Почему в СССР не хватало кирпичей

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Nov 20 13:19:00 по местному времени:

Нello Anatoly!

Mon Nov 09 2020 12:45, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

BP>> Что же сделала партийная мафия после переворота 1953 года?
BP>> Постаралась отменить сдельную оплату труда и максимально снизить
BP>> расценки. Функции нормирования труда передали в ОТиЗ(отдел труда и
BP>> зарплаты). Теперь нормы можно было поднимать на самом предприятии т.е.
BP>> локально, так как это захочется начальнику ОТиЗ. Раньше подобная
BP>> самодеятельность приравнивалась к контрреволюционному преступлению, а
BP>> организатор отправлялся в лагеря, теперь грабить рабочих можно было
BP>> официально.

AG> Позиция автора обозначена четко. Осталось задать вопрос. Кто грабил
AG> рабочих,

Исполнители грабежа - руководство предприятий (естественно, партийное). Организаторы, создавашие условия грабежа - руководство страны. Тоже партийное. Вместе получается партийная мафия.

AG> в чей карман шло награбленое? Руководству предприятия?

С точки зрения обличения грабежа трудового народа, это не принципиально. Если грабитель даже уничтожил награбленное (например, из страха, что найдут при обыске), состав преступления грабежа это не отменяет.

AG> Желание ограбить рабочих - основная мотивация для начальника ОТиЗ
AG> поднятия расценок?

Автор считает, что основной закон социализма "От каждого по его способностям, каждому по его труду" - это закон прямого действия и прямой зависимости. Чем больше трудовой человек работает, тем больше зарабатывает.

Автор не желает знать, что в реальном СССР фонд заработной платы - это был "директивно утверждаемый показатель (в абсолютной сумме или в виде норматива на рубль продукции, выполняемых работ, услуг)" и что "Пятилетние планы по Ф. з. п. утверждаются предприятиям по годам пятилетки". https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/116/871.htm

Соответственно, основная мотивация для начальника ОТиЗ - не допустить отклонения от утвержденных пятилетних планов ФЗП, не допустить перерасхода ФЗП, иначе вы#бут всё руководство предприятия.

AG> При капитализме вопрос расценок вообще закреплен за [хозяином]
AG> предприятия

При капитализме хозяину предприятия никто не назначает директивных планов по размеру зарплаты на 5 лет вперёд.

BP>> Срезали разрядность, срезали расценки, срезали премии, ужимали
BP>> квалификационную разницу в оплате, и перевели со сдельной оплаты на
BP>> тарифную.

AG> Грабили и зажимали рабочих как могли а при этом рост зарплат опережал рост
AG> производительности труда.

Рост директивных показателей по ФЗП (в соответстии с директивами партии о неуклонном повышении материального благосостояния советского народа) в пятилетних планах был отдельно, рост производительности труда - отдельно.

При этом рост производительности труда - это неявный, трудно проверяемый показатель. А размер ФЗП сразу видно в бухгалтерском балансе. Нетрудно догадаться, какой показатель руководство предприятия будет честно исполнять, а по какому, если что, и приписку сделать можно.

AG> За счет кого? Повышения зарплаты партхозноменклатуры? Рабочие беднели
AG> а директора и партбоссы богатели? Кстати, куда они эти сверхдоходы
AG> утилизировали?

См. недавнюю статью про "Большой Бесхоз", я её сюда кидал: https://zen.yandex.ru/media/makarenk...amom-dele-eksp
luatiroval-rabochih-5fa260095dc59845dd329269

AG>>> "Особенности" плановой экономики, провал в планировании. Такого
AG>>> же сорта "особенность" как и "кризис перепроизводства" в
AG>>> рыночной.

BP>> Беда в том, что кризисы перепроизводства периодичны.

AG> Что говорит о том что первопричина как была так и остается, вызывая
AG> неустойчивость экономики

Первопричина всегда остаётся, ведь периодичность процессов - это фундаментальное свойство мироздания.

BP>> А провалы в планировании, в связи с объективным процессом возрастания
BP>> сложности экономики и соответственно сложности планирования -
BP>> нарастают непрерывно.

AG> В условиях единожды выбраной схемы планирования - обязательно. А вот если
AG> методики отлаживать и адаптировать к реалиям, возможны варианты
AG> Например, так.

Это борьба снаряда и брони, но это одновременно и борьба порядка и хаоса. Возможны временные победы порядка, но и временные поражения, но окончательная победа в масштабах этой Вселенной будет за Хаосом.

BP>> А в самом конце описан совсем печальный для советских гос.организаций
BP>> факт. После того, как разогнали всю эту схему, на территории конторы,
BP>> от имени которой подвизались шабашники, остались горы недораспроданных
BP>> кирпичей - более полутора миллионов. И никто их не хотел забирать!
AG> Кризис перепроизводства? Надо же, неожиданность.

Для советских журналистов, которым внушали о невозможности кризисов перепроизводства в СССР - очевидно, да.

Получается, что советская плановая система не смогла или не захотела подхватить эти 1,5 миллиона кирпичей и включить их в планы.

BP>>>> Советское государство не было способно само установить за работу
BP>>>> на кирпичном заводе такие расценки? Или оно просто жадничало?
AG>>> Так была устроена социалистическая экономика

BP>> С таким устройством социалистическая экономика не имела права на
BP>> существование.

AG> Она и скопытилась Но ни чего, в Европе и Америке вызревает новая модель
AG> социализма

AG>>>>> И даже в этом случае - обеспечила.

BP>>>> С грубым нарушением советских законов. На что множество
BP>>>> советских людей и советских организаций несколько лет закрывали
BP>>>> глаза. Это было хорошо?

AG>>> Это было плохо. В конце концов, кто-то посчитал во сколько
AG>>> реально обходился кирпич от шабашников советскому государству и
AG>>> схватился за голову. Полагаю, из всех налогов и сборов они
AG>>> платили только подоходный (если платили). Совершенно бесплатно
AG>>> амортизируя, например, плохое но заводское оборудование. Каким-то
AG>>> образом получая сырье и т.п. По сути дела бригада создала частное
AG>>> предприятие. Полностью не легальное по тогдашним законам. Сама
AG>>> возможность существования не легальной (не путать с криминальной)
AG>>> экономической структуры была большой системной ошибкой.

BP>> Обеспечить только легальные экономические отношения - это означает
BP>> последовательно проводить принцип "запрещено всё, что не разрешено".

AG> А не легальные это та серая экономика, борьба с которой идет во всех
AG> странах. Как минимум, потому что серые не платят или платят несоразмерно
AG> малые налоги.

Есть существенная разница. Борьба с серой экономикой при капитализме не имеет целью убить серых экономических субъектов, она имеет целью собрать с них налоги, причём цель борьбы (собранная сумма) чётко известна. Был серый, зарегистрировался как налогоплательщик, заплатил назначенную сумму налогов, стал белый, работай дальше.

Борьба с нелегальными экономическими отношениями при социализме имеет только одну цель - уничтожить эти экономические отношения и самих нелегальных экономических субъектов.

BP>> Это получается какая-то тотальная тирания, а не самое экономически
BP>> прогрессивное (после коммунизма, но он ещё не построен) общество!

AG> Это да. Коммунизм это насилие над человеческой натурой, абсолютная
AG> невозможность реализовать естественные стремления властвовать владеть
AG> потреблять и лениться.

Вообще-то коммунизм никоим образом не запрещает, и даже приветстветвует стремления:

- властвовать над силами природы;
- владеть знанием всех тех богатств, которые выработало человечество;
- потреблять по потребностям;
- отдыхать для восстановления жизненных сил к дальнейшей работе.

Где грань между стремлениями, которые написал ты, и стремлениями, которые расписал я? Наверное, коммунистический человек нового типа проводит эту грань автоматически. А обычный обыватель?

BP>> Ну если тогда в ОСК ещё и купили по дешёвке левый кирпич
AG> Кто-то сомневается?

BP>> - эта контора явно нуждалась в чистке. Собственно говоря, этот Дьячков
BP>> меньше чем через год после выступления перед Рогозиным уволился по
BP>> состоянию здоровья. Наверное, не просто так.

