Ефремов, Полдень (was: Traffic ?)

Max Snegirev написал(а) к All в Jan 08 19:55:46 по местному времени:

==================================================================
* Forwarded by Max Snegirev (2:464/1100.98)
* Area : SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM)
* From : Ivan Rottenberg, 2:5020/758.820 (Пон Янв 07 2008 16:11)
* To : Andrew Tupkalo
* Subj : Ефремов, Полдень (was: Traffic ?)
==================================================================
On (07 Jan 08) Andrew Tupkalo wrote to Ivan Rottenberg...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

IR> умалчивает. Зато пропагандистский ход был весьма умелый и эффектный.
AT> Надеюсь, вы, конечно, можете представить документальные свидетельства
AT> желательно с номерами и датами бовых вылетор -- на этих самых 94 молодых
AT> пилотов? Ну так, хотя бы списком? Или, как учит нас Егорка, некоторые виды
AT> действительно размножаются 3.14здежом?

А не надо изображать из себя здесь любителя издания "Собеседник" или
"Московский Комсомолец" на тему того, а не завоняет ли где гнильцой, если
копнуть поглубже. Я так полагал, что вы в курсе, как у нас герои в СССР в
годы ВОВ так долго в авиации жили. Впрочем, на уровень - и запрос.
"- Обрати внимание на то, что во время войны в нашей авиации существо-
вало две категории летчиков: одни (меньшинство) - с десятками сбитых само-
летов на счету, другие (большинство) - почти ни с чем. Первые - вся грудь в
орденах, вторые - с одной-двумя медальками. Первые пережили войну в боль-
шинстве, вторые гибли тысячами и десятками тысяч. Статиска войны суровая.
Десять часов в воздухе для большинства - после этого смерть. В среднем лет-
чик-истребитель погибал в пятом боевом вылете. А в первой категории наобо-
рот - у них сотни боевых вылетов и тысячи часов в воздухе у каждого...
- Мой собеседник Герой Советского Союза генерал-майор авиации Кучумов,
ас во время войны. ...
- Между двумя категориями летчиков на войне была пропасть. Никакого
связующего звена, никакого среднего класса. Ас, герой, генерал или убитый
в первом вылете младший лейтенант. Среднего не давалось. Происходило это
вот почему. Все летчики проходили одинаковую подготовку и приходили в бое-
вые подразделения, имея почти одинаковый уровень. В первом же бою командир
разделял их на активных и пассивных. Тот, кто рвался в драку, кто не ухо-
дил в облака от противника, кто не боялся идти в лобовую атаку, тех немед-
ленно ставили ведущими, а остальным приказывали активных прикрывать. Часто
выделение активный бойцов проходило прямо в первом воздушном бою. Все ко-
мандиры звеньев, эскадрилий, полков, дивизий, корпусов и воздушных армий
бросали все свои силы, чтобы помогать активным в бою, чтобы их охранять,
чтобы их беречь в самых жарких схватках. И чем больше активный имел успеха,
тем больше его охраняли в бою, тем больше ему помогали. Я видел в бою Пок-
рышкина, когда у него на счету было уже более пятидесяти германских само-
летов. По личному приказу Сталина его прикрывали в бою две эскадрилии. Он
идет на охоту, у него в хвосте ведомый, а две эскадрилии идут сзади одна
чуть повыше, другая чуть ниже. Сейчас у него на груди три золотые звезды
и бриллиантовая на шее, он маршал авиации, но не думай, что всё это само к
нему пришло. Совсем нет. Просто он в первом бою проявил активность, и его
стали прикрывать. Он проявлял больше дерзости и умения, и ему все больше
помогали, и больше им дорожили. А не случись бы этого, то в самом начале
его отнесли бы к числу пассивных, поставили на неблагодарную работу защи-
щать кому-то хвост в бою. Так бы он в хвосте у кого-то и летал младшим лей-
тенантом. И по статистике, на пятом вылете его бы сбили, а то и раньше.
Статистика, она кому улыбается, а кому рожи корчит. ... Да вот беда, не до
всех это доходит. Много у нас ребят хороших, которые так никогда и не вы-
бираются в ведущие, чужие хвосты прикрывают и бесславно горят на песке. Же-
лаю тебе успеха и попутного ветра. Все в твоих руках, старайся, и тебя бу-
дут две эскадрилии прикрывать."

А так, можно будет и что другое поискать.

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
-------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Нельзя загрязнять воздух летающими мальчиками" (с) Карлсон - из интервью
газете

--- Ppoint 5.02
+ Origin: (2:5020/758.820)
=============================================================================



---

Gubin написал(а) к Max Snegirev в Jan 08 11:22:42 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Tue Jan 08 2008 19:55, Max Snegirev wrote to All:

MS> вот почему. Все летчики проходили одинаковую подготовку и приходили в
MS> бое-
MS> вые подразделения, имея почти одинаковый уровень. В первом же бою
MS> командир разделял их на активных и пассивных. Тот, кто рвался в драку,
MS> кто не ухо-
MS> дил в облака от противника, кто не боялся идти в лобовую атаку, тех
MS> немед- ленно ставили ведущими, а остальным приказывали активных
MS> прикрывать. Часто выделение активный бойцов проходило прямо в первом
MS> воздушном бою. Все ко- мандиры звеньев, эскадрилий, полков, дивизий,
MS> корпусов и воздушных армий бросали все свои силы, чтобы помогать
MS> активным в бою, чтобы их охранять, чтобы их беречь в самых жарких
MS> схватках. И чем больше активный имел успеха, тем больше его охраняли в
MS> бою, тем больше ему помогали. Я видел в бою Пок- рышкина, когда у него
MS> на счету было уже более пятидесяти германских само- летов. По личному
MS> приказу Сталина его прикрывали в бою две эскадрилии. Он идет на охоту, у
MS> него в хвосте ведомый, а две эскадрилии идут сзади одна чуть повыше,
MS> другая чуть ниже. Сейчас у него на груди три золотые звезды

Ага, это сам Покрышкин придумал этажерку, чтобы себя защищать.

И его Речкаловых, Амет-хана Султана, Глинку, Бабака, его ведомого Голубева в
целом целая воздушная армия прикрывала. И Кожедуба на свободную охоту в паре
две эскадрильи сопровождали. Одна сверху, одна снизу, так что и на бреющем
нельзя было лететь.

Надо ли резюмировать, что всё это чушь собачья, обывательская болтовня,
раздутая до бреда.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.4

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Gubin в Jan 08 11:52:38 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Thu Jan 10 2008 11:22, Gubin wrote to Max Snegirev:

G> Ага, это сам Покрышкин придумал этажерку, чтобы себя защищать.

G> И его Речкаловых, Амет-хана Султана, Глинку, Бабака, его ведомого Голубева
Амет-Хан в дивизии покрышкина не воевал.

Всего наилучшего. Севыч

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Max Snegirev в Jan 08 12:09:18 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Jan 08 2008 19:55, Max Snegirev wrote to All:
MS> "- Обрати внимание на то, что во время войны в нашей авиации
MS> существо- вало две категории летчиков: одни (меньшинство) - с десятками
MS> сбитых само- летов на счету, другие (большинство) - почти ни с чем.
Кстати, было бы интересно посмотреть распределение. Ну, что-то вроде того, что
N% самолётов противника сбито лётчиками с M сбитыми на счету. Тогда и станет
понятно, что и как.


MS> Десять часов в воздухе для большинства - после этого смерть. В среднем
10 часов боевого налёта для истребителя - это немало.
MS> лет- чик-истребитель погибал в пятом боевом вылете. А в первой категории
MS> наобо- рот - у них сотни боевых вылетов и тысячи часов в воздухе у
MS> каждого...
Где-то это я уже читал лет 15 тому...
MS> - Между двумя категориями летчиков на войне была пропасть.
MS> Никакого связующего звена, никакого среднего класса. Ас, герой, генерал
MS> или убитый
MS> в первом вылете младший лейтенант. Среднего не давалось. Происходило
Слишком категоричное заявление, чтобы быть верным. Поскольку не отражает,
например, периода войны.
MS> это
MS> вот почему. Все летчики проходили одинаковую подготовку и приходили в
MS> бое-
MS> вые подразделения, имея почти одинаковый уровень. В первом же бою
Тоже, на мой взгляд, неверно.
MS> командир разделял их на активных и пассивных. Тот, кто рвался в драку,
MS> кто не ухо-
MS> дил в облака от противника, кто не боялся идти в лобовую атаку, тех
MS> немед- ленно ставили ведущими, а остальным приказывали активных
Хм... а кого ещё ставить ведущими?
MS> бою, тем больше ему помогали. Я видел в бою Пок- рышкина, когда у него
MS> на счету было уже более пятидесяти германских само- летов. По личному
MS> приказу Сталина его прикрывали в бою две эскадрилии. Он идет на охоту, у
MS> него в хвосте ведомый, а две эскадрилии идут сзади одна чуть повыше,
Совсем не значит, что эти эскадрильи его прикрывали.
MS> другая чуть ниже. Сейчас у него на груди три золотые звезды
MS> и бриллиантовая на шее, он маршал авиации, но не думай, что всё это само
MS> к нему пришло. Совсем нет. Просто он в первом бою проявил активность, и
MS> его стали прикрывать. Он проявлял больше дерзости и умения, и ему все
MS> больше помогали, и больше им дорожили. А не случись бы этого, то в
MS> самом начале
Это самое начало длилось больше года. Если верить мемуарам АП. А в первых боях
он (по собственному заявлению) умения проявил не то, чтобы до фига.
MS> Статистика, она кому улыбается, а кому рожи корчит. ... Да вот беда, не
MS> до всех это доходит. Много у нас ребят хороших, которые так никогда и не
MS> вы- бираются в ведущие, чужие хвосты прикрывают и бесславно горят на
MS> песке. Же- лаю тебе успеха и попутного ветра. Все в твоих руках,
MS> старайся, и тебя бу-
MS> дут две эскадрилии прикрывать."
Как-то очень драматично изложено. Эмоции. Толку с них чуть. Аналогично с
расхожим "стрелок-смертник на Ил-2"

Смотреть на это надо в первую очредь, исходя из поставленной задачи. Сколько
там истребителей прикрывали разведчик Ту-2 над Кёнигом? Полк? Два?

Можно рекомендовать к прочтению мемуары В.Ф. Голубева (есть в сети), в которых
неплохо изложено и подготовка молодых лётчиков, и распределение на ведущих и
ведомых, и кто кого и как прикрывал. Понятно, что Балтика/Ладога -
ограниченный ТВТ, войска почти три года фактически стояли на месте, были
затишья и пр., но тем не менее.

Всего наилучшего. Севыч

--- ifmail v.2.15dev5

Alexander Kontarev написал(а) к Gubin в Jan 08 12:14:02 по местному времени:

From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

Thu Jan 10 2008 11:22, Gubin wrote to Max Snegirev:

G> From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

G> Tue Jan 08 2008 19:55, Max Snegirev wrote to All:

MS>> вот почему. Все летчики проходили одинаковую подготовку и приходили в
MS>> бое-
MS>> вые подразделения, имея почти одинаковый уровень. В первом же бою
MS>> командир разделял их на активных и пассивных. Тот, кто рвался в драку,
MS>> кто не ухо-
MS>> дил в облака от противника, кто не боялся идти в лобовую атаку, тех
MS>> немед- ленно ставили ведущими, а остальным приказывали активных
MS>> прикрывать. Часто выделение активный бойцов проходило прямо в первом
MS>> воздушном бою. Все ко- мандиры звеньев, эскадрилий, полков, дивизий,
MS>> корпусов и воздушных армий бросали все свои силы, чтобы помогать
MS>> активным в бою, чтобы их охранять, чтобы их беречь в самых жарких
MS>> схватках. И чем больше активный имел успеха, тем больше его охраняли в
MS>> бою, тем больше ему помогали. Я видел в бою Пок- рышкина, когда у него
MS>> на счету было уже более пятидесяти германских само- летов. По личному
MS>> приказу Сталина его прикрывали в бою две эскадрилии. Он идет на охоту,
MS>> у него в хвосте ведомый, а две эскадрилии идут сзади одна чуть
MS>> повыше, другая чуть ниже. Сейчас у него на груди три золотые звезды

G> Ага, это сам Покрышкин придумал этажерку, чтобы себя защищать.

G> И его Речкаловых, Амет-хана Султана, Глинку, Бабака, его ведомого Голубева
G> в целом целая воздушная армия прикрывала. И Кожедуба на свободную охоту в
G> паре две эскадрильи сопровождали. Одна сверху, одна снизу, так что и на
G> бреющем нельзя было лететь.

G> Надо ли резюмировать, что всё это чушь собачья, обывательская болтовня,
G> раздутая до бреда.

Хуже. Это отрывок из резуновского "Аквариума".

"Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

--- ifmail v.2.15dev5.4

Sergey V. Voronin написал(а) к Gubin в Jan 08 13:11:00 по местному времени:

Привет, Gubin! И да снизойдет!...

10 Янв 08 Gubin ===> Max Snegirev:

G> Надо ли резюмировать, что всё это чушь собачья, обывательская
G> болтовня, раздутая до бреда.
На счёт одинаковой подготовки особенно. Сколько читаю про лётчиков, сразу заметно: кто закончил планерную школу в 20-30 гг., сбивал и становился асом. Кто ускоренные курсы -- пополнял статистику.

Тут на днях наткнулся на книжку про Б.Ф.Сафонова. Это что, они действительно в семером 52 бомбера разогнали?

Встретимся ТАМ ;-) Sergey

--- Don't worry, be happy!

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jan 08 13:53:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2e1782f92@fidonet.org...
> Tue Jan 08 2008 19:55, Max Snegirev wrote to All:
> MS> "- Обрати внимание на то, что во время войны в нашей авиации
> MS> существо- вало две категории летчиков: одни (меньшинство) - с
> десятками
> MS> сбитых само- летов на счету, другие (большинство) - почти ни с чем.
> Кстати, было бы интересно посмотреть распределение. Ну, что-то вроде того,
> что
> N% самолётов противника сбито лётчиками с M сбитыми на счету. Тогда и
> станет
> понятно, что и как.

А тут априори можно сказать, что действует железный закон статистики
"20/80" - "20% населения выпивают 80% пива".
Боевые действия определяются практически теми же закономерностями - "удача
идет к сильному".
Можно назвать эти законы "законами рейтинга" - если ты пробился в рейтинг на
топовые места, то у тебя будет гораздо больше шансов по сравнению с тем, кто
застрял в топе ниже.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Gubin написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jan 08 13:59:36 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Thu Jan 10 2008 12:09, Vsevolod Koliubakin wrote to Max Snegirev:

VK> Можно рекомендовать к прочтению мемуары В.Ф. Голубева (есть в сети), в

который, между прочим, летал на И-16 чуть ли не до середины войны, но четко
организовывал бои.
(Этот Голубев - однофамилец Голубева - ведомого Покрышуина, есть его
воспоминня "В паре с сотым" - с Покрышкиным)

VK> которых неплохо изложено и подготовка молодых лётчиков, и распределение
VK> на ведущих и ведомых, и кто кого и как прикрывал. Понятно, что
VK> Балтика/Ладога - ограниченный ТВТ, войска почти три года фактически
VK> стояли на месте, были затишья и пр., но тем не менее.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.4

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Jan 08 14:05:34 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Thu Jan 10 2008 13:53, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> Кстати, было бы интересно посмотреть распределение. Ну, что-то вроде того,
>> что
>> N% самолётов противника сбито лётчиками с M сбитыми на счету. Тогда и
>> станет
>> понятно, что и как.

EAP> А тут априори можно сказать, что действует железный закон статистики
EAP> "20/80" - "20% населения выпивают 80% пива".
EAP> Боевые действия определяются практически теми же закономерностями -
EAP> "удача идет к сильному".
Закономерность закономерностью, пиво пивом, законы рейтингов законами
рейтингов, но было бы интересно посмотреть именно что на цифры.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Gubin в Jan 08 14:14:58 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Thu Jan 10 2008 13:59, Gubin wrote to Vsevolod Koliubakin:
VK>> Можно рекомендовать к прочтению мемуары В.Ф. Голубева (есть в сети), в

G> который, между прочим, летал на И-16 чуть ли не до середины войны, но
G> четко организовывал бои.
Надо всё-таки заметить, что И-16 в его эксадрильи были последних серий с М-63.
И зимой 41-42 им поставили радиостанции, что тоже не совсем типично. К тому
же, статичность и ограниченность ТВД давала возможность провести ту самую
организацию, наладить, обнаружение, оповещение, взаимодействие. Ситуация, в
которой был 3 ГвИАП КБФ, чем-то аналогична с Битвой за Британию. Вряд ли ему
удалось бы то, что ему удалось на Ладоге, в условиях Южного фронта лета 42-го.

Что никак, разумеется, его заслуг не умаляет.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5