На: Аварийные накопители

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 06 11:39:04 по местному времени:

Привет!

30 Dec 06 00:25, you wrote to me:

>> Ага, только ленту порвало на мелкие куски, и ее долго и напряженно
>> восстанавливали.

EP> А кто тебе это сказал? Опять свои домыслы представляешь за истину в
EP> последней инстанции?

Если в хронологическом порядке, то сначала ты сказал, что обломки самолета были не крупнее дециметра. Как-то неправдоподобно выглядит кассета, разломанная на несколько кусков, с совершенно целой лентой внутри.

А дальше я просмотрел информацию по тому случаю, которую удалось найти. В нескольких описаниях говорится о "многочисленных разрывах" и "сильном повреждении". Ни одного описания, в котором бы говорилось, что лента осталась целой, или, хотя бы, только порвалась на несколько крупных кусков, не отыскалось. Найдешь - дай ссылки.

EP> Как можно домыслить цифровую информацию с датчиков??

Обыкновенно. Как восстанавливают любую безвозвратно потерянную информацию из фрагментов? Заполняют пробелы наиболее подходящими по смыслу данными.

А уж как расшифровывают речевые записи - я вообще молчу. Взять хотя бы 85185, самописцы с которого сохранились практически в идеальном состоянии. В расшифровке полно пометок "неразборчиво". Если несколько человек, слушая запись, не в состоянии однозначно определить, какие произносились слова - как еще восстанавливать, кроме как домысливанием?

EP> А ты лично много видел такого? Реальных результатов реальных
EP> катастроф?

Сам по ямам не ходил, фотографии видел. Везде имеются более-менее крупные обломки. И обязаны иметься - это элементарно. Их может не быть только в том случае, если перед ударом самолет аккуратно разобрался на мелкие части, после чего каждая мелкая часть продолжила самостоятельное движение и самостоятельно же ударилась о "чистый" участок твердой поверхности.

EP> В том случае даже стойки шасси раскромсало на куски - что вообще
EP> бывает крайне редко, поскольку их, даже с глубины в пару метров
EP> выкапывают целыми. Вот, что сохранило общие очертания - так это шины.
EP> Это да. Эти не то, что б целые - но круглые.

И другие части сохранились, поболее дециметра размером.

EP> Опять домысли - "подчистили"... Ну-ну... У меня вон тоже на сайте
EP> половина ссылок на мои же файлы передохла со временем - так всегда
EP> бывает. Виртуальность - не скрижаль вечности.

Обсуждений того случая было достаточно много, и ссылок на заключение было тоже несколько. Но ни одна из них не сохранилась. Почему иное дерьмо в сети валяется годами, и никуда не девается, а важная информация чуть полежит - и исчезает?

У меня вот на сайте около года лежала парочка фрагментов музыки Артемьева - коротеньких, списанных с пластинки, с позорным качеством, ужатых в MP3 аж на 128 кбит/с. Просто в качестве иллюстрации. Много ты в инете Артемьева видел? Так нет же - нашли меня правообладатели, и настойчиво попросили убрать. Почему из тех ссылок сдохла не одна, не две, а все вместе?

EP> А никто и не обязан был, кроме диспетчера. Военнные следят за тем, что
EP> ВНЕ трассы - а он был на трассе.

ПВО в приграничных и прочих важных районах обязано сопровождать все без исключения воздушные цели . Хотя бы на случай захвата на предмет угона, теракта и т.п.

EP> Потому, что не было классических следов - найти царапины на гранитном
EP> массиве, это очень нетривиальная задача. А все остальное - в мелкое
EP> крошево, которое ухнуло в снег и не нарушило сильно визуальные
EP> характеристики.

Ну да, если искать методом тупого визуального осмотра с самолета/вертолета - тады, конечно. А если бы реально хотели найти - провели бы аэрофотосъемку, потом бы не спеша изучили фотографии, и нашли бы максимум за пару-тройку дней.

EP> А у меня приятель работал в той лаборатории, в которой расшифровывали
EP> тот борт.

Рассказов про "приятелей, которые" я уже начитался в этой области достаточно :) В каждом обсуждении обязательно фигурирует человек пять "приятелей, которые лично участвовали", но информация от них почему-то совершенно не стыкуется :)

Я уже приводил примеры по катастрофе под Учкудуком. У одного друг (отец, брат, начальник) сам лично ходил по яме и говорил про "абсолютно целый самолет, как будто он упал с высоты 10 м", а у другого такой же друг уверял, что самолет разлетелся в мелкие дребезги.

>> Высоких цен на что?

EP> На расшифровку нового формата.

