другая война

Mikhail Akopov написал(а) к All в May 06 23:18:58 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

С подачи эхи прочёл Голубева "Во имя Ленинграда". Поражен - не то
слово! Это другая война. Все попытки альтернативной истории (вроде
прямо сейчас есть такое в эхе) просто смешны.

Ни одна из книг воспоминаний меня так не задевала. Причём, несмотря на
естественный объём художественного дописывания (ну не было же
дневников, тем более в таком объёме), чувствуется, что это - правда.

Причём после воспоминаний многих пилотов (у Драбкина) заметнейшая
разница: там у буквально каждого "каждый день обязательные танцы", тут
- о боевой учёбе. Вспоминая рассказы отца, верю, что это не позёрство
и не шутка. Приведу эпизод, и, кто читал Голубева - почувствует
сходство кое в чем. Правда, это о танкистах:

Сталинград. Перед вводом в город стояли в некотором отдалении.
Естественно, народ в деревню - танцы ведь, арбузы...
Отец, совсем молодой командир, боялся растерять взвод, и начал учёбу.
"В машину. Из машины. В машину. Из машины.". Достал их так, что думал
- пристрелят в бою. Ну, бой. Сгорели все. И погибли все. Но во взводе
отца погиб только один человек, остальные успевали выпрыгнуть из
машины. После вывода на пополнение отец дал экипажам отдых. А вокруг
отовсюду слышалось "В машину. Из машины.".

Вернувшись к Голубеву ещё подмечу: очень сильное отношение к людям.
Такое не сыграешь, и не придумаешь. Как пример - выказывает весьма
скептическое отношение к человеку как боевому пилоту, но не забывает
написать, что курсанты, которых тот человек потом учил, были заметно
лучше, чем до того.

А вот воспоминания Покрышкина и о нём произвели на меня совсем другое
впечатление... "О том, как все плохие давили мою инициативу вначале и
пытались проявить инициативу потом". При этом если у Голубева
действительно видны тактические приёмы в развитии и планирование боёв,
то у Покрышкина довольно плакатно, главное - застолбить, что это
именное построение, именной лозунг.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 09:06:28 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri May 12 2006 23:18, Mikhail Akopov wrote to All:

MA> Ни одна из книг воспоминаний меня так не задевала. Причём, несмотря на
MA> естественный объём художественного дописывания (ну не было же
MA> дневников, тем более в таком объёме), чувствуется, что это - правда.
О том, что дневники на фронте были запрещены, я читал только у К. Симонова. Но
вполне возможно, что он этот факт и не придумал.

MA> Причём после воспоминаний многих пилотов (у Драбкина) заметнейшая
MA> разница: там у буквально каждого "каждый день обязательные танцы", тут
MA> - о боевой учёбе. Вспоминая рассказы отца, верю, что это не позёрство
MA> и не шутка. Приведу эпизод, и, кто читал Голубева - почувствует
MA> сходство кое в чем. Правда, это о танкистах:

MA> Вернувшись к Голубеву ещё подмечу: очень сильное отношение к людям.
MA> Такое не сыграешь, и не придумаешь. Как пример - выказывает весьма
MA> скептическое отношение к человеку как боевому пилоту, но не забывает
MA> написать, что курсанты, которых тот человек потом учил, были заметно
MA> лучше, чем до того.
Именно из этой книги, я ясно осознал, насколько это была тяжёлая работа, и как
люди уставали. И сам В.Ф. старался отслеживать эти моменты. там было про
одного лётчика "летает с 41-го, устал, отправим его учить курсантов".

MA> А вот воспоминания Покрышкина и о нём произвели на меня совсем другое
Что-то я не понял, о ком воспоминания?
MA> впечатление... "О том, как все плохие давили мою инициативу вначале и
MA> пытались проявить инициативу потом". При этом если у Голубева
MA> действительно видны тактические приёмы в развитии и планирование боёв,
MA> то у Покрышкина довольно плакатно, главное - застолбить, что это
MA> именное построение, именной лозунг.
Ну, я бы не был столь категоричен. Несколько приёмов у Покрышкина описаны
довольно полдробно. Точно помню, там было описание прикрытия войск, дескать не
надо над ними висеть, а надо как на качелях туда-сюда, чтобы над точкой была
максимальная скорость.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Mikhail Akopov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 10:37:52 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> wrote:
>О том, что дневники на фронте были запрещены, я читал только у К. Симонова. Но
>вполне возможно, что он этот факт и не придумал.
да ну, общеизвестный факт. Примеров фронтовых дневников - единицы.
Увы.

>Именно из этой книги, я ясно осознал, насколько это была тяжёлая работа, и как
>люди уставали. И сам В.Ф. старался отслеживать эти моменты. там было про
>одного лётчика "летает с 41-го, устал, отправим его учить курсантов".
ну, я ж говорю - у него Другая Война. И с другими результатами.

> MA> А вот воспоминания Покрышкина и о нём произвели на меня совсем другое
>Что-то я не понял, о ком воспоминания?
о Покрышкине.

> MA> то у Покрышкина довольно плакатно, главное - застолбить, что это
> MA> именное построение, именной лозунг.
>Ну, я бы