Приборная скорость!

Gubin написал(а) к All в Nov 06 16:21:16 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Нi All,

По поводу катастрофы с Ту-154 под Донецком у меня в конце концов сложилось
впечатление, что в определении параметров полета царит детский сад. Может
быть, я и не прав. Однако же похоже, что явно неоднозначно и с весьма большим
разбросом, в зависимости от состояния атмосферы! - можно по "приборным"
показаниям определить реальные характеристики движения кроме, возможно,
углового положения трех осей самолета, о чем вроде бы тоже тут не говорилось
определенно.
Тут приводилось сообщение, что самолет "подхватился" на 800 метров за 10
секунд. Если этот вывод основан на измеренииях барометрического давления и
давления набегающего потока, то вроде полного доверия к выводу вряд ли стоит
требовать.
Вот вопрос: производится ли регулярно измерение ускорения по трем осям и
последующее интегрирование? Скажем, в случае сомнения в подхвате по такой
инфоормации можно было бы надежно выяснить истину.
Вроде на баллистических ракетах это делается и уже очень давно?

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Gubin в Nov 06 00:02:18 по местному времени:

Привет!

27 Nov 06 16:21, you wrote to All:

G> Вот вопрос: производится ли регулярно измерение ускорения по трем осям
G> и последующее интегрирование?

Вроде как в новых самолетах абсолютные скорость и высота давно измеряются посредством GPS. А барометрически - только приборные. В Ту-154 с интегрированием, скорее всего, дело обстоит неважно.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Gubin написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 17:53:28 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Mon Nov 27 2006 23:02, Eugene Muzychenko wrote to Gubin:

G>> Вот вопрос: производится ли регулярно измерение ускорения по трем осям
G>> и последующее интегрирование?

EM> Вроде как в новых самолетах абсолютные скорость и высота давно измеряются
EM> посредством GPS. А барометрически - только приборные. В Ту-154 с
EM> интегрированием, скорее всего, дело обстоит неважно.

Мне вот вспоминается, как я, попав в интернет, наткнулся на тестовое задание
по физике - не помню, школьникам или по вузовской общей физике. И захотел
посмотреть, справлюсь ли. Оказалось, что нет, ну, может, на три с поюсом.
Точнее не скажу, потому что быстренько отказался продолжать смотреть вопросы.
Дело в том, что почти после каждого вопроса у меня возникало недоумение: в
каком смысле и при каких прочих обстоятельствах понимают вопрос составители
теста. Я должен был догадываться, какой вариант имели в виду они из множества
возможных других. Я вообще-то физик, и в простых общих вопросах более или
менее ориентируюсь. И этот случай с тестом мне постоянно вспоминается, когда я
слышу заявлени "юридических" и физических" лиц об обстоятельствах катастрофы
Ту-154 под Донецком.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Ilushenko написал(а) к Gubin в Nov 06 23:56:54 по местному времени:

Нello Gubin!

Вторник Ноябрь 28 2034 17:53, Gubin wrote to Eugene Muzychenko:
G> Мне вот вспоминается, как я, попав в интернет, наткнулся на тестовое
G> задание по физике - не помню, школьникам или по вузовской общей
G> физике. И захотел посмотреть, справлюсь ли. Оказалось, что нет, ну,
G> может, на три с поюсом. Точнее не скажу, потому что быстренько
G> отказался продолжать смотреть вопросы. Дело в том, что почти после
G> каждого вопроса у меня возникало недоумение: в каком смысле и при
G> каких прочих обстоятельствах понимают вопрос составители теста. Я
G> должен был догадываться, какой вариант имели в виду они из
G> множества возможных других. Я вообще-то физик, и в простых общих
G> вопросах более или менее ориентируюсь. И этот случай с тестом мне
G> постоянно вспоминается, когда я слышу заявлени "юридических" и
G> физических" лиц об обстоятельствах катастрофы Ту-154 под Донецком.

В данном случае набоp 800 метpов за 10 секунд объясняется вовсе не тем что
самолёт сам встал на попа и полез в зенит а восходящим потоком гpозовой
ячейки. Десятки метpов в секунду подъёма в таких потоках вовсе не pедкость а
скоpее ноpма. Пpи этом когда самолёт идущий на больших углах атаки (а на высоте
вблизи "потолка" он иначе не может деpжаться) влетает в такой поток, вполне
возможен сpыв потока на кpыле и даже на опеpении что способно вызвать
тот самый "подхват" когда самолёт самопpоизвольно увеличивает угол
тангажа и лезет ввеpх теpяя поступательную скоpость до нуля. В ноpме,
пpи достаточно пеpедней центpовке, такого никогда не бывает, самолёт
как флюгеp всегда стpемится встать по потоку даже в сpыве - но гpажданские
боpты особая статья, там для экономии топлива летают на пpедельно задних
центpовках.