AG> Ну, т.е. разница в том что при социализме сажают а при капитализме
AG> увольняют по состоянию здоровья.

См. выше про существенную разницу в борьбе с серой экономикой при капитализме и социализме.

AG> Хотя нет, поздний социализм за редким исключением наказывал бездарных
AG> руководителей таким же образом и даже мягче

И получается, что в капстране государственный (бюджетный) сектор экономики ближе к социализму, чем к капитализму, и потому наказания в нём должны быть более свирепыми, тем в частном секторе экономики?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Anatoly Gerasimov написал(а) к Boris Paleev в Nov 20 04:45:14 по местному времени:

Нello Boris,

10 Nov 20, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Позиция автора обозначена четко. Осталось задать вопрос. Кто
AG>> грабил рабочих,

BP> Исполнители грабежа - руководство предприятий (естественно,
BP> партийное). Организаторы, создавашие условия грабежа - руководство
BP> страны. Тоже партийное. Вместе получается партийная мафия.

AG>> в чей карман шло награбленое? Руководству предприятия?

BP> С точки зрения обличения грабежа трудового народа, это не
BP> принципиально. Если грабитель даже уничтожил награбленное (например,
BP> из страха, что найдут при обыске), состав преступления грабежа это не
BP> отменяет.
Даже вот как? Ну тогда современная система налогообложения, когда государство угрозой применения силы заставляет отдавать уже заработаные деньги гораздо больше подходит под определение грабежа. Действительно, за исключением осужденных условно, химиков, ни кто не был обязан трудится на предприятиях с заниженной тарифной ставкой. В эхе неоднократно рассказывалось как в СССР можно было получать достойную зарплату
Теперь об уничтожении результатов награбленного. Ты действительно, не для красного словца это сказал? Что в СССР партхозноменклатура грабила трудящихся для того чтобы уничтожить награбленное? Исполняя рекомендации из 1984?
Может быть и расстреливали, морили в лагерях народ из любви к пыткам и казням?

AG>> Желание ограбить рабочих - основная мотивация для начальника ОТиЗ
AG>> поднятия расценок?

BP> Автор считает, что основной закон социализма "От каждого по его
BP> способностям, каждому по его труду" - это закон прямого действия и
BP> прямой зависимости. Чем больше трудовой человек работает, тем больше
BP> зарабатывает.
Здесь мерилом работы считают усталость? А вот при Сталине такого не было (с) народное
BP> Автор не желает знать, что в реальном СССР фонд заработной платы - это
BP> был "директивно утверждаемый показатель (в абсолютной сумме или в виде
BP> норматива на рубль продукции, выполняемых работ, услуг)" и что
BP> "Пятилетние планы по Ф. з. п. утверждаются предприятиям по годам
BP> пятилетки". https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/116/871.htm

BP> Соответственно, основная мотивация для начальника ОТиЗ - не допустить
BP> отклонения от утвержденных пятилетних планов ФЗП, не допустить
BP> перерасхода ФЗП, иначе вы#бут всё руководство предприятия.
Ну ровно как и сейчас в крупных корпорациях. Хочешь выписать кому-то повышенную премию - найди кому её срезать. Ибо в правильно налаженном производстве нет места перевыполнению планов. Либо планы составлены не верно, либо "стахановец" нарушил технологию. А для оперативного поощрения сотрудников выделяется некоторый фонд, которым можно располагать по своему усмотрению. Поощирить кого-то одного на очень много или раскидать по всем.
AG>> При капитализме вопрос расценок вообще закреплен за [хозяином]
AG>> предприятия

BP> При капитализме хозяину предприятия никто не назначает директивных
BP> планов по размеру зарплаты на 5 лет вперёд.
Да. Он сам назначит по своему предприятию фонд премирования, а уж руководители цехов и подразделений пусть сами крутятся в его пределах. Ну только что не на 5 лет вперед а всего лишь на год вперёд, рынок же, не плановая экономика

AG>> Грабили и зажимали рабочих как могли а при этом рост зарплат
AG>> опережал рост производительности труда.

BP> Рост директивных показателей по ФЗП (в соответстии с директивами
BP> партии о неуклонном повышении материального благосостояния советского
BP> народа) в пятилетних планах был отдельно, рост производительности
BP> труда - отдельно.

BP> При этом рост производительности труда - это неявный, трудно
BP> проверяемый показатель. А размер ФЗП сразу видно в бухгалтерском
BP> балансе. Нетрудно догадаться, какой показатель руководство предприятия
BP> будет честно исполнять, а по какому, если что, и приписку сделать
BP> можно.
Так точно. Вот и получали что зарплаты росли а выработка - нет. Так что тебе еще надо? Чтобы рост ФЗП шел еще большими темпами по сравнению с реальным ростом производительности труда? Не скажу, правда, что результат был бы сильно хуже того что получилось в результате (анекдот про преферансиста, умершего от паровоза на мизере "а вот если бы мы пошли в пику!")
Т.Е. реальную проблему (провалы в развитии, приводящие к низкой производительности труда) кто-то подменяет выдуманной с эмоциональным подтекстом "грабили рабочих, не платя за низкопроизводительный труд высокую зарплату"

AG>> За счет кого? Повышения зарплаты партхозноменклатуры? Рабочие
AG>> беднели а директора и партбоссы богатели? Кстати, куда они эти
AG>> сверхдоходы утилизировали?

BP> См. недавнюю статью про "Большой Бесхоз", я её сюда кидал:
BP> https://zen.yandex.ru/media/makarenk...-kto-na-samom-
BP> dele-eksp luatiroval-rabochih-5fa260095dc59845dd329269
Я ее читал. Отвратительная статья. Ни чем не лучше тех что дедушка сюда сваливает.

BP> Первопричина всегда остаётся, ведь периодичность процессов - это
BP> фундаментальное свойство мироздания.
У экспоненты мнимая часть аргумента может быть равной нулю. Да и закон не убывания энтропии задает выделенное направление развития всех процессов.
Это про фундаментальные свойства мироздания

BP> Это борьба снаряда и брони, но это одновременно и борьба порядка и
BP> хаоса. Возможны временные победы порядка, но и временные поражения, но
BP> окончательная победа в масштабах этой Вселенной будет за Хаосом.
Вот! Знаешь же и умеешь. Все мы подохнем. Правда, говорить сейчас за всю эту вселенную я бы поостерегся. С учетом того что выяснилось за пару-тройку прошедших десятилетий. Что утверждать о какой-то полноте знаний мы можем в довольно узких пространственных масштабах. Далее проявляются темные материя с энергией про которые мы пока не знаем ни чего. Что в принципе ожидаемо. Обитатель капли воды долгое время может не догадываться о гравитации

BP>>> А в самом конце описан совсем печальный для советских
BP>>> гос.организаций факт. После того, как разогнали всю эту схему,
BP>>> на территории конторы, от имени которой подвизались шабашники,
BP>>> остались горы недораспроданных кирпичей - более полутора
BP>>> миллионов. И никто их не хотел забирать!
AG>> Кризис перепроизводства? Надо же, неожиданность.

BP> Для советских журналистов, которым внушали о невозможности кризисов
BP> перепроизводства в СССР - очевидно, да.
Естественно. В плановой экономике такого быть не должно.

BP> Получается, что советская плановая система не смогла или не захотела
BP> подхватить эти 1,5 миллиона кирпичей и включить их в планы.
Потому что были произведены вне плана. Где-то встречал статью о том что за перевыполнение плана надо наказывать - затраты на производство дополнительной продукции есть а девать ее кроме как на склад некуда.

AG>> А не легальные это та серая экономика, борьба с которой идет во
AG>> всех странах. Как минимум, потому что серые не платят или платят
AG>> несоразмерно малые налоги.