В случае твердотельного накопителя нет никакой нужды в каких-либо внешних "расшифровщиках". Я же говорю - всю управляющую логику можно засунуть на тот же кристалл, который будет выдавать наружу уже чистую информацию в том виде, в каком она подавалась на запись. А в целях резервирования таких кристаллов можно поставить пять или десять, каждый в индивидуальной защите, и стоить это будет копейки. Работать с таким накопителем будет на порядок проще, а что-то сфальсифицировать будет невозможно. Но именно это, как раз, и невыгодно тем, кто этим занимается.

EP> Цена никогда не определялась себестоимостью - это азы политэкономии.
EP> Цена определяется только договоренностью между продавцом и покупателем
EP> и в значительной мере определяется субъективными ожиданиями. А новое -
EP> всегда дороже старого, каковы бы на самом деле ни были б издержки
EP> производителя.

Твердотельные накопители с высокой степенью защиты производить гораздо проще, чем механические. Соответственно, конкуренция здесь может быть намного выше. Единственная проблема - сертификация, которая, как известно, просто так не делается.

EP> Боже упаси нас от дураков! Это самое страшное, что может случиться -
EP> если доступ к подобной информации будет открытым.

И что же тогда случится?

Кстати, я не знаю закона, по которому эта информация имеет основания быть скрываемой. Она не относится к вопросам государственной безопасности, не является конфиденциальной, не касается личной жизни граждан - наоборот, она касается безопасности этих самых граждан.

EP> Например, гибель Мих.Комарова - когда пилот, летчик-испытатель
EP> высочайшей квалификации внезапно перевел МиГ-23 в пологое пикирование,
EP> не сложив крыло, в результате чего машина попала в жестокий флаттер и
EP> развалилась на части.

У всех без исключения специалистов имеется однозначное мнение по этому случаю, и не осталось ни одного вопроса, который могла бы прояснить предыстория?

EP> Приделай у себя к унитазу датчик и фиксируй каждое посещение сортира
EP> членами твоей семьи - возможно, на этих материалах кто-то будет
EP> способен сделать диссертацию, увязав функционирование желудков с
EP> фазами луны или выступлениями Жириновского. А меня от таких сведений -
EP> уволь...

Увольняю, ибо теперь уже впору мне перенять твой стиль, и сообщить о твоих наивности и непрофессионализме. Спроси у любого серьезного врача, насколько наличие датчиков (не посещения, а аналитических, по составу) в каждом унитазе спасло бы как человеческих жизней, так и просто сэкономило бы здоровья, времени, да и банальных денег на работу участковых терапевтов. Но ты с высоты своего величия об этом даже не подумал :)

>> Где я тебе возьму реальную процентовку - ее в точности вообще никто
>> не знает.

EP> Ну, почему? Это как раз в официозных документах совершенно точно
EP> имеется.

Во-первых, у нас отсутствует свободный доступ к этим самым "официозным документам". Во-вторых, даже если я их и найду - это будут лишь синтетические данные. Грубо говоря, ты предлагаешь по тексту приговора оценить степень аккуратности экспертов и следователей. А кто мне даст оригинальные ленты? Поэтому, если ты действительно хочешь выглядеть профессионалом, как активно себя подаешь - давай факты. Иначе наши мнения совершенно равноценны.

>> если лента оказывается открытой и рвется (такое, судя по данным о
>> катастрофах, бывало не раз) - это уже никуда не годится.

EP> Это только твое личное мнение :)

Хорошо. Можешь привести ссылки на два-три документа, в которых убедительно объясняется, почему магнитная лента, порванная на куски, провалявшаяся в земле/снегу/воде, всегда может быть достоверно расшифрована, и притом - без домысливания?

EP> Все дело в цене за эти 10%. Еще раз говорю - речь о ПЕРЕДЕЛКЕ летающих
EP> бортов, а значит колоссальные издержки для эксплуатантов.

А зачем переделывать-то? Поставь твердотельник рядом с ленточником, заведи на него те же сигналы - этого хватит. А дальше - практика покажет. В отсутствие ажиотажного спроса производитель тоже не будет задирать цены сильно выше себестоимости - ему тоже неинтересно сидеть на товаре, который не продается.

>> У меня в советской армии был допуск уровня ОВ, но никаких шедевров
>> электроники (и даже слухов о них) мне там не попадалось.

EP> Ну, это всего лишь твои личные проблемы :)

Так и ты пока даже словесно ни одного шедевра микроэлектроники не описал. Опять некое тайное знание, доступное только Петрову :)

EP> А причем тут степень интеграции?? Она то какое отношение к теме
EP> имеет??

Да конечно, какое она может иметь отношение - мы же обсуждаем не возможность хранения определенного количества информации в определенном твердотельном объеме (сиречь плотность этой самой информации), а степень моих некомпетентности, наивности, непрофессионализма и превратного представления о :)

EP> Ты хоть знаешь, что такое количество звезд в отраслевом катологе
EP> радиолектронных элементов? Две звезды, три звезды, четыре ?

Не знаю. Что?

