Почему социализм провалился

Boris Paleev написал(а) к All в Aug 20 16:57:32 по местному времени:

Нello All!

https://olegmakarenko.ru/1938791.html

Почему социализм провалился

Страшно сознавать, насколько точно сбылись предсказания Бориса Чичерина по поводу социализма. Представьте: 1882 год. Володя Ульянов ходит в гимназию и ещё, вероятно, даже не думает про революцию. Его старший брат, террорист, будет арестован только через пять лет. До известных событий октября 1917 года остаётся несколько десятилетий.

И вот в этот самый момент, когда аббревиатуры СССР не существовало ещё даже в проекте, философ Борис Чичерин пишет книгу "Собственность и государство", в которой он прозревает реалии развитого социализма столь узнаваемо, будто писал книгу на 100 лет позже, при Брежневе, а не при Александре III.

Цитирую архилюбопытный фрагмент:

================
https://www.rulit.me/books/sobstvenn...21019-106.html

Понятно, какая нестерпимая тирания должна водвориться при таком общественном устройстве. По-видимому, цель социализма состоит в том, чтобы поднять достоинство человека: всякая частная зависимость прекращается, и остается одно служение обществу. Но в действительности эта перемена состоит лишь в замене свободных частных отношений подчинением правительственной регламентации и произволу бюрократии. В частном договоре работник является одною из договаривающихся сторон, равною с другою. Он сам заявляет о своих условиях и нередко в состоянии на них настоять; если он недоволен, он может отойти и искать себе работы у другого хозяина. Здесь же нет другого предпринимателя, кроме государства; поэтому у работника нет выбора: он должен поступить рабочим в казенное предприятие на тех условиях, какие ему будут положены. Частный предприниматель сам в значительной степени зависит от рабочих, ибо если у него не будет рабочих, то он разорится; государство же никогда не разорится и может спокойно ожидать, чтобы голодающие рабочие приняли его условия. Высота заработной платы зависит здесь не от обоюдной сделки, а от того, что остается за удовлетворением этих общественных потребностей. Частный предприниматель сначала удовлетворяет рабочих, а затем уже, за вычетом издержек, получает свой доход; государство, напротив, сначала берет себе то, что нужно для возмещения издержек и для умножения капитала, и затем уже остальное распределяет между рабочими. И это распределение производится исключительно по его усмотрению. Оценка труда по его качеству зависит либо от решения чиновников, вовсе не заинтересованных в выгодах предприятия, либо, что еще хуже, от голоса рабочих, заинтересованных в том, чтобы другой не получал большей платы в ущерб им самим. Недовольному закрыта всякая возможность протеста. Он не может ни искать себе другого хозяина, ибо другого хозяина нет, ни сам сделаться предпринимателем, ибо это ему воспрещено. Единственный исход для рабочего, единственная для него возможность выйти из подчиненного положения, это вступить в разряд чиновников. Поэтому в противоположность тому, что происходит при существовании частной предприимчивости, интерес рабочего класса будет состоять в безмерном размножении чиновничества. За это будут стоять все, чувствующие в себе какие-нибудь способности, и только сознающие себя совершенно неспособными будут против. А это опять же не может не отразиться пагубно на производстве, тем более что именно на этом поле будут разыгрываться все человеческие страсти.

Какое же значение может иметь при таком порядке свобода в выборе занятий, которая будто бы предоставляется отдельным лицам, а равно и заработок, который присваивается им как собственность? Человек может выбирать себе какое угодно занятие, но от единственного хозяина, государства, зависит принимать его или нет. Государство определяет, какое количество рабочих ему нужно в каждой отрасли, а так как рабочие находятся совершенно в его руках, то и распределение зависит вполне от него. Если в известной отрасли есть лишние, то оно просто перемещает их в другую, где недостает рабочих сил. При частной предприимчивости рабочие сами стремятся туда, где есть недостаток, ибо там им предлагаются более выгодные условия; но при социалистическом производстве условия везде одинаковы, и перемещение зависит не от воли или выгоды рабочих, а исключительно от усмотрения государства. Рабочий волею или неволею должен подчиняться, ибо у него нет иного исхода; государство же с своей стороны имеет не только право, но и обязанность распоряжаться работою по своему усмотрению, ибо, сделавшись единственным предпринимателем, оно взяло на себя обязанность всем давать работу и устроить эту работу так, чтобы все потребности были удовлетворены. Таким образом, все находится в его руках. Свободный выбор занятий при такой монополии обращается в фикцию. Рабочий имеет право требовать, чтобы ему давали работу и притом на одинаковых с другими условиях; но какую работу ему дадут, это зависит от воли государства.