BP> Есть существенная разница. Борьба с серой экономикой при капитализме
BP> не имеет целью убить серых экономических субъектов, она имеет целью
BP> собрать с них налоги, причём цель борьбы (собранная сумма) чётко
BP> известна. Был серый, зарегистрировался как налогоплательщик, заплатил
BP> назначенную сумму налогов, стал белый, работай дальше.
Именно что убить серых и вместо них развести белых. То что убитый затем возрождается в качестве белого субьекта, так это послабление в пользу реальности.
При советах было принято так же. Место прибитого серого или черного поднимать белого. Но сделать это было гораздо сложнее. Как резултат - ограничивались первым шагом.

BP> Борьба с нелегальными экономическими отношениями при социализме имеет
BP> только одну цель - уничтожить эти экономические отношения и самих
BP> нелегальных экономических субъектов.
Неужели физически?

BP>>> Это получается какая-то тотальная тирания, а не самое
BP>>> экономически прогрессивное (после коммунизма, но он ещё не
BP>>> построен) общество!

AG>> Это да. Коммунизм это насилие над человеческой натурой,
AG>> абсолютная невозможность реализовать естественные стремления
AG>> властвовать владеть потреблять и лениться.

BP> Вообще-то коммунизм никоим образом не запрещает, и даже
BP> приветстветвует стремления:

BP> - властвовать над силами природы;
BP> - владеть знанием всех тех богатств, которые выработало человечество;
BP> - потреблять по потребностям;
BP> - отдыхать для восстановления жизненных сил к дальнейшей работе.

BP> Где грань между стремлениями, которые написал ты, и стремлениями,
BP> которые расписал я? Наверное, коммунистический человек нового типа
BP> проводит эту грань автоматически. А обычный обыватель?

А обычный обыватель кричит "грабят" получая мизерную зарплату за "ни чего не делаю" Я не призываю подходить с позиций коммунистического человека. Только не с позиций обывателя.
BP>>> Ну если тогда в ОСК ещё и купили по дешёвке левый кирпич
AG>> Кто-то сомневается?

BP>>> - эта контора явно нуждалась в чистке. Собственно говоря, этот
BP>>> Дьячков меньше чем через год после выступления перед Рогозиным
BP>>> уволился по состоянию здоровья. Наверное, не просто так.

AG>> Ну, т.е. разница в том что при социализме сажают а при
AG>> капитализме увольняют по состоянию здоровья.

BP> См. выше про существенную разницу в борьбе с серой экономикой при
BP> капитализме и социализме.
Правильно я понимаю, что при социализме эту ОСК разогнали бы ко всем чертям и закрыли?

AG>> Хотя нет, поздний социализм за редким исключением наказывал
AG>> бездарных руководителей таким же образом и даже мягче

BP> И получается, что в капстране государственный (бюджетный) сектор
BP> экономики ближе к социализму, чем к капитализму, и потому наказания в
BP> нём должны быть более свирепыми, тем в частном секторе экономики?

Почему ближе к социализму?
И при чем тут социализм, когда мы о проблемах плановой экономики (каюсь, сам путаю)
Если нам нужно проводить параллели - берем крупную корпорацию, не обязательно государственную и получаем многие прелести плановой экономики.
А если вспомним Бережливое Производство (ТМ) то обнаружим что до такого маразма мало какая кампания (Экономика должна быть экономной!) в СССР скатывалась.


WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Sergey Chudaev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Nov 20 16:40:02 по местному времени:



AG> А как называется этот демагогический прием? Не страна а отдельный
AG> завод в отдельно взятой области. И даже в этом случае - обеспечила. В
AG> отличае от нашумевшей десяток лет назад истории, когда вынуждены были
AG> закупать шамотный кирпич у Китая в виду утраты технологий его
AG> производства.

Что за страшилки? Первая ссылка, Леруа. Сделано в России. 37 рублей.


С наилучшими пожеланиями, Sergey.

--- -Пиши, старик, пиши! Мы тебя не покинем.

Andrei Mihailov написал(а) к Anatoly Gerasimov в Nov 20 19:19:40 по местному времени:

Нello, Anatoly Gerasimov.
On 11.11.2020 04:45 you wrote:

AG>>> Позиция автора обозначена четко. Осталось задать вопрос. Кто
AG>>> грабил рабочих, При капитализме вопрос расценок вообще закреплен
AG>>> за [хозяином] предприятия
BP>> При капитализме хозяину предприятия никто не назначает
BP>> директивных планов по размеру зарплаты на 5 лет вперёд.
AG> Да. Он сам назначит по своему предприятию фонд премирования, а

А скорее даже наоборот - постарается найти, за что работников можно наказать рублем. Ведь все, что он сумел недодать работником, хозяин положит в свой карман.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Anatoly Gerasimov написал(а) к Andrei Mihailov в Nov 20 09:01:30 по местному времени:

Нello Andrei,

11 Nov 20, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Anatoly Gerasimov:

BP>>> При капитализме хозяину предприятия никто не назначает
BP>>> директивных планов по размеру зарплаты на 5 лет вперёд.
AG>> Да. Он сам назначит по своему предприятию фонд премирования, а

AM> А скорее даже наоборот - постарается найти, за что работников можно
AM> наказать рублем. Ведь все, что он сумел недодать работником, хозяин
AM> положит в свой карман.
Это не его (хозяина) дело. Он уже назначил фонд премирования, который не ущемляет его интересы и интересы предприятия. Ну и премирование руководства за экономию ФОТ ни кто не запрещал. Из того же фонда премирования.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Nov 20 13:35:14 по местному времени:

Нello Anatoly!

Wed Nov 11 2020 04:45, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

AG>>> Позиция автора обозначена четко. Осталось задать вопрос. Кто
AG>>> грабил рабочих,
BP>> Исполнители грабежа - руководство предприятий (естественно,
BP>> партийное). Организаторы, создавашие условия грабежа - руководство
BP>> страны. Тоже партийное. Вместе получается партийная мафия.
AG>>> в чей карман шло награбленое? Руководству предприятия?

BP>> С точки зрения обличения грабежа трудового народа, это не
BP>> принципиально. Если грабитель даже уничтожил награбленное (например,
BP>> из страха, что найдут при обыске), состав преступления грабежа это не
BP>> отменяет.

AG> Даже вот как? Ну тогда современная система налогообложения, когда
AG> государство угрозой применения силы заставляет отдавать уже заработаные
AG> деньги гораздо больше подходит под определение грабежа.

Общенародное государство и единая плановая экономика вообще должны исключать понятие налогооблажения физических лиц. Зачем сначала начислять деньги, а потом часть их изымать, если можно сразу спланировать окончательные выплаты на руки?

AG> Действительно, за исключением осужденных условно, химиков, ни кто не
AG> был обязан трудится на предприятиях с заниженной тарифной ставкой. В
AG> эхе неоднократно рассказывалось как в СССР можно было получать
AG> достойную зарплату.

Однако при этом советская пропаганда настаивала на том, что менять место работы ради зарплаты, и вообще слишком часто менять место работы по своему хотению - недостойно настоящего советского человека (см. термины "рвач", "летун" и в противовес этому "рабочая династия" и "весь трудовой путь его прошёл на этом заводе").

Кого надо было слушать советскому человеку?

AG> Теперь об уничтожении результатов награбленного. Ты действительно, не
AG> для красного словца это сказал? Что в СССР партхозноменклатура грабила
AG> трудящихся для того чтобы уничтожить награбленное?

С одной стороны, есть понятие "умышленное убийство", есть понятие "убийство по неосторожности".

С другой стороны, термины "халтура", "бесхозяйственность", "разбазаривание" постоянно мелькали в советской пропаганде отнюдь не только применительно к отдельным рядовым работникам, но и к самой организации работы, за которую отвечала партхозноменклатура.

Или вот, я давеча кидал сюда объективные данные, что комбайн, произведённый в советском народном хозяйстве, служил в 3-4 раза меньше и ломался в 10 раз быстрее, чем комбайн, произведённый в капиталистической экономике. По факту это уничтожение результатов народного труда в гигантских размерах.

AG> Исполняя рекомендации из 1984? Может быть и расстреливали, морили в
AG> лагерях народ из любви к пыткам и казням?

Солженицын, Шаламов и прочие жертвы репрессий - пишут, что так и было.

AG>>> Желание ограбить рабочих - основная мотивация для начальника ОТиЗ
AG>>> поднятия расценок?