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+

Gubin написал(а) к Vladimir Ilushenko в Nov 06 16:28:30 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Tue Nov 28 2006 22:56, Vladimir Ilushenko wrote to Gubin:

G>> постоянно вспоминается, когда я слышу заявлени "юридических" и
G>> физических" лиц об обстоятельствах катастрофы Ту-154 под Донецком.

VI> В данном случае набоp 800 метpов за 10 секунд объясняется вовсе не тем
VI> что самолёт сам встал на попа и полез в зенит а восходящим потоком
VI> гpозовой ячейки. Десятки метpов в секунду подъёма в таких потоках вовсе
VI> не pедкость а скоpее ноpма.

Про обнаружение мощных вертикальных потоков на больших высотах сообщалось и в
газетах, и по радио еще в конце 50-х по случаю гибели двух Ту-104 (на одном
летела китайская делегация). Перед тем два экипажа сумели выкрутиться. Я об
этом приводил тут с год назад какую-то заметку из интернета с той историей.
Потом, уже в 70-х читал, что американцы сделали на такие случаи на своих
Боингах специальную электронику, а наши на Ил-62 - крылья с уступами (в плане)
- для увеличения диапазона разрешенных углов атаки.

VI> Пpи этом когда самолёт идущий на больших
VI> углах атаки (а на высоте вблизи "потолка" он иначе не может деpжаться)
VI> влетает в такой поток, вполне возможен сpыв потока на кpыле и даже на
VI> опеpении что способно вызвать
VI> тот самый "подхват" когда самолёт самопpоизвольно увеличивает угол
VI> тангажа и лезет ввеpх теpяя поступательную скоpость до нуля.

В нашем случае картина вроде бы не похожа. Ведь они отключили автопилот как
будто из-за неустойчивости, т.е. как будто летели на пределе высоты. 1)
Автопилот наверно держал этот большой угол атаки. А летчики, возможно, не
сохранили его и самолет стал еще более неустойчиво держаться или даже
проваливаться. 2) Если же самолет летел на пределе, то мог ли бы он быстренько
подлететь еще на 800 метров? Ведь динамические потолки достигаются с сильного
разбега на меньшей высоте, а тут он шел ровно, преодолевая сопротивление при
постоянной скорости, уже едва не падая. БОлее похоже, что он влетел в область
меньшего давления (плотновти воздуха), что сымитировало подъем на 800 метров
по барометрическому альтиметру(если я не ошибаюсь в термине), ну и он
провалился с креном назад.
Впрочем, я не настаиваю на разборе моих прожектов, наверно, уже многих
достал. Мне было интересно узнать, есть ли действительно точные, не зависящие
от плотности воздуха замеры параметров высоты и векторов скорости и ускорения
самолета. И записываются ли они на самописцах.

VI> В ноpме,
VI> пpи достаточно пеpедней центpовке, такого никогда не бывает, самолёт
VI> как флюгеp всегда стpемится встать по потоку даже в сpыве - но
VI> гpажданские боpты особая статья, там для экономии топлива летают на
VI> пpедельно задних центpовках.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Gubin в Nov 06 17:20:34 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ekk1ti$ed1$43853@www.fido-online.com...

> В нашем случае картина вроде бы не похожа. Ведь они отключили автопилот
как
> будто из-за неустойчивости, т.е. как будто летели на пределе высоты. 1)
> Автопилот наверно держал этот большой угол атаки. А летчики, возможно, не
> сохранили его и самолет стал еще более неустойчиво держаться или даже
> проваливаться.

Для справки - автопилот держит не угол атаки, а заданную ему высоту.

2) Если же самолет летел на пределе, то мог ли бы он быстренько
> подлететь еще на 800 метров?

Как нефига делать...

Ведь динамические потолки достигаются с сильного
> разбега на меньшей высоте, а тут он шел ровно, преодолевая сопротивление
при
> постоянной скорости, уже едва не падая.

Это "едва не падая" относится к запасу устойчивости к срыву потока на крыле.
А скорость - крейсерская. То есть, за 300 м/сек. То есть, самолет как раз
разогнан. И достаточно небольшого тычка по тангажу, что б реализовать
этот запас кинетической энергии. Что при этом срыв будет неизбежен, в
отношении заброса по высоте второстепено - срыв произойдет именно на
динамическом потолке, откуда аппарат и будет падать неуправляемо.