К уничтожению свободы труда ведет и самый способ определения заработной платы. В социалистическом производстве заработок определяется не частною сделкою между хозяином и работником, а долею участия каждого в совокупном производстве. Из народного дохода выделяется то, что нужно для общих потребностей, и затем остальное распределяется между рабочими. Следовательно, доля каждого зависит от работы всех других. А потому каждый имеет право требовать, чтобы все другие работали так, чтобы он мог удовлетворить своим потребностям. Но как скоро возникает подобное требование, так работа необходимо становится принудительною. Социалистическим производством установляется всеобщая солидарность, а всеобщая солидарность влечет за собою всеобщее принуждение, ибо тут возникают юридические требования всех на каждого и каждого на всех. Свобода лица исчезает совершенно. А так как свободный труд производительнее невольного, то и с этой стороны неизбежно происходит уменьшение производства.

Не все социалисты решаются признать эти последствия своей теории. Шеффле, например, возмущается против всемогущества государства и объявляет социализм, подавляющий свободу, "безумием и убийством в отношении к цивилизации". Из стремления сочетать свободу с социализмом возникают изложенные выше учения анархистов и поборников самоуправления. Но самая несостоятельность этих попыток указывает на несовместимость обоих начал. Более последовательные социалисты не обманывают себя на этот счет. Вместо идиллических изображений свободы они свой идеальный быт прямо приравнивают к деспотизму. Так например, Родбертус, желая показать характер социалистического производства, начинает с изображения восточного деспота, "собственника земли и людей", распоряжающегося тем и другим по своему произволу. На место "этой единой собственности единого деспота", говорит он, представьте себе землю и произведения, принадлежащие совокупно народу, который руководит производством совершенно так же, как делает восточный деспот через своих слуг, и так же полновластно распоряжается всеми производительными средствами, как органы старо-персидского монарха в силу его права собственности. Очевидно, что при такой системе о свободе не может быть речи. Люди, равно как земля, принадлежат новому деспоту - народу. И чем меньше лицу предоставляется простора, тем, по этой теории, лучше. "Чем централизованнее организм, - говорит Родбертус, - тем он совершеннее".

К чему же служит заработок при таком порядке? Единственная его цель заключается в удовлетворении потребностей, ибо сбережение тут неуместно, капитализация воспрещена. Собственник остается исключительно потребителем. Но каково положение потребителя при социалистическом устройстве? В частном производстве потребитель является судьею производителя: он предъявляет свои требования, он предлагает свою цену. Вся задача производителя состоит в том, чтобы угодить потребителю; если он не умеет этого сделать, он разоряется. Конкуренция производителей и преимущество одних перед другими основаны единственно на том, что одни лучше других умеют достигнуть этой цели. При социалистическом производстве, напротив, потребитель становится в полную зависимость от производителя. Государство не разорится оттого, что оно не умеет угодить потребителям. Самое потребление, так же как и производство, находится в его руках. Оно определяет, что потребителям нужно и по какой цене должны брать произведения. Выбора у них нет; они имеют перед собою монополиста, который заставляет их делать из полученного ими заработка то употребление, которое нравится не им, а ему. Вспомним приведенные выше слова Шеффле: "дело идет, - говорит он, - не о том, чтобы просто свести к общему итогу личное, то есть часто в высшей степени неразумные и вредные для общества потребности, и признать их, не заботясь об общественных интересах. Некоторые потребности следует отчасти исключить, отчасти затруднить. Другие надобно ввести и облегчить. Личной свободе потребностей должно положить границы, узду и побуждения в интересах сохранения целого". Шеффле прямо даже признает потребление общественным делом. "Цель потребления, - говорит он, - состоит в получении социально употребимой силы и в извлечении социальной пользы из персонала и из имущества".