BP>> Автор считает, что основной закон социализма "От каждого по его
BP>> способностям, каждому по его труду" - это закон прямого действия и
BP>> прямой зависимости. Чем больше трудовой человек работает, тем больше
BP>> зарабатывает.
AG> Здесь мерилом работы считают усталость?

С точки зрения труЪ-социализма, выше я написал неправильно. Правильно будет - чем больше результаты труда, тем больше трудовой человек получает от общества в личное потребление.

AG> А вот при Сталине такого не было (с) народное

При Сталине, по объективным данным, мерилом работы в основном считался результат: "к 1953 году, т.е. к моменту смерти Сталина, 77% всех рабочих, занятых в промышленности находились на сдельной системе оплаты труда." https://aftershock.news/?q=node/406454

BP>> Автор не желает знать, что в реальном СССР фонд заработной платы -
BP>> это
BP>> был "директивно утверждаемый показатель (в абсолютной сумме или в виде
BP>> норматива на рубль продукции, выполняемых работ, услуг)" и что
BP>> "Пятилетние планы по Ф. з. п. утверждаются предприятиям по годам
BP>> пятилетки". https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/116/871.htm

BP>> Соответственно, основная мотивация для начальника ОТиЗ - не допустить
BP>> отклонения от утвержденных пятилетних планов ФЗП, не допустить
BP>> перерасхода ФЗП, иначе вы#бут всё руководство предприятия.

AG> Ну ровно как и сейчас в крупных корпорациях. Хочешь выписать кому-то
AG> повышенную премию - найди кому её срезать. Ибо в правильно налаженном
AG> производстве нет места перевыполнению планов. Либо планы составлены не
AG> верно, либо "стахановец" нарушил технологию.

Однако стремление к перевыполнению планов, и всемерное поощрение этого, продвигалось в СССР как краеугольный камень, как альфа и омега не только производства, а всей общественной жизни в СССР.

Значит, советская пропаганда и в данном случае стреляла себе в ногу? Взрывала гранату под собственной жопой? Делала сеппуку всему советскому строю - пером, приравненным к штыку?

BP>> При этом рост производительности труда - это неявный, трудно
BP>> проверяемый показатель. А размер ФЗП сразу видно в бухгалтерском
BP>> балансе. Нетрудно догадаться, какой показатель руководство предприятия
BP>> будет честно исполнять, а по какому, если что, и приписку сделать
BP>> можно.

AG> Так точно. Вот и получали что зарплаты росли а выработка - нет. Так что
AG> тебе еще надо? Чтобы рост ФЗП шел еще большими темпами по сравнению с
AG> реальным ростом производительности труда?

Автору статьи хотелось бы, чтобы указанных им изменений вообще не было, поскольку реальный рост производительности труда при сдельной системе был огромным, мог быть в разы за год: "Например, на авиазаводе номер 1 в Кубышеве в 1953 году вспомогательные цеха выполнили следующий объем работ от нормированного №13 - 274%, №4 - 217%, №22 - 188%, №33 - 186%, №78 - 202% ".

AG> Не скажу, правда, что результат был бы сильно хуже того что получилось
AG> в результате (анекдот про преферансиста, умершего от паровоза на
AG> мизере "а вот если бы мы пошли в пику!") Т.Е. реальную проблему
AG> (провалы в развитии, приводящие к низкой производительности труда)
AG> кто-то подменяет выдуманной с эмоциональным подтекстом "грабили
AG> рабочих, не платя за низкопроизводительный труд высокую зарплату"

На самом деле автор пишет об ограблении всего трудового народа. Я привёл фрагмент про рабочих, но там есть и про ИТР (отмена МПЭ), а в конце статьи написано: "Уничтожение системы поощрения труда коснулось всех категорий трудящихся".

AG>>> За счет кого? Повышения зарплаты партхозноменклатуры? Рабочие
AG>>> беднели а директора и партбоссы богатели? Кстати, куда они эти
AG>>> сверхдоходы утилизировали?

BP>> См. недавнюю статью про "Большой Бесхоз", я её сюда кидал:
BP>> https://zen.yandex.ru/media/makarenk...-kto-na-samom-
BP>> dele-eksp luatiroval-rabochih-5fa260095dc59845dd329269

AG> Я ее читал. Отвратительная статья. Ни чем не лучше тех что дедушка сюда
AG> сваливает.

Однако советская пропаганда сама, изо всех сил, непрерывно, год за годом клеймила "бесхозяйственность". Чем это отличается от написанного в статье?

>>[skipped a bit...]
BP>> Есть существенная разница. Борьба с серой экономикой при капитализме
BP>> не имеет целью убить серых экономических субъектов, она имеет целью
BP>> собрать с них налоги, причём цель борьбы (собранная сумма) чётко
BP>> известна. Был серый, зарегистрировался как налогоплательщик, заплатил
BP>> назначенную сумму налогов, стал белый, работай дальше.

AG> Именно что убить серых и вместо них развести белых. То что убитый затем
AG> возрождается в качестве белого субьекта, так это послабление в пользу
AG> реальности. При советах было принято так же. Место прибитого серого или
AG> черного поднимать белого. Но сделать это было гораздо сложнее. Как
AG> резултат - ограничивались первым шагом.

BP>> Борьба с нелегальными экономическими отношениями при социализме имеет
BP>> только одну цель - уничтожить эти экономические отношения и самих
BP>> нелегальных экономических субъектов.
AG> Неужели физически?

В том числе. См. расстрельную статью в СССР за валютные операции.

>>[skipped a bit...]
BP>>>> Ну если тогда в ОСК ещё и купили по дешёвке левый кирпич
AG>>> Кто-то сомневается?
BP>>>> - эта контора явно нуждалась в чистке. Собственно говоря, этот
BP>>>> Дьячков меньше чем через год после выступления перед Рогозиным
BP>>>> уволился по состоянию здоровья. Наверное, не просто так.
AG>>> Ну, т.е. разница в том что при социализме сажают а при
AG>>> капитализме увольняют по состоянию здоровья.
BP>> См. выше про существенную разницу в борьбе с серой экономикой при
BP>> капитализме и социализме.
AG> Правильно я понимаю, что при социализме эту ОСК разогнали бы ко всем
AG> чертям и закрыли?

По-моему, при социализме судостроительное предприятие должно было бы изыскать решение по замене асбеста кирпичом сначала на своих мощностях, потом - используя ресурсы министерства, к которому оно приписано.

Обращение в другие министерства, как я понимаю, было весьма нежелательным, т.к. должно было проходить через высшие органы управления страной, что требовало соответствующих обоснований и разъяснений.

Ну, а если кирпич, найденных в рамках своего министерства, рассыпался к едрене фене на испытаниях - тут уже начинались разборки, но на верхних уровнях, а не на уровне исполнителей и нижних слоёв начальства.

AG>>> Хотя нет, поздний социализм за редким исключением наказывал
AG>>> бездарных руководителей таким же образом и даже мягче
BP>> И получается, что в капстране государственный (бюджетный) сектор
BP>> экономики ближе к социализму, чем к капитализму, и потому наказания в
BP>> нём должны быть более свирепыми, тем в частном секторе экономики?
AG> Почему ближе к социализму?
AG> И при чем тут социализм, когда мы о проблемах плановой экономики (каюсь,
AG> сам путаю)

Да, классики марксизма-ленинизма однозначно пишут, что социализм - это учётная экономика, причём тотально учётная. А ещё они пишут, что социализм основан на всеобщем распределении по труду.

И если первое положение (тотальная учётность) не требует тотального планирования, то второе положение (всеобщее распределение по труду) без этого планирования просто невозможно.

Так что социализм - это плановая экономика, тут без вариантов.

AG> Если нам нужно проводить параллели - берем крупную корпорацию,
AG> не обязательно государственную и получаем многие прелести плановой
AG> экономики. А если вспомним Бережливое Производство (ТМ) то обнаружим что
AG> до такого маразма мало какая кампания (Экономика должна быть экономной!) в
AG> СССР скатывалась.