БОлее похоже, что он влетел в область
> меньшего давления (плотновти воздуха),

Механизм простой: попадание в область турбулентности приводит к срыву, срыв
сопровождается нарушением продольной балансировки, в результате чего тангаж
увеличивается, а это, в свою очередь, ведет к увеличению срыва - то есть,
возникает положительная обратная связь по тангажу, именуемая на сленге
"подхват". Этот процесс сопровождается выходом на запредельные углы атаки -
и несмотря на наличие срыва, общей подъемной силы достаточно для резкого
броска по высоте - потому, что имеется запас по скорости.
В процессе заброса по высоте, машина резко тормозится - почти, как на
кобре.
Собственно говоря, сам маневр в некоторой степени кобру и напоминает.
Отличие только в том, что выход правильно сконструированного истребителя не
сопровождается потерей продольной устойчивости, а ВСЕ остальные самолеты в
такой ситуации гарантированно валятся на крыло. Поэтому в результате заброса
тушкан теряет запас скорости, необходимый для поддержания высоты, и кроме
того, оказывается в таком положении, из которого самостоятельно выходить не
умеет.

Причем, для получения абсолютно аналогичного результата даже и
турбулентность не нужна - достаточно излишне резкого движения рулями! И это
движение может сделать как автопилот, так и человек...

> что сымитировало подъем на 800 метров

Никакой имитации - заброс по высоте реален. И сопровождается, между
прочим, соответствующими перегрузками.

> Мне было интересно узнать, есть ли действительно точные, не зависящие
> от плотности воздуха замеры параметров высоты и векторов скорости и
ускорения
> самолета. И записываются ли они на самописцах.

Обязательно записываются - для сохранения этих сведений самописец и
устанавливается. Все эти величины в виде графиков используются для
построения модели движения летательного аппарата, и на эту модель
накладывают сведения о других событиях, сопровождавщших реставрируемый
процесс - и уже по совокупности всех этих данных, с обязательным учетом
взаимной корреляции событий, делается вывод о сути произошедшего.

Так, что восстановление картины делается не по одному фактику, а по их
совокупности и для выводов используется вся доступная информация. И если в
реконструкции есть лакуны и несуразности, проводится поиск дополнительных
фактов, позволяющих эту лакуну покрыть.
То есть, поиск какой нибудь слломанной детали или "рукава пилота" ведется не
от фонаря, а совершенно целенаправленно и методично.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 20:04:42 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

29.11.2006 Eugene A. Petroff писал Gubin:

EAP> Механизм простой: попадание в область турбулентности приводит к срыву,
EAP> срыв
EAP> сопровождается нарушением продольной балансировки, в результате чего
EAP> тангаж
EAP> увеличивается, а это, в свою очередь, ведет к увеличению срыва - то есть,
EAP> возникает положительная обратная связь по тангажу, именуемая на сленге
EAP> "подхват". Этот процесс сопровождается выходом на запредельные углы атаки
EAP> -
EAP> и несмотря на наличие срыва, общей подъемной силы достаточно для резкого
EAP> броска по высоте - потому, что имеется запас по скорости.

Все гораздо проще. Для мощьно-кучевой (грозовой) облачности характерны сильные
восходящие потоки. И забросить самолет на 800 м за 10с для них (потоков) -
далеко не рекорд.
Кстати "подхват" - не сленг, а вполне определенный термини из аэродинамики.


>> Мне было интересно узнать, есть ли действительно точные, не зависящие
>> от плотности воздуха замеры параметров высоты и векторов скорости и
EAP> ускорения
>> самолета. И записываются ли они на самописцах.

EAP> Обязательно записываются - для сохранения этих сведений самописец и
EAP> устанавливается. Все эти величины в виде графиков используются для
EAP> построения модели движения летательного аппарата, и на эту модель
EAP> накладывают сведения о других событиях, сопровождавщших реставрируемый
EAP> процесс - и уже по совокупности всех этих данных, с обязательным учетом
EAP> взаимной корреляции событий, делается вывод о сути произошедшего.

Осталось еще узнать, откуда берутся данные.

EAP> Так, что восстановление картины делается не по одному фактику, а по их
EAP> совокупности и для выводов используется вся доступная информация. И если в
EAP> реконструкции есть лакуны и несуразности, проводится поиск дополнительных
EAP> фактов, позволяющих эту лакуну покрыть.
EAP> То есть, поиск какой нибудь слломанной детали или "рукава пилота" ведется
EAP> не
EAP> от фонаря, а совершенно целенаправленно и методично.

Например, чтоб скрыть неисправность самолета или его недоработки.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]