Но если лицо, относительно удовлетворения своих нужд вполне зависит от общества, то, с другой стороны, в силу самого этого начала оно обращается к обществу с требованием, чтобы оно удовлетворяло этим нуждам. При всеобщей солидарности заработок, как мы видели, зависит не от работы лица, а от работы всех. Он получается из общего дохода от совокупного, руководимого государством производства. Заработок представляет не только участие каждого в этой совокупной работе, но и требование, обращенное к государству, чтобы работа всех была достаточная для удовлетворения нужд. Мало того: требования лица идут еще далее. Кроме платы за работу государство обязано ему и помощью, на него падает все, что при свободном устройстве совершается благотворительностью, человеколюбием, милосердием, дружбою. Сделавшись единственным предпринимателем, снявши с граждан попечение о будущем, оно взяло на себя обязанность удовлетворять всем их потребностям, а потому они имеют право требовать, чтобы оно исполняло эту обязанность вполне. Вследствие этого общий фонд становится источником для удовлетворения всех возможных нужд, и заработная плата перестает быть мерилом этого удовлетворения. Каждый работает для государства по его указаниям, а взамен того получает от государства все для него потребное. Социалистическое производство последовательно влечет за собою социалистическое потребление. Социализм становится коммунизмом.

Значительная часть социалистов отрекается от коммунизма. С социалистическим производством они хотят совместить свободу и собственность. Некоторые считают даже клеветою, когда социалистов обвиняют в отрицании этих начал. Но мы видели уже, что при социалистическом производстве свобода и собственность обращаются в призрак. Государство берет себе все: и землю, и капитал, и предприятие, оставляя человеку один личный труд, которым оно же располагает по произволу. Самое потребление и деторождение ограничиваются государством. При таких условиях одно, что может сделать человек, - это обратиться к нему с требованием, чтобы оно взяло на себя и удовлетворение всех его нужд. Человек сделался рабом общества; оно обязано его кормить. В этом и состоит коммунизм, который составляет крайнее, но последовательное приложение социалистических начал.

Нет сомнения однако, что коммунизм не что иное, как высшее выражение того внутреннего противоречия, которое лежит в основании всех социалистических стремлений. Коммунизм ставит себе целью возвеличение человека, и обращает его в раба; он провозглашает высшее нравственное начало, братство, и делает это начало принудительным, то есть лишает его нравственного характера; он хочет удовлетворить всем человеческим потребностям, и уничтожает всякое побуждение к труду, следовательно, делает невозможным сколько-нибудь широкое удовлетворение потребностей. Всякое одностороннее начало заключает в себе внутреннее противоречие, ибо оно пытается частью заменить целое, сохранить полноту жизни, выкинувши из нее одну половину. Но одностороннее развитие начала, уже самого по себе ложного, ведет к крайнему противоречию. Коммунизм есть отрицание всей личной половины человеческой природы, то есть именно того, что делает человека единичным существом. Но так как природу уничтожить невозможно, то насильственно подавленная личность неизбежно проявится иным путем: она выразится в стремлении каждого пользоваться как можно более общественным достоянием, внося в него как можно менее с своей стороны. Чем недобросовестнее человек, тем легче это сделать. Тут внакладе будут не худшие, а лучшие элементы. Коммунизм, по меткому выражению Прудона, есть эксплуатация сильного слабым, и не в материальном только смысле, а также и в нравственном: это эксплуатация добросовестного недобросовестным. Только высшее религиозное одушевление, доводящее человека до полного самоотречения, может противодействовать этому злу. Поэтому коммунистические общества встречаются лишь между людьми, отрекающимися от всяких мирских помыслов во имя целей загробных. Но непременное условие для существования таких обществ состоит в том, чтобы они были добровольные. К государственным учреждениям такое устройство неприложимо. Как скоро вводится юридическое начало, так коммунизм обращается в рабство.
================


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Aug 20 08:05:26 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 28.08.20 you wrote to All:

BP> Почему социализм провалился

[...]

BP> Частный предприниматель сам в значительной степени зависит от рабочих,
BP> ибо если у него не будет рабочих, то он разорится; государство же
BP> никогда не разорится и может спокойно ожидать, чтобы голодающие

Это как это? Именно разорится. Вообще странная антитеза - государство и
состоит из граждан, в том числе и из рабочих.