>> Ты опять про штучные экземпляры на уровне ручной сборки. А я - про
>> систематическое производство.

EP> Самолеты и ракеты стояли на конвейере.

Ну так и какой уровень интеграции был на этом конвейере?

>> Так в каком году ты держал в руках отечественные полупроводниковые
>> ППЗУ емкостью хотя бы в мегабиты?

EP> 1979.

Маркировка?

>> EP> Напротив - наши инженеры всегда создавали гораздо более простые
>> EP> и эффективные системы. в отличие от западных конструкторских
>> EP> школ.

>> Примеры можно?

EP> Можно - МиГ-25, МиГ-23, МиГ-29, МиГ-31. Это то, что я знаю изнутри.

А что-нибудь попроще? Или, тогда уж, не "наши инженеры", а "наши штучные, высокооплачиваемые и законспирированные военные инженеры"?

>> Да и в механике, кстати, наши преуспевали в основном по части
>> оружия.

EP> А я это и утверждаю - речь именно об оружии, а не о ширпотребе.

А сколько на единицу оружейной конструкции приходится ширпотребовских? А? Почему "западные конструкторские школы" успевали везде, а наши - только по оружию? Да, определенное идейное и технологическое опережение имели. Однако, если "размазать" потенциал равномерно - то получилось бы "среднее барахло". Ибо соотношение было даже не 20/80, а хорошо, если 1/99.

EP> Для примера сравни хотя бы лентопротягу японского/немецкого кассетного
EP> магнитофона конца 70-х с лентопротягой какой-нибудь "Весны", "Сонаты"
EP> или "Веги" начала 80-х.

EP> Вот как раз вся западная бытуха держалась только на качестве
EP> производства, но не на качестве электронного конструирования.

А я тебе не про качество производства говорю, а именно про качество конструирования - и электронного, и механического. Там, где наши в этих лентопротягах наворачивали кучу совершенно лишних деталей, которые постоянно гнулись, заедали, закусывались или банально стирались за год-два ненапряжной эксплуатации, буржуйские механизмы просто поражали простотой и элегантностью решений, да еще и по 10-15 лет работали без чистки и смазки. Во многом - потому, что были исключены лишние силы, перемещения, трения. Чисто конструктивно, а не технологически.

EP> Оригинальности мышления у них как не было, так и нет. В конце концов,
EP> ТРИЗ родился в СССР - и только здесь он и мог родиться...

У них всегда была оригинальность мышления - на том уровне, на котором она им была необходима. А ТРИЗ в СССР родился во многом потому, что "уборку мы называем битвой" (C) - за счет невозможности достижения нормального качества в производстве были оправданы огромные, совершенно непропорциональные усилия на этапе конструирования. Вместо того, чтобы научиться аккуратно и повторяемо вырезать отверстие определенной формы - посадим толпу инженеров, чтоб придумали, как обойтись банальным сверлением круглого отверстия. Весьма напоминает то, как иные героически стараются экономить там, где гораздо выгоднее просто лучше работать и больше зарабатывать.

>> Совершенно жуткий процент выхода годных изделий.

EP> Что значит "жуткий процент"?? Выход готовых приборов - 100%.

100% от поступления на конвейер до выхода с него? Не верю. Не бывает. Нигде.

EP> Уж это я как раз у питерцев и отслеживал - входной контроль, и вообще,
EP> надежность в широком смысле и были темой моего НИО.

Что именно ты отслеживал? Сколько изделий, собираемых на конвейере, прошло приемку, или сколько изделий, прошедших приемку, оказалось исправно при окончательном монтаже в систему?

EP> Для справки - современные этим машинам забугорные делались точно на
EP> такой же основе. Никаких выкрутасов - такая же расыпуха на СИС. Что в
EP> боевых вычислителях, что в остальном бортовом оборудовании. Уж извини,
EP> но за этим мы как-никак следили - по долгу службы.

А я разве говорил, что забугорные машины делались на БИС? Возможно, им тоже было выгоднее делать на СИС. Но серийные и подъемные по себестоимости БИС и СБИС у них были задолго до того, как появились у нас.

EP> У них бюджеты еще более жуткие - на то у них были свои соображения :)

Жуткие не в количественном плане, а в отношении к "нормальным" бюджетам. У них и "нормальные" бюджеты были поболее наших, а разница между их "нормальными" и военными бюджетами в оторопь не вгоняла, в отличие от.

EP> Для них была характерна неоправданная перегруженность схемотехники -
EP> потому, что это можно продать дороже. Только и всего...

Продать дороже - это лишь одна из возможных целей. Главная же цель - уменьшение количества сущностей. Если вместо изделия "диод" можно использовать изделие "транзистор", оставив один переход неиспользуемым, то просто за счет унификации можно сэкономить кучу средств. Классическое решение по ТРИЗ, кстати.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512