Судя хотя бы по википедии, различные варианты и изводы "Бережливого Производства" гораздо разнообразнее, чем простая кампания за экономию. Может, не все эти варианты настолько маразматичны?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Anatoly Gerasimov написал(а) к Boris Paleev в Nov 20 07:26:44 по местному времени:

Нello Boris,

12 Nov 20, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Даже вот как? Ну тогда современная система налогообложения, когда
AG>> государство угрозой применения силы заставляет отдавать уже
AG>> заработаные деньги гораздо больше подходит под определение
AG>> грабежа.

BP> Общенародное государство и единая плановая экономика вообще должны
BP> исключать понятие налогооблажения физических лиц. Зачем сначала
BP> начислять деньги, а потом часть их изымать, если можно сразу
BP> спланировать окончательные выплаты на руки?
Реальность гораздо сложнее. Куда в этом случае девать бригады шабашников? Нет, конечно к озвученому тобой идеалу дело всё шло, но со времен НЭПа всё еще оставался не государственный сектор экономики, который продолжали регулировать законодательно. Ну и по факту все именно так происходило. Работник предприятия эти деньги на руки не получал и с налоговыми органами не общался.

AG>> Действительно, за исключением осужденных условно, химиков, ни кто
AG>> не был обязан трудится на предприятиях с заниженной тарифной
AG>> ставкой. В эхе неоднократно рассказывалось как в СССР можно было
AG>> получать достойную зарплату.

BP> Однако при этом советская пропаганда настаивала на том, что менять
BP> место работы ради зарплаты, и вообще слишком часто менять место работы
BP> по своему хотению - недостойно настоящего советского человека (см.
BP> термины "рвач", "летун" и в противовес этому "рабочая династия" и
BP> "весь трудовой путь его прошёл на этом заводе").
Ну и что? Не имея возможности принудить или простимулировать давили на сознательность. Иногда срабатывало. Подозреваю, в иных случаях актуальны были другие лозунги "ударный труд дорога к дому", например.

BP> Кого надо было слушать советскому человеку?

Голос разума?

AG>> Теперь об уничтожении результатов награбленного. Ты
AG>> действительно, не для красного словца это сказал? Что в СССР
AG>> партхозноменклатура грабила трудящихся для того чтобы уничтожить
AG>> награбленное?

BP> С одной стороны, есть понятие "умышленное убийство", есть понятие
BP> "убийство по неосторожности".

BP> С другой стороны, термины "халтура", "бесхозяйственность",
BP> "разбазаривание" постоянно мелькали в советской пропаганде отнюдь не
BP> только применительно к отдельным рядовым работникам, но и к самой
BP> организации работы, за которую отвечала партхозноменклатура.
Сейчас так же. Не веришь, попроси у дедушки набросать фактов. А лучше у Кожедуба, когда вернется. Сюда вернется. Я знаю о его наличии в других местах.

BP> Или вот, я давеча кидал сюда объективные данные, что комбайн,
BP> произведённый в советском народном хозяйстве, служил в 3-4 раза меньше
BP> и ломался в 10 раз быстрее, чем комбайн, произведённый в
BP> капиталистической экономике. По факту это уничтожение результатов
BP> народного труда в гигантских размерах.
У меня есть данные ОБС довольно высого уровня, что аграрии предопчита(ют?ли) буржуйские комбайны по причине более высокой надежности, но им навязывали и навязывают наше производство в добровольно-принудительном порядке. Возможно, сейчас разница не на порядок а заметно меньше, но факт остается.
Сравнивать лучшие мировые образцы (а рынок завоевывают лучшие) с теми, что вопреки всему смогли произвести в отдельно взятой стране не совсем корректно.
AG>> Исполняя рекомендации из 1984? Может быть и расстреливали, морили
AG>> в лагерях народ из любви к пыткам и казням?

BP> Солженицын, Шаламов и прочие жертвы репрессий - пишут, что так и было.
А ты, ты сам лично как считаешь?

AG>>>> Желание ограбить рабочих - основная мотивация для начальника
AG>>>> ОТиЗ поднятия расценок?

BP>>> Автор считает, что основной закон социализма "От каждого по его
BP>>> способностям, каждому по его труду" - это закон прямого действия
BP>>> и прямой зависимости. Чем больше трудовой человек работает, тем
BP>>> больше зарабатывает.
AG>> Здесь мерилом работы считают усталость?

BP> С точки зрения труЪ-социализма, выше я написал неправильно. Правильно
BP> будет - чем больше результаты труда, тем больше трудовой человек
BP> получает от общества в личное потребление.

Вот. Работая на отсталом производстве с низкой произоводительностью труда невозможно ожидать больших результатов и высокой зарплаты.
AG>> А вот при Сталине такого не было (с) народное

BP> При Сталине, по объективным данным, мерилом работы в основном считался
BP> результат: "к 1953 году, т.е. к моменту смерти Сталина, 77% всех
BP> рабочих, занятых в промышленности находились на сдельной системе
BP> оплаты труда." https://aftershock.news/?q=node/406454
По факту, сдельщина актуальна на штучном и кустарном производствах. В правильно спланированом хозяйстве заранее известно сколько продукции можно изготовить по технологии. При этом произвести меньше положенного или больше положенного - нарушения, за которые следует наказывать. Что остается? Правильно, оплата труда по окладу плюс премия, отражающая качество выполнения своих обязанностей

AG>> Ну ровно как и сейчас в крупных корпорациях. Хочешь выписать
AG>> кому-то повышенную премию - найди кому её срезать. Ибо в
AG>> правильно налаженном производстве нет места перевыполнению
AG>> планов. Либо планы составлены не верно, либо "стахановец" нарушил
AG>> технологию.

BP> Однако стремление к перевыполнению планов, и всемерное поощрение
BP> этого, продвигалось в СССР как краеугольный камень, как альфа и омега
BP> не только производства, а всей общественной жизни в СССР.
В условиях всеобщего дефицита - допустимо. На самом деле, полагаю, пропаганда призывала к увеличению производительности труда, простыми, понятными средствами.

BP> Значит, советская пропаганда и в данном случае стреляла себе в ногу?
BP> Взрывала гранату под собственной жопой? Делала сеппуку всему
BP> советскому строю - пером, приравненным к штыку?
Ах, какая речь. Ну ты же не на митинге. Роль пропаганды - создавать информационное поле, в котором должны жить конкретные правильные директивы и указания. И гибнуть не правильные.

BP> Автору статьи хотелось бы, чтобы указанных им изменений вообще не
BP> было, поскольку реальный рост производительности труда при сдельной
BP> системе был огромным, мог быть в разы за год: "Например, на авиазаводе
BP> номер 1 в Кубышеве в 1953 году вспомогательные цеха выполнили
BP> следующий объем работ от нормированного №13 - 274%, №4 - 217%, №22 -
BP> 188%, №33 - 186%, №78 - 202% ".
Ключевое слово здесь, наверное, "вспомогательные цеха" где планированием особо ни кто не занимался. Есть объем работ, надо как-то выполнить имеющимися силами. Причем, надо вчера. Впрочем и качественное планирование во времена Сталина и в других местах под вопросом.

BP> На самом деле автор пишет об ограблении всего трудового народа. Я
BP> привёл фрагмент про рабочих, но там есть и про ИТР (отмена МПЭ), а в
BP> конце статьи написано: "Уничтожение системы поощрения труда коснулось
BP> всех категорий трудящихся".
Непредумышленных грабежей не бывает. "Хотели как лучше, получилось как всегда" это одно. А если осознано уничтожали результаты труда ради того чтобы поддерживать нищету в населении ибо нищими легче управлять (1984) это другое.
Так как же обстояло дело по-твоему? Был ли режим в СССР человеконенавистнеческой диктатурой? Спрашиваю тебя, свою позицию автор высказывает достаточно четко

AG>>>> За счет кого? Повышения зарплаты партхозноменклатуры? Рабочие
AG>>>> беднели а директора и партбоссы богатели? Кстати, куда они эти
AG>>>> сверхдоходы утилизировали?