BP> рабочие приняли его условия. Высота заработной платы зависит здесь не
BP> от обоюдной сделки, а от того, что остается за удовлетворением этих
BP> общественных потребностей.

Т.е. потребностей тех же рабочих. В жилье, образовании, медицине и пр.

Дальше читать не стал.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Как непригляден либерал без макияжа...
--- FoxPro 2.60

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Aug 20 14:06:14 по местному времени:

Нello Uncle!

Sat Aug 29 2020 08:05, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

BP>> Почему социализм провалился

US> [...]

BP>> Частный предприниматель сам в значительной степени зависит от рабочих,
BP>> ибо если у него не будет рабочих, то он разорится; государство же
BP>> никогда не разорится и может спокойно ожидать, чтобы голодающие

US> Это как это? Именно разорится. Вообще странная антитеза - государство и
US> состоит из граждан, в том числе и из рабочих.

Вот именно, что частный предприниматель - отдельно от рабочих. Без рабочих он разорится и помрёт с голода.

А государство - состоит в том числе из рабочих. Потому оно и не разорится, пока не разорится и не помрёт с голода последний его гражданин.

BP>> рабочие приняли его условия. Высота заработной платы зависит здесь не
BP>> от обоюдной сделки, а от того, что остается за удовлетворением этих
BP>> общественных потребностей.

US> Т.е. потребностей тех же рабочих. В жилье, образовании, медицине и пр.

Не все подряд потребности рабочих, а только те, удовлетворение которых обеспечивают рабочим возможность работать на государство.

На самом деле эти потребности не так высоки и разнообразны, как тебе кажется. Например, Lada 4x4 Bronto в состав этих потребностей точно не входит :-)

US> Дальше читать не стал.

Ты же только что написал "В отличие от тебя, я читаю". Опять, получается, ты обманул. Причём дважды. Я-то свои перепосты полностью прочитываю перед публикацией в эхе.


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Vadim Makarov написал(а) к Boris Paleev в Aug 20 17:10:09 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 28.08.20 16:57 you wrote:

BP> Нello All! https://olegmakarenko.ru/1938791.html Почему социализм
BP> провалился

Потому что не было подходящих производственных сил.

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Alexey Vissarionov написал(а) к Vadim Makarov в Aug 20 20:42:42 по местному времени:

Доброго времени суток, Vadim!
29 Aug 2020 17:10:08, ты -> Boris Paleev:

BP>> https://olegmakarenko.ru/1938791.html Почему социализм провалился
VM> Потому что не было подходящих производственных сил.

Нет - потому что степень государственного контроля бизнеса должна быть пропорциональна масштабу этого самого бизнеса: сапожник в будке - ежегодно оплачиваешь патент и работай (ИП), артель - упрощенное налогообложение по сниженной ставке, кооператив (современное ООО) - уже все по-взрослому, а большой концерн (современная группа компаний) - тут уже и контрольный пакет акций у государства, и на заседаниях совета директоров председательствуют чиновники.

Но это мы сейчас такие умные, а даже во времена НЭПа это воспринималось как совершенно фантастический эксперимент. Не говоря уж про то время, когда была написана статья, процитированная BP.


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Любой инструмент, используемый не по назначению, превращается в грабли
--- /bin/vi

Vadim Makarov написал(а) к Alexey Vissarionov в Aug 20 09:49:31 по местному времени:

Нello, Alexey Vissarionov.
On 29.08.20 20:42 you wrote:

BP>>> https://olegmakarenko.ru/1938791.html Почему социализм
BP>>> провалился
VM>> Потому что не было подходящих производственных сил.
AV> Нет - потому что степень государственного контроля бизнеса должна
AV> быть пропорциональна масштабу этого самого бизнеса: сапожник в
AV> будке - ежегодно оплачиваешь патент и работай (ИП), артель -
AV> упрощенное налогообложение по сниженной ставке, кооператив
AV> (современное ООО) - уже все по-взрослому, а большой концерн
AV> (современная группа компаний) - тут уже и контрольный пакет акций
AV> у государства, и на заседаниях совета директоров
AV> председательствуют чиновники. Но это мы сейчас такие умные, а даже
AV> во времена НЭПа это воспринималось как совершенно фантастический
AV> эксперимент. Не говоря уж про то время, когда была написана
AV> статья, процитированная BP.

На том уровне развития техники требуемый уровень госконтроля чрезввчайно затратен. Теперь - полегче. С развитием интернетов.

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Alexey Vissarionov в Aug 20 10:30:40 по местному времени:

Нello Alexey!

Sat Aug 29 2020 20:42, Alexey Vissarionov wrote to Vadim Makarov:

BP>>> https://olegmakarenko.ru/1938791.html Почему социализм провалился
VM>> Потому что не было подходящих производственных сил.

AV> Нет - потому что степень государственного контроля бизнеса должна быть
AV> пропорциональна масштабу этого самого бизнеса:

Какой может быть бизнес при социализме, если нет частной собственности на средства производства? "Бизнес" на средствах производства, полностью арендованных у государства?

AV> сапожник в будке - ежегодно оплачиваешь патент и работай (ИП),

Зачем сапожник в будке должен оплачивать патент государству? При капитализме понятно зачем - это контроль частного бизнеса государством, как ты и написал.

А при социализме? Сапожнику не может принадлежать его будка, она должна быть государственная. И молоток ему не может принадлежать, и колодка - это всё средства производства, они тоже должны быть государственные.

(Конечно, труЪ-cоциализм указывает, что средства производства должны быть в общественной собственности, но это нереализуемо на практике, и происходит редукция к государственной собственности.)

Значит, при социализме: сапожник в будке - ежегодно оплачиваешь государству аренду будки со всем инструментом, и работай.

AV> артель - упрощенное налогообложение по сниженной ставке, кооператив
AV> (современное ООО) - уже все по-взрослому, а большой концерн
AV> (современная группа компаний) - тут уже и контрольный пакет акций у
AV> государства, и на заседаниях совета директоров председательствуют
AV> чиновники.

Всё это благолепие при социализме разбивается вдребезги об вопрос о собственности.

AV> Но это мы сейчас такие умные,

Потому что сейчас у нас разрешена частная собственность на средства производства.

AV> а даже во времена НЭПа это воспринималось как совершенно
AV> фантастический эксперимент.

Я думаю, что это воспринималось бы как контрреволюция. Политика времён НЭПа задавалась такими словами Ленина:

"В письме Наркому юстиции Курскому от 20.02.1922г. Ленин определил политическую задачу юстиции в сфере экономики следующим образом: "...Обуздать, ограничить, контролировать, ловить на месте преступников, карать внушительно всякий капитализм, выходящий за рамки государственного капитализма" https://bit.ly/2EDOd90

Из того же письма Ленина, стратегическая задача гражданского кодекса РСФСР 1922 года, разрешившего гражданский оборот и имущественные права: "полное обеспечение интересов пролетарского государства с точки зрения возможности контролировать все без изъятия частные предприятия и отменять все договора и частные сделки, противоречащие как букве закона, так и интересам трудящихся рабочей и крестьянской массы".

AV> Не говоря уж про то время, когда была написана статья, процитированная
AV> BP.

В интернете написано, что в 19-м веке (в 1884 году) для госслужащих высоких рангов было специальным указом Сената запрещено участие в управлении делами акционерных компаний (но не владение акциями).

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Aug 20 00:00:39 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 30.08.2020 10:30 you wrote:

BP>>>> https://olegmakarenko.ru/1938791.html Почему социализм
BP>>>> провалился
VM>>> Потому что не было подходящих производственных сил.
AV>> Нет - потому что степень государственного контроля бизнеса должна
AV>> быть пропорциональна масштабу этого самого бизнеса:
BP> Какой может быть бизнес при социализме, если нет частной
BP> собственности на средства производства? "Бизнес" на средствах
BP> производства, полностью арендованных у государства?

Почему бы и нет?

[Начало цитаты]
Социалистические системы делятся на нерыночные и*рыночные*формы. Нерыночный социализм предполагает замену рыночных факторов производства и денег инженерно-техническими критериями, основанными на расчётах, выполненных в натуральной форме, тем самым создавая экономический механизм, который функционирует в соответствии с*экономическими законами, отличными от законов*капитализма. Нерыночный социализм направлен на то, чтобы обойти неэффективность и*кризисы, традиционно связанные с накоплением капитала и системой прибыли. В свою очередь рыночный социализм сохраняет использование денежных цен, факторов рынка и, в некоторых случаях, мотив прибыли в отношении деятельности предприятий, находящихся в общественной собственности, и распределения средств производства между ними. Прибыль, полученная этими фирмами, будет напрямую контролироваться рабочей силой каждой фирмы или накапливаться для общества в целом в форме социального дивиденда.
[Конец цитаты]

AV>> сапожник в будке - ежегодно оплачиваешь патент и работай (ИП),
BP> Зачем сапожник в будке должен оплачивать патент государству? При
BP> капитализме понятно зачем - это контроль частного бизнеса
BP> государством, как ты и написал.

Когда сапожник работает в государственной мастерской - он все заработанное отдает государству. А когда в своей - то забирает себе. Но должно же что то и государство получить во втором случае - вот поэтому и патент платный.

BP> А при социализме? Сапожнику не может принадлежать его будка, она
BP> должна быть государственная. И молоток ему не может принадлежать,
BP> и колодка - это всё средства производства, они тоже должны быть
BP> государственные.

Точно помню, что молотки при социализме были в каждой квартире и они точно не были государственными. В каждой - т.е. и в квартире сапожника тоже. И что же ему мешает этим молотком не только гвозди в стены забивать, но и в обувь тоже?

Вот что действительно недопустимо при социализме (даже при рыночном социализме) - это эксплуатация человека человеком. Т.е. сапожник не может дать свой молоток другому сапожнику и за это забрать у него все им заработанное и отдать лишь небольшую часть в виде зряплаты.

Ну и, конечно, недопустимы нетрудовые доходы - в нашем примере у сапожника не может быть хозяина, который, сам ничего не делая, только забирает заработанные сапожником деньги.

BP> (Конечно, труЪ-cоциализм указывает, что средства производства
BP> должны быть в общественной собственности, но это нереализуемо на
BP> практике, и происходит редукция к государственной собственности.)

Это вполне реализовывалось на практике, но больше относилось к дорогим вещам, которые каждый себе купить не мог. Например, комбайны и тракторы в колхозах.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Aug 20 11:34:08 по местному времени:

Нello Andrei!

Mon Aug 31 2020 00:00, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>>> https://olegmakarenko.ru/1938791.html Почему социализм
BP>>>>> провалился
VM>>>> Потому что не было подходящих производственных сил.
AV>>> Нет - потому что степень государственного контроля бизнеса должна
AV>>> быть пропорциональна масштабу этого самого бизнеса:
BP>> Какой может быть бизнес при социализме, если нет частной
BP>> собственности на средства производства? "Бизнес" на средствах
BP>> производства, полностью арендованных у государства?

AM> Почему бы и нет?

AM> [Начало цитаты]
AM> Социалистические системы делятся на нерыночные и*рыночные*формы.
AM> Нерыночный социализм предполагает замену рыночных факторов производства и
AM> денег инженерно-техническими критериями, основанными на расчётах,
AM> выполненных в натуральной форме, тем самым создавая экономический
AM> механизм, который функционирует в соответствии с*экономическими законами,
AM> отличными от законов*капитализма. Нерыночный социализм направлен на то,
AM> чтобы обойти неэффективность и*кризисы, традиционно связанные с
AM> накоплением капитала и системой прибыли. В свою очередь рыночный социализм
AM> сохраняет использование денежных цен, факторов рынка и, в некоторых
AM> случаях, мотив прибыли в отношении деятельности предприятий, находящихся в
AM> общественной собственности, и распределения средств производства между
AM> ними. Прибыль, полученная этими фирмами, будет напрямую контролироваться
AM> рабочей силой каждой фирмы или накапливаться для общества в целом в форме
AM> социального дивиденда. [Конец цитаты]

Из этой цитаты следет, что использование "денежных цен, факторов рынка и мотива прибыли" даже при социализме - неэффективно и приводит к кризисам, по сравнению с методами нерыночного социализма - "инженерно-техническими критериями, основанными на расчётах, выполненных в натуральной форме".

В общем, ничего нового. Именно нерыночные формы социализма воспеваются в статьях о советской двухконтурной (или даже трехконтурной) денежной системе, принципиальной отличной от денежной системы капитализма.

Именно под соусом "неэффективности" Хрущёв ликвидировал промкооперацию, превратив её в государственное производство, которое всё базировалось на нерыночных формах экономики.

Кстати, Сталин тоже отнюдь не держался за промкооперативы и артели, хотя при нём они и развивались. Он тоже считал, что они неэффективны по сравнению с нерыночной советской экономикой, и являются временным "костылём" для потребительского снабжения, пока социализм не окреп настолько, чтобы отставить их в сторону.

AV>>> сапожник в будке - ежегодно оплачиваешь патент и работай (ИП),
BP>> Зачем сапожник в будке должен оплачивать патент государству? При
BP>> капитализме понятно зачем - это контроль частного бизнеса
BP>> государством, как ты и написал.

AM> Когда сапожник работает в государственной мастерской - он все заработанное
AM> отдает государству. А когда в своей - то забирает себе.

При социализме у сапожника не может быть "своей" мастерской. Как средство производства, мастерская должна находиться в общественной собственности. Это аксиома социализма.

AM> Но должно же что то и государство получить во втором случае - вот
AM> поэтому и патент платный.

Поэтому при социализме сапожник может только пользоваться общественной (государственной) мастерской.

BP>> А при социализме? Сапожнику не может принадлежать его будка, она
BP>> должна быть государственная. И молоток ему не может принадлежать,
BP>> и колодка - это всё средства производства, они тоже должны быть
BP>> государственные.

AM> Точно помню, что молотки при социализме были в каждой квартире и они точно
AM> не были государственными.

Они были в личной собственности проживающих в квартире. Или могли быть взяты в прокат у государства.

AM> В каждой - т.е. и в квартире сапожника тоже. И что же ему мешает этим
AM> молотком не только гвозди в стены забивать, но и в обувь тоже?

Он может взять молоток, находящийся в его личной собственности, и хоть обзабиваться гвоздями в стены и обувь, которые находятся в его личной собственности. Или в соседские (чужие) стены и обувь, но тщательно избегая при этом нетрудовых доходов, т.е. брать за это плату строго в размере затраченных усилий и материалов.

AM> Вот что действительно недопустимо при социализме (даже при рыночном
AM> социализме) - это эксплуатация человека человеком.

А эксплуатация человека коллективом людей? Она тоже должна быть запрещена, иначе это оставляет лазейку для капиталиста.

AM> Т.е. сапожник не может дать свой молоток другому сапожнику и за это
AM> забрать у него все им заработанное и отдать лишь небольшую часть в
AM> виде зряплаты.

А государство при социализме так может? Это ведь получается эксплуатация человека коллективом (государство - это лишь часть общества), значит - при социализме так делать нельзя.

Только если всё общество в целом (включая самого сапожника) даёт ему молоток и т.д., это нормальный социализм. Но это технически нереализуемо. Протаскивание термина "общенародное государство" - это не техническая реализация, это фикция.

AM> Ну и, конечно, недопустимы нетрудовые доходы - в нашем примере у
AM> сапожника не может быть хозяина, который, сам ничего не делая, только
AM> забирает заработанные сапожником деньги.

Если сапожник забирает себе больше, чем полагается ему по его труду - это тоже нетрудовые доходы.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Aug 20 21:21:16 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 31.08.2020 11:34 you wrote:

AV>>>> Нет - потому что степень государственного контроля бизнеса
AV>>>> должна быть пропорциональна масштабу этого самого бизнеса:
BP>>> Какой может быть бизнес при социализме, если нет частной
BP>>> собственности на средства производства? "Бизнес" на средствах
BP>>> производства, полностью арендованных у государства?
AM>> Почему бы и нет? [Начало цитаты] Социалистические системы делятся
AM>> на нерыночные и*рыночные*формы. Нерыночный социализм предполагает
AM>> замену рыночных факторов производства и денег
AM>> инженерно-техническими критериями, основанными на расчётах,
AM>> выполненных в натуральной форме, тем самым создавая экономический
AM>> механизм, который функционирует в соответствии с*экономическими
AM>> законами, отличными от законов*капитализма. Нерыночный социализм
AM>> направлен на то, чтобы обойти неэффективность и*кризисы,
AM>> традиционно связанные с накоплением капитала и системой прибыли.
AM>> В свою очередь рыночный социализм сохраняет использование
AM>> денежных цен, факторов рынка и, в некоторых случаях, мотив
AM>> прибыли в отношении деятельности предприятий, находящихся в
AM>> общественной собственности, и распределения средств производства
AM>> между ними. Прибыль, полученная этими фирмами, будет напрямую
AM>> контролироваться рабочей силой каждой фирмы или накапливаться для
AM>> общества в целом в форме социального дивиденда. [Конец цитаты]
BP> Кстати, Сталин тоже отнюдь не держался за промкооперативы и
BP> артели, хотя при нём они и развивались. Он тоже считал, что они
BP> неэффективны по сравнению с нерыночной советской экономикой, и
BP> являются временным "костылём" для потребительского снабжения, пока
BP> социализм не окреп настолько, чтобы отставить их в сторону.

Однако, в том числе эти "неэффективные" формы труда позволили СССР совершить "экономическое чудо" - не только в кратчайшие сроки выкарпбкаться из послевоенной разрухи, но еще и стать одним из политических и экономических мировых лидеров.

AV>>>> сапожник в будке - ежегодно оплачиваешь патент и работай (ИП),
BP>>> Зачем сапожник в будке должен оплачивать патент государству? При
BP>>> капитализме понятно зачем - это контроль частного бизнеса
BP>>> государством, как ты и написал.
AM>> Когда сапожник работает в государственной мастерской - он все
AM>> заработанное отдает государству. А когда в своей - то забирает
AM>> себе. Но должно же что то и государство получить во втором случае
AM>> - вот поэтому и патент платный.
BP> Поэтому при социализме сапожник может только пользоваться
BP> общественной (государственной) мастерской.

Но для собственных нужд

BP>>> А при социализме? Сапожнику не может принадлежать его будка, она
BP>>> должна быть государственная. И молоток ему не может
BP>>> принадлежать, и колодка - это всё средства производства, они
BP>>> тоже должны быть государственные.
AM>> Точно помню, что молотки при социализме были в каждой квартире и
AM>> они точно не были государственными.
BP> Они были в личной собственности проживающих в квартире. Или могли
BP> быть взяты в прокат у государства.
AM>> В каждой - т.е. и в квартире сапожника тоже. И что же ему мешает
AM>> этим молотком не только гвозди в стены забивать, но и в обувь
AM>> тоже?
BP> Он может взять молоток, находящийся в его личной собственности, и
BP> хоть обзабиваться гвоздями в стены и обувь, которые находятся в
BP> его личной собственности. Или в соседские (чужие) стены и обувь,
BP> но тщательно избегая при этом нетрудовых доходов, т.е. брать за
BP> это плату строго в размере затраченных усилий и материалов.

Да. Но при этом он будет работать на себя, а не на государство. Т.е. будет частным предпринимателем.

AM>> Вот что действительно недопустимо при социализме (даже при
AM>> рыночном социализме) - это эксплуатация человека человеком.
BP> А эксплуатация человека коллективом людей? Она тоже должна быть
BP> запрещена, иначе это оставляет лазейку для капиталиста.
AM>> Т.е. сапожник не может дать свой молоток другому сапожнику и за
AM>> это забрать у него все им заработанное и отдать лишь небольшую
AM>> часть в виде зряплаты.
BP> А государство при социализме так может? Это ведь получается
BP> эксплуатация человека коллективом (государство - это лишь часть
BP> общества), значит - при социализме так делать нельзя.

При социализме государство именно это и делало. Но при этом было одно "но", характерно отличающее социализм от капитализма: государство вначале справедливо (каждому - по труду) расплачивалось с работниками, а только оставшееся забирало себе.

В капитализме же наоборот - вначале хозяин из заработанного фирмой забирает себе сколько хочет, затем откладывает на нужды фирмы сколько нужно, а что осталось - распределяет на зарплаты работников. А потом еще и государство с полученного работниками отбирает себе в виде налогов...


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android