Ещё чуть-чуть по поводу здравого смысла

Aleksey Tkachenko написал(а) к All в Jul 07 10:44:32 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


Нi All

Вот я тут пытался дискутировать с Евгением Петровым по поводу актуальности ближнего боя, узнал для себя много нового,
в общем цепочка такая получилась

1. Улетать от противника нельзя, поскольку он применит ракету с ГСН на ифракрасном диапазоне нацелив её на сопла
2. Лететь к противнику боком - нет смысла, т.к.
2.1 Подсвечивающий радар работает только вперёд ( в силу здравого смысла )
2.2 Пустить ракету можно только вперёд ( в силу полной принципиальной невозможности пустить её по-другому )

Т.е. остаётся только лететь к противнику навстречу. Из арифметики получается, что ближний бой неизбежен, если ракеты
промажут.

Так, тогда у меня вопрос, что будет делать это чудо техники в условиях небольшого численного преимущества противника?
При любой угрозе сзади отказываться от атаки?
Положим таки один противник оказался сзади, другой спереди, ну, так получилось, что тогда?
Лететь к ним боком, не имея возможности атаковать?
Продолжать атаковать одного, подставляя сопла другому?

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jul 07 13:46:14 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Sun Jul 15 2007 11:44, Aleksey Tkachenko wrote to All:

AT> Вот я тут пытался дискутировать с Евгением Петровым по поводу
AT> актуальности ближнего боя, узнал для себя много нового, в общем цепочка
AT> такая получилась
AT> 1. Улетать от противника нельзя, поскольку он применит ракету с ГСН на
AT> ифракрасном диапазоне нацелив её на сопла 2. Лететь к противнику боком -
AT> нет смысла, т.к.
AT> 2.1 Подсвечивающий радар работает только вперёд ( в силу здравого смысла
AT> )
AT> 2.2 Пустить ракету можно только вперёд ( в силу полной принципиальной
AT> невозможности пустить её по-другому )
AT> Т.е. остаётся только лететь к противнику навстречу. Из арифметики
AT> получается, что ближний бой неизбежен, если ракеты промажут.
AT> Так, тогда у меня вопрос, что будет делать это чудо техники в условиях
AT> небольшого численного преимущества противника? При любой угрозе сзади
AT> отказываться от атаки?
AT> Положим таки один противник оказался сзади, другой спереди, ну, так
AT> получилось, что тогда? Лететь к ним боком, не имея возможности атаковать?
AT> Продолжать атаковать одного, подставляя сопла другому?

1. Ракеты нынче всеракурсные - что с РГСН, что с ТГСН. Разница в дальностях
пуска - для РГСН дальность пуска в переднюю полусферу цели больше, чем в
заднюю, для ТГСН - наоборот.

2. Лететь имеет смысл туда, куда тебе надо. Избегать ракетной атаки спереди и
сзади следует использованием:
а) активных радиопомех,
б) пассивных радио- и тепловых помех (искусственных и естественных),
в) маневрами своего самолета,
г) использованием прикрывающего самолета (истребители по одному практически не
летают).

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Aleksey Tkachenko написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 11:39:06 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> wrote in message news:2804152749@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Sun Jul 15 2007 11:44, Aleksey Tkachenko wrote to All:
>
> AT> Вот я тут пытался дискутировать с Евгением Петровым по поводу
> AT> актуальности ближнего боя, узнал для себя много нового, в общем цепочка
> AT> такая получилась
> AT> 1. Улетать от противника нельзя, поскольку он применит ракету с ГСН на
> AT> ифракрасном диапазоне нацелив её на сопла 2. Лететь к противнику боком -
> AT> нет смысла, т.к.
> AT> 2.1 Подсвечивающий радар работает только вперёд ( в силу здравого смысла
> AT> )
> AT> 2.2 Пустить ракету можно только вперёд ( в силу полной принципиальной
> AT> невозможности пустить её по-другому )
> AT> Т.е. остаётся только лететь к противнику навстречу. Из арифметики
> AT> получается, что ближний бой неизбежен, если ракеты промажут.
> AT> Так, тогда у меня вопрос, что будет делать это чудо техники в условиях
> AT> небольшого численного преимущества противника? При любой угрозе сзади
> AT> отказываться от атаки?
> AT> Положим таки один противник оказался сзади, другой спереди, ну, так
> AT> получилось, что тогда? Лететь к ним боком, не имея возможности атаковать?
> AT> Продолжать атаковать одного, подставляя сопла другому?
>
> 1. Ракеты нынче всеракурсные - что с РГСН, что с ТГСН. Разница в дальностях
> пуска - для РГСН дальность пуска в переднюю полусферу цели больше, чем в
> заднюю, для ТГСН - наоборот.
>
> 2. Лететь имеет смысл туда, куда тебе надо. Избегать ракетной атаки спереди и
> сзади следует использованием:
> а) активных радиопомех,
> б) пассивных радио- и тепловых помех (искусственных и естественных),
> в) маневрами своего самолета,
> г) использованием прикрывающего самолета (истребители по одному практически не
> летают).

Тогда что же с тезисом про неизбежность ближнего боя по причине сближения с противником
как наиболее оптимального манёвра для ракетной дуэли?

Алексей.



--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jul 07 14:57:22 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Jul 18 2007 12:39, Aleksey Tkachenko wrote to Andrey Platonov:

>> AT> Вот я тут пытался дискутировать с Евгением Петровым по поводу
>> AT> актуальности ближнего боя, узнал для себя много нового, в общем
>> AT> цепочка такая получилась
>> AT> 1. Улетать от противника нельзя, поскольку он применит ракету с ГСН на
>> AT> ифракрасном диапазоне нацелив её на сопла 2. Лететь к противнику боком
>> AT> - нет смысла, т.к.
>> AT> 2.1 Подсвечивающий радар работает только вперёд ( в силу здравого
>> AT> смысла )
>> AT> 2.2 Пустить ракету можно только вперёд ( в силу полной принципиальной
>> AT> невозможности пустить её по-другому )
>> AT> Т.е. остаётся только лететь к противнику навстречу. Из арифметики
>> AT> получается, что ближний бой неизбежен, если ракеты промажут.
>> AT> Так, тогда у меня вопрос, что будет делать это чудо техники в условиях
>> AT> небольшого численного преимущества противника? При любой угрозе сзади
>> AT> отказываться от атаки?
>> AT> Положим таки один противник оказался сзади, другой спереди, ну, так
>> AT> получилось, что тогда? Лететь к ним боком, не имея возможности
>> AT> атаковать? Продолжать атаковать одного, подставляя сопла другому?
>> 1. Ракеты нынче всеракурсные - что с РГСН, что с ТГСН. Разница в
>> дальностях пуска - для РГСН дальность пуска в переднюю полусферу цели
>> больше, чем в заднюю, для ТГСН - наоборот.
>> 2. Лететь имеет смысл туда, куда тебе надо. Избегать ракетной атаки
>> спереди и сзади следует использованием:
>> а) активных радиопомех,
>> б) пассивных радио- и тепловых помех (искусственных и естественных),
>> в) маневрами своего самолета,
>> г) использованием прикрывающего самолета (истребители по одному
>> практически не летают).
AT> Тогда что же с тезисом про неизбежность ближнего боя по причине сближения
AT> с противником как наиболее оптимального манёвра для ракетной дуэли?

А этот тезис, как любое безаппеляционное утверждение, неверен. Вероятность
ближнего боя зависит от условий и результатов проведения дальнего и среднего
ракетного боя (если они будут). Т.е. если противника вовремя обнаружили,
обстреляли и уничтожили или заставили выйти из боя - ближнего боя не будет.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 20:03:48 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2809955472@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> AT> Тогда что же с тезисом про неизбежность ближнего боя по причине
> сближения
> AT> с противником как наиболее оптимального манёвра для ракетной дуэли?
>
> А этот тезис, как любое безаппеляционное утверждение, неверен.

В точности - как и тот, что в этом письме :)

Вероятность
> ближнего боя зависит от условий и результатов проведения дальнего и
> среднего
> ракетного боя (если они будут).

Вот именно. А эти результаты зависят и от тактической обстановки, и
исходного соотношения технических характеристик, и от численности групп, и
от выучки пилотов, и от принятых в армиях воющих сторон бевых тактик. В
общем, от всего - вплоть до фазы луны.

А тезис от АТ неверн - потому, что изначально был высказан тезис о высокой
вероятности БВБ при столкновении равных противников, что вовсе не одно и
то же, что БВБ неизбежен, "как наиболее оптимальный манёвр для ракетной
дуэли".

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 00:25:28 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Андрей, привет!

"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2809955472@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> AT> Тогда что же с тезисом про неизбежность ближнего боя по причине
> сближения
> AT> с противником как наиболее оптимального манёвра для ракетной дуэли?
>
> А этот тезис, как любое безаппеляционное утверждение, неверен. Вероятность
> ближнего боя зависит от условий и результатов проведения дальнего и
> среднего
> ракетного боя (если они будут).

Правильно. При помощи похожих рассуждений какое-то время назад была
упразднена пушки на истребителях..... а потом пришлось возвращать... ;-)

На самом деле, в случае боя между примерно равными по техническим
возможностям истребителей воздушный бой, начавшись на максимальной дистанции
и максимальной скорости неизбежно будет стремиться к dog fight'у на
минимально эволютивных скоростях. Просто в силу того, что вся энергетика,
имеющаяся при входе в бой будет растрачена на маневрирование. Обоюдное.

Ну это как боксерские поединки редко заканчиваются нокаутами, а, в основном,
повисшими друг на друге измолотившими друг друга до полной потери сил
боксерами.