BP>>> См. недавнюю статью про "Большой Бесхоз", я её сюда кидал:
BP>>> https://zen.yandex.ru/media/makarenk...oz-ili-kto-na-
BP>>> samom- dele-eksp luatiroval-rabochih-5fa260095dc59845dd329269

AG>> Я ее читал. Отвратительная статья. Ни чем не лучше тех что
AG>> дедушка сюда сваливает.

BP> Однако советская пропаганда сама, изо всех сил, непрерывно, год за
BP> годом клеймила "бесхозяйственность". Чем это отличается от написанного
BP> в статье?
Принципиальная. Фельетоны про бесхозяйственность указывали на конкретные проблемы которые можно и нужно исправлять. Статья же утверждает наличие огромной неустранимой системной проблемы, корень которой - отсутствие у средств производств хозяина. Причем, бездоказательно. Чистейшая пропаганда. При том, что обоснованиями преимуществ капиталистического хозяйствования против коммунистического в инете пруд пруди. Впрочем, как и обратного

BP>>> Борьба с нелегальными экономическими отношениями при социализме
BP>>> имеет только одну цель - уничтожить эти экономические отношения
BP>>> и самих нелегальных экономических субъектов.
AG>> Неужели физически?

BP> В том числе. См. расстрельную статью в СССР за валютные операции.
Ага. А так же за хищения СС в особо крупных размерах
Может, не будем путать откровенный криминал, ведь воровать и спекулировать валютой было запрещено явным образом и не-легальную, серую экономику не достаточно покрытую законодательной базой. Бабушка, продававшая на рынке картошку вполне могла быть не легальным предпринимателем. Но не припомню посадок и расстрелов. Предопчитали создавать приемные и заготовительные пункты

BP>>> См. выше про существенную разницу в борьбе с серой экономикой
BP>>> при капитализме и социализме.
AG>> Правильно я понимаю, что при социализме эту ОСК разогнали бы ко
AG>> всем чертям и закрыли?

BP> По-моему, при социализме судостроительное предприятие должно было бы
BP> изыскать решение по замене асбеста кирпичом сначала на своих
BP> мощностях, потом - используя ресурсы министерства, к которому оно
BP> приписано.
Ну, т.е. ни кого бы не разгоняли, влетело бы руководству. Как и сейчас. Нет особой разницы.

AG>>>> Хотя нет, поздний социализм за редким исключением наказывал
AG>>>> бездарных руководителей таким же образом и даже мягче
BP>>> И получается, что в капстране государственный (бюджетный) сектор
BP>>> экономики ближе к социализму, чем к капитализму, и потому
BP>>> наказания в нём должны быть более свирепыми, тем в частном
BP>>> секторе экономики?
AG>> Почему ближе к социализму?
AG>> И при чем тут социализм, когда мы о проблемах плановой экономики
AG>> (каюсь, сам путаю)

BP> Да, классики марксизма-ленинизма однозначно пишут, что социализм - это
BP> учётная экономика, причём тотально учётная. А ещё они пишут, что
BP> социализм основан на всеобщем распределении по труду.

BP> И если первое положение (тотальная учётность) не требует тотального
BP> планирования, то второе положение (всеобщее распределение по труду)
BP> без этого планирования просто невозможно.
Планирование рознь планированию. Одно дело когда со всей страны посчитали, разделили на трудочасы и раздали сообразно вкладу в общее дело, с другой стороны - бригада делит вознаграждение между собой согласно КТУ. Бригадам распределяют согласно выработке цех, цеху - предприятие, предприятию - минестерство. И всё по факту. Это другой полюс, истина где-то рядом.

BP> Так что социализм - это плановая экономика, тут без вариантов.
Империализм тоже плановая экономика. Факт.

AG>> Если нам нужно проводить параллели - берем крупную корпорацию,
AG>> не обязательно государственную и получаем многие прелести
AG>> плановой экономики. А если вспомним Бережливое Производство (ТМ)
AG>> то обнаружим что до такого маразма мало какая кампания (Экономика
AG>> должна быть экономной!) в
AG>> СССР скатывалась.

BP> Судя хотя бы по википедии, различные варианты и изводы "Бережливого
BP> Производства" гораздо разнообразнее, чем простая кампания за экономию.
BP> Может, не все эти варианты настолько маразматичны?

Основная проблема этого учения - требуется Гуру, понимающий философию и идеи, заложеные в ней. Беда в том, что задавая философские идеи и расписывая ритуалы, как и положено любому религиозному учению, оно не дает алгоритма реализации идей на практике.
Без Гуру бредовые<зачеркнуто> постулаты типа "в каждом процессе есть возможность сэкономить и нужно всеми силами добиваться этого" доведут до цугундера а за ритуалами "упорядочим иконки на рбочем столе и удалим с него всё лишнее" спрячется отсутствие реальной работы по оптимизации процессов. Качественные Гуру - штучный товар и если концерн Мерседес смог найти себе такого, то вот концерну РЖД это вряд ли удалось. А обладатели диплома после соответствующих курсов годятся лишь на то чтобы забрасывать на предприятия конкурентов.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Nov 20 08:39:13 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 12.11.20 you wrote to Anatoly Gerasimov:


AG>> Даже вот как? Ну тогда современная система налогообложения, когда
AG>> государство угрозой применения силы заставляет отдавать уже
AG>> заработаные деньги гораздо больше подходит под определение грабежа.

BP> Общенародное государство и единая плановая экономика вообще должны
BP> исключать понятие налогооблажения физических лиц. Зачем сначала
BP> начислять деньги, а потом часть их изымать, если можно сразу
BP> спланировать окончательные выплаты на руки?

Я это и при советской власти говорил. Лишние операции, лишние люди,
занимавшиеся переливанием из пустого в порожнее. А может, это только
называлось "налоги"? Ведь эти деньги физическое лицо на руки не получало,
чтобы потом их заплатить?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... На каждой линии есть станция "пи$$ец". И кто туда доехал - молодец.
--- FoxPro 2.60

Борис Мордасов написал(а) к Uncle Sasha в Nov 20 20:43:24 по местному времени:

Нello, Uncle!

US> Dear Boris Paleev,

US> On 12.11.20 you wrote to Anatoly Gerasimov:


AG>>> Даже вот как? Ну тогда современная система налогообложения, когда
AG>>> государство угрозой применения силы заставляет отдавать уже
AG>>> заработаные деньги гораздо больше подходит под определение грабежа.

BP>> Общенародное государство и единая плановая экономика вообще должны
BP>> исключать понятие налогооблажения физических лиц. Зачем сначала
BP>> начислять деньги, а потом часть их изымать, если можно сразу
BP>> спланировать окончательные выплаты на руки?

US> Я это и при советской власти говорил. Лишние операции, лишние люди,
US> занимавшиеся переливанием из пустого в порожнее. А может, это только
US> называлось "налоги"? Ведь эти деньги физическое лицо на руки не получало,
US> чтобы потом их заплатить?

US> Sincerely yours,
US> Alex Tihonov

Ну, я и сейчас те самые 13% не получаю

С наилучшими пожеланиями, Борис Мордасов.

--- wfido

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Nov 20 11:27:58 по местному времени:

Нello Anatoly!

Fri Nov 13 2020 07:26, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

AG>>> Даже вот как? Ну тогда современная система налогообложения, когда
AG>>> государство угрозой применения силы заставляет отдавать уже
AG>>> заработаные деньги гораздо больше подходит под определение
AG>>> грабежа.

BP>> Общенародное государство и единая плановая экономика вообще должны
BP>> исключать понятие налогооблажения физических лиц. Зачем сначала
BP>> начислять деньги, а потом часть их изымать, если можно сразу
BP>> спланировать окончательные выплаты на руки?

AG> Реальность гораздо сложнее.

Конечно, реальность гораздо сложнее. Кто заставлял советскую идеологическую систему постоянно упрощать реальность, сводить её к "или с нами, или против нас"? Никто не заставлял, коммунисты сами приняли непримиримость как образ жизни. Ещё и хвастались этим в песнях, хотя одновременно и говорили, что это очень трудный путь.

AG> Куда в этом случае девать бригады шабашников?

А их обязательно нужно было куда-то девать? Отделить овнов от козлищ? Получается, что коммунисты хотели построить рай на Земле, а построили, похоже, Страшный суд.

AG> Нет, конечно к озвученому тобой идеалу дело всё шло, но со времен НЭПа
AG> всё еще оставался не государственный сектор экономики, который
AG> продолжали регулировать законодательно.

Но этот "не государственный сектор экономики", даже при всё более жёстких законодательных ограничениях, показывал в разрешённых ему отраслях лучшие результаты, чем государственный.

AG> Ну и по факту все именно так происходило. Работник предприятия эти
AG> деньги на руки не получал и с налоговыми органами не общался.

AG>>> Действительно, за исключением осужденных условно, химиков, ни кто
AG>>> не был обязан трудится на предприятиях с заниженной тарифной
AG>>> ставкой. В эхе неоднократно рассказывалось как в СССР можно было
AG>>> получать достойную зарплату.

BP>> Однако при этом советская пропаганда настаивала на том, что менять
BP>> место работы ради зарплаты, и вообще слишком часто менять место работы
BP>> по своему хотению - недостойно настоящего советского человека (см.
BP>> термины "рвач", "летун" и в противовес этому "рабочая династия" и
BP>> "весь трудовой путь его прошёл на этом заводе").

AG> Ну и что? Не имея возможности принудить или простимулировать давили на
AG> сознательность. Иногда срабатывало.

Пропаганда, которая срабатывает только иногда - это плохая, негодная пропаганда.

AG> Подозреваю, в иных случаях актуальны
AG> были другие лозунги "ударный труд дорога к дому", например.
BP>> Кого надо было слушать советскому человеку?
AG> Голос разума?

Это который советская пропаганда беспощадно клеймила как "мещанство"?

AG>>> Теперь об уничтожении результатов награбленного. Ты
AG>>> действительно, не для красного словца это сказал? Что в СССР
AG>>> партхозноменклатура грабила трудящихся для того чтобы уничтожить
AG>>> награбленное?

BP>> С одной стороны, есть понятие "умышленное убийство", есть понятие
BP>> "убийство по неосторожности".

BP>> С другой стороны, термины "халтура", "бесхозяйственность",
BP>> "разбазаривание" постоянно мелькали в советской пропаганде отнюдь не
BP>> только применительно к отдельным рядовым работникам, но и к самой
BP>> организации работы, за которую отвечала партхозноменклатура.

AG> Сейчас так же. Не веришь, попроси у дедушки набросать фактов. А лучше у
AG> Кожедуба, когда вернется. Сюда вернется. Я знаю о его наличии в других
AG> местах.

Сейчас вся халтура, бесхозяйственность, разбазаривание - считаются признаками того, что кто-то конкретный или конкретная группа (класс) - отняли (украли) и нажились в свою пользу. Или капиталисты, или чиновники.

В СССР капиталисты были вне закона, а партхозноменклатура, как ты считаешь, не наживалась на грабеже трудящихся. Какие же тогда были причины этой халтуры, бесхозяйственности, разбазаривания?

BP>> Или вот, я давеча кидал сюда объективные данные, что комбайн,
BP>> произведённый в советском народном хозяйстве, служил в 3-4 раза меньше
BP>> и ломался в 10 раз быстрее, чем комбайн, произведённый в
BP>> капиталистической экономике. По факту это уничтожение результатов
BP>> народного труда в гигантских размерах.

AG> У меня есть данные ОБС довольно высого уровня, что аграрии
AG> предопчита(ют?ли) буржуйские комбайны по причине более высокой надежности,
AG> но им навязывали и навязывают наше производство в
AG> добровольно-принудительном порядке. Возможно, сейчас разница не на порядок
AG> а заметно меньше, но факт остается. Сравнивать лучшие мировые образцы (а
AG> рынок завоевывают лучшие) с теми, что вопреки всему смогли произвести в
AG> отдельно взятой стране не совсем корректно.

Советская пропаганда и не сравнивала. Она бодро постулировала "Советское - значит отличное!" и упирала на то, что при "свободном труде" других результатов быть не может, а если получаются другие результаты, то это-де "отдельные пережитки".

AG>>> Исполняя рекомендации из 1984? Может быть и расстреливали, морили
AG>>> в лагерях народ из любви к пыткам и казням?
BP>> Солженицын, Шаламов и прочие жертвы репрессий - пишут, что так и было.
AG> А ты, ты сам лично как считаешь?

Я же лично в этих лагерях не сидел. Значит, остаётся ориентироваться на исторические свидетельства. Ну вот на Соловках нам рассказывали на Секирной горе, в каких условиях там содержались заключенные. Коротко рассказывали, без особых подробностей, и то было страшно слушать. На Анзере говорили, как охрана издевалась над слабыми и больными (на этот остров отправляли в основном таких) заключёнными.

Впечатление от этих рассказов - на Соловках охрана состояла из конченых маньяков-садистов.

AG>>>>> Желание ограбить рабочих - основная мотивация для начальника
AG>>>>> ОТиЗ поднятия расценок?
BP>>>> Автор считает, что основной закон социализма "От каждого по его
BP>>>> способностям, каждому по его труду" - это закон прямого действия
BP>>>> и прямой зависимости. Чем больше трудовой человек работает, тем
BP>>>> больше зарабатывает.
AG>>> Здесь мерилом работы считают усталость?
BP>> С точки зрения труЪ-социализма, выше я написал неправильно. Правильно
BP>> будет - чем больше результаты труда, тем больше трудовой человек
BP>> получает от общества в личное потребление.
AG> Вот. Работая на отсталом производстве с низкой произоводительностью труда
AG> невозможно ожидать больших результатов и высокой зарплаты.

И на этом моменте марксизм заходит в тупик. Потому что рабочий не виноват, что ему приходится работать на отсталом производстве с низкой произоводительностью труда. И рабочий не может своими силами это отсталое производство сделать передовым.

Классики марксизма-ленинизма как-то не рассматривали такой вариант неравенства при социализме.

AG>>> А вот при Сталине такого не было (с) народное

BP>> При Сталине, по объективным данным, мерилом работы в основном считался
BP>> результат: "к 1953 году, т.е. к моменту смерти Сталина, 77% всех
BP>> рабочих, занятых в промышленности находились на сдельной системе
BP>> оплаты труда." https://aftershock.news/?q=node/406454

AG> По факту, сдельщина актуальна на штучном и кустарном производствах. В
AG> правильно спланированом хозяйстве заранее известно сколько продукции можно
AG> изготовить по технологии. При этом произвести меньше положенного или
AG> больше положенного - нарушения, за которые следует наказывать. Что
AG> остается? Правильно, оплата труда по окладу плюс премия, отражающая
AG> качество выполнения своих обязанностей

Ну тогда и требуемое качество продукции тоже заранее известно и доведено до рабочего. Если он выдал продукцию надлежащего качества - за что ему платить премию? Это входит в его трудовые обязанности.

Что остаётся? Правильно, оплата труда по окладу минус штрафы за отклонение от указанного ему количества и качества продукции. Причём, за отклонение в любую сторону.

AG>>> Ну ровно как и сейчас в крупных корпорациях. Хочешь выписать
AG>>> кому-то повышенную премию - найди кому её срезать. Ибо в
AG>>> правильно налаженном производстве нет места перевыполнению
AG>>> планов. Либо планы составлены не верно, либо "стахановец" нарушил
AG>>> технологию.
BP>> Однако стремление к перевыполнению планов, и всемерное поощрение
BP>> этого, продвигалось в СССР как краеугольный камень, как альфа и омега
BP>> не только производства, а всей общественной жизни в СССР.
AG> В условиях всеобщего дефицита - допустимо. На самом деле, полагаю,
AG> пропаганда призывала к увеличению производительности труда, простыми,
AG> понятными средствами.
BP>> Значит, советская пропаганда и в данном случае стреляла себе в ногу?
BP>> Взрывала гранату под собственной жопой? Делала сеппуку всему
BP>> советскому строю - пером, приравненным к штыку?
AG> Ах, какая речь. Ну ты же не на митинге. Роль пропаганды - создавать
AG> информационное поле, в котором должны жить конкретные правильные
AG> директивы и указания. И гибнуть не правильные.

Судя по огромному количеству и всенародному распространению политических, антисоветских и антикоммунистических анекдотов, эту роль советская пропаганда провалила полностью.

BP>> Автору статьи хотелось бы, чтобы указанных им изменений вообще не
BP>> было, поскольку реальный рост производительности труда при сдельной
BP>> системе был огромным, мог быть в разы за год: "Например, на авиазаводе
BP>> номер 1 в Кубышеве в 1953 году вспомогательные цеха выполнили
BP>> следующий объем работ от нормированного №13 - 274%, №4 - 217%, №22 -
BP>> 188%, №33 - 186%, №78 - 202% ".

AG> Ключевое слово здесь, наверное, "вспомогательные цеха" где планированием
AG> особо ни кто не занимался. Есть объем работ, надо как-то выполнить
AG> имеющимися силами. Причем, надо вчера. Впрочем и качественное планирование
AG> во времена Сталина и в других местах под вопросом.

И ещё под каким вопросом. Вот статья, как Госплан СССР вместе с руководством СССР готовили план второй пятилетки. Высокодокументальная - 20 страниц, 82 источника. Коротко - очень тяжёлый случай.
https://web.archive.org/web/20070926...ru/books/4533/ ch6.pdf

BP>> На самом деле автор пишет об ограблении всего трудового народа. Я
BP>> привёл фрагмент про рабочих, но там есть и про ИТР (отмена МПЭ), а в
BP>> конце статьи написано: "Уничтожение системы поощрения труда коснулось
BP>> всех категорий трудящихся".

AG> Непредумышленных грабежей не бывает.

Клептомания?

AG> "Хотели как лучше, получилось как всегда" это одно. А если осознано
AG> уничтожали результаты труда ради того чтобы поддерживать нищету в
AG> населении ибо нищими легче управлять (1984) это другое. Так как же
AG> обстояло дело по-твоему? Был ли режим в СССР человеконенавистнеческой
AG> диктатурой? Спрашиваю тебя, свою позицию автор высказывает достаточно
AG> четко

Лично я считаю, что режим в СССР не был человеконенавистнической диктатурой. Но автор - ярый сталинист и антитроцкист, и поэтому он гораздо строже подходит к режиму в СССР в послесталинские времена. Он считает, что после смерти Сталина в СССР установился госкапитализм, который, раз это капитализм, является человеконенавистнической диктатурой:

=============
https://aftershock.news/?q=node/406454

Вывод. После переворота 1953 года и приходом к власти партитой мафии КПСС, исповедовавшей троцкистские учения, в стране началось преднамеренное уничтожение народного хозяйства. Работа сверх нормы была экономически наказуема. Принятие важных производственных решений было замкнуто на безграмотных партийных функционерах на всех уровнях, которые ни коем образом не отвечали за свои действия. Социализм умер вместе со Сталиным, а ему на смену пришла эпоха госкапитализма.
=============

AG>>>>> За счет кого? Повышения зарплаты партхозноменклатуры? Рабочие
AG>>>>> беднели а директора и партбоссы богатели? Кстати, куда они эти
AG>>>>> сверхдоходы утилизировали?

BP>>>> См. недавнюю статью про "Большой Бесхоз", я её сюда кидал:
BP>>>> https://zen.yandex.ru/media/makarenk...oz-ili-kto-na-
BP>>>> samom- dele-eksp luatiroval-rabochih-5fa260095dc59845dd329269

AG>>> Я ее читал. Отвратительная статья. Ни чем не лучше тех что
AG>>> дедушка сюда сваливает.

BP>> Однако советская пропаганда сама, изо всех сил, непрерывно, год за
BP>> годом клеймила "бесхозяйственность". Чем это отличается от написанного
BP>> в статье?

AG> Принципиальная. Фельетоны про бесхозяйственность указывали на конкретные
AG> проблемы которые можно и нужно исправлять. Статья же утверждает наличие
AG> огромной неустранимой системной проблемы,

Если из воды одновременно высунулось пять пальцев, навряд ли это значит, что под водой находится пять однопалых рук. Скорее всего, там система - одна пятипалая рука.

AG> корень которой - отсутствие у средств производств хозяина. Причем,
AG> бездоказательно.

Нет, смысл статьи совершенно другой. Смысл её в том, что коммунистическая идеология просто не видела "гнёт бесхозяйственности", она считала, что существует только "гнёт хозяина", и если трудового человека от этого гнёта освободить, то "свободный труд" одновременно будет и приятным, и производительным.

В реальности же - "свободный труд" никоим образом не является свободным, "сила естественного разрушения, естественных потерь" продолжает властовать над ним. И чтобы успешно противостоять этой силе, "свободный трудовой человек" должен сам эксплуатировать себя так, как его даже хозяин не эксплуатировал.

А если он этого не делает, "сила естественного разрушения" выходит на качественно новый уровень, она захватывает процесс человеческого труда, пронизывает его насквозь и поселяется в самой его основе.

То есть, даже только что произведённый продукт человеческого труда уже является разрушенным. Примеров из жизни СССР несть числа, причём даже беглый взгляд обнаруживает наличие систем - "конец квартала", "конец года", "план горит" и т.д.

AG> Чистейшая пропаганда. При том, что обоснованиями преимуществ
AG> капиталистического хозяйствования против коммунистического в инете
AG> пруд пруди. Впрочем, как и обратного

BP>>>> Борьба с нелегальными экономическими отношениями при социализме
BP>>>> имеет только одну цель - уничтожить эти экономические отношения
BP>>>> и самих нелегальных экономических субъектов.
AG>>> Неужели физически?

BP>> В том числе. См. расстрельную статью в СССР за валютные операции.

AG> Ага. А так же за хищения СС в особо крупных размерах
AG> Может, не будем путать откровенный криминал, ведь воровать и спекулировать
AG> валютой было запрещено явным образом и не-легальную, серую экономику не
AG> достаточно покрытую законодательной базой. Бабушка, продававшая на рынке
AG> картошку вполне могла быть не легальным предпринимателем. Но не припомню
AG> посадок и расстрелов. Предопчитали создавать приемные и заготовительные
AG> пункты

И директивно зажимать и давить приусадебные хозяйства. В результате - труду бабушки, продававшей картошку со своей грядки, не чинилось законодательных препятствий. А колхозник, державший личную скотину, уже балансировал на грани:

============
https://obsrvr.livejournal.com/464852.html

27 августа 1956 г . постановлением Совета Министров СССР колхозникам и другим гражданам, держащим скот в личной собственности, запрещалось использовать в качестве корма для скота хлеб, крупу и другие продукты, приобретаемые в государственных и кооперативных магазинах. При отсутствии иных доступных источников обеспечения личного хозяйства кормами (кроме сенокоса и огорода) это постановление, в общем верное, если не принимать во внимание конкретную ситуацию, ставило крестьянина в тупик. Ему приходилось либо нарушать только что принятое постановление, либо сокращать количество скота в своем хозяйстве.
============

AG>>> И при чем тут социализм, когда мы о проблемах плановой экономики
AG>>> (каюсь, сам путаю)

BP>> Да, классики марксизма-ленинизма однозначно пишут, что социализм - это
BP>> учётная экономика, причём тотально учётная. А ещё они пишут, что
BP>> социализм основан на всеобщем распределении по труду.

BP>> И если первое положение (тотальная учётность) не требует тотального
BP>> планирования, то второе положение (всеобщее распределение по труду)
BP>> без этого планирования просто невозможно.

AG> Планирование рознь планированию. Одно дело когда со всей страны посчитали,
AG> разделили на трудочасы и раздали сообразно вкладу в общее дело, с другой
AG> стороны - бригада делит вознаграждение между собой согласно КТУ. Бригадам
AG> распределяют согласно выработке цех, цеху - предприятие, предприятию -
AG> минестерство. И всё по факту. Это другой полюс, истина где-то рядом.

Если раздача вознаграждения по факту - это не планирование, а реагирование.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027