--
pkunzip.zip



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Jul 07 02:38:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f7lsvm$2jj4$1@ddt.demos.su...
> Андрей, привет!
>
> "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:2809955472@p2.f175.n5020.z2.ftn...
>> AT> Тогда что же с тезисом про неизбежность ближнего боя по причине
>> сближения
>> AT> с противником как наиболее оптимального манёвра для ракетной дуэли?
>>
>> А этот тезис, как любое безаппеляционное утверждение, неверен.
>> Вероятность
>> ближнего боя зависит от условий и результатов проведения дальнего и
>> среднего
>> ракетного боя (если они будут).
>
> Правильно. При помощи похожих рассуждений какое-то время назад была
> упразднена пушки на истребителях..... а потом пришлось возвращать... ;-)
>
> На самом деле, в случае боя между примерно равными по техническим
> возможностям истребителей воздушный бой, начавшись на максимальной
> дистанции и максимальной скорости неизбежно будет стремиться к dog fight'у
> на минимально эволютивных скоростях. Просто в силу того, что вся
> энергетика, имеющаяся при входе в бой будет растрачена на маневрирование.
> Обоюдное.
>
> Ну это как боксерские поединки редко заканчиваются нокаутами, а, в
> основном, повисшими друг на друге измолотившими друг друга до полной
> потери сил боксерами.

Следует добавить, что американские самолеты исходно проектируются под
условия тотального превосходства над потенциальным противником - прежде
всего, численного, затем - превосходства инфраструктур поддержки боя и
управления им.
В таких условиях маневренность действительно практически не важна - а вот
снижение заметности на дальней и средней дистанции очень существенно,
поскольку при тотальном превосходстве над противником у того попросту
отсутствуют шансы добраться до ближнего боя...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 05:37:10 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:f7m4ot$pao$1@ddt.demos.su...
>
skip
>
> Следует добавить, что американские самолеты исходно проектируются под условия тотального превосходства над потенциальным
> противником - прежде всего, численного, затем - превосходства инфраструктур поддержки боя и управления им.
> В таких условиях маневренность действительно практически не важна - а вот снижение заметности на дальней и средней дистанции очень
> существенно, поскольку при тотальном превосходстве над противником у того попросту отсутствуют шансы добраться до ближнего боя...

Вот я как раз и не могу понять, при встрече двух самолётов с несколько разными
ТТХ - есть ли выбор по тактике? Всегда ли они будут вынуждены сближаться?
Положим, если один из них оснащён более современными ракетами и противоракетными
средствами - может ли он пытаться удерживать оптимальную дистанцию для их применения,
или же он действительно вынужден будет сближаться, например для того, чтобы избежать
применения инфракрасных ГСН? Пока из дискуссии получается, что выбора по тактике нету.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jul 07 07:29:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f7mf7a$smr$1@host.talk.ru...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:f7m4ot$pao$1@ddt.demos.su...
>>
> skip
>>
>> Следует добавить, что американские самолеты исходно проектируются под
>> условия тотального превосходства над потенциальным
>> противником - прежде всего, численного, затем - превосходства
>> инфраструктур поддержки боя и управления им.
>> В таких условиях маневренность действительно практически не важна - а вот
>> снижение заметности на дальней и средней дистанции очень
>> существенно, поскольку при тотальном превосходстве над противником у того
>> попросту отсутствуют шансы добраться до ближнего боя...
>
> Вот я как раз и не могу понять, при встрече двух самолётов с несколько
> разными
> ТТХ - есть ли выбор по тактике?

Такой выбор есть всегда :)))

> Всегда ли они будут вынуждены сближаться?

Такие вещи следует уяснять только на основе конкретных примеров, учитывающих
реальные характеристики бортовых комплексов вооружения, а не абстрактные
ислледования поведения сферических коней.

> Положим, если один из них оснащён более современными ракетами и
> противоракетными
> средствами - может ли он пытаться удерживать оптимальную дистанцию для их
> применения,

Именно так он и будет действовать. Смысл любой адекватной тактики -
использовать свои преимущества и недостатки противника. Если есть
возможность атаковать более эффективно с дальней дистанции - атакуй. Если
есть возможность выставить против звена самолетов пративника дюжину своих -
выставляй.
Успех любой битвы - не только возлдушной, но вообще лубой - это
маневрирование ресурсами так, что б создавть преимущество в те момнеты и на
тех направлениях. которые нужны для победы.

> или же он действительно вынужден будет сближаться, например для того,
> чтобы избежать
> применения инфракрасных ГСН? Пока из дискуссии получается, что выбора по
> тактике нету.

Из дискусии этого совершенно не следует.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 06:27:14 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:f7mlpq$5ch$1@ddt.demos.su...

>> или же он действительно вынужден будет сближаться, например для того, чтобы избежать
>> применения инфракрасных ГСН? Пока из дискуссии получается, что выбора по тактике нету.
>
> Из дискусии этого совершенно не следует.

Вот Евгений, вот вы опять, то пишете, что нужно неизбежно сближаться, чтобы избежать атаки
в заднюю полусферу, то теперь - нифига подобного, я так брошу спрашивать на форуме и пойду
себе читать рекламные ТТХ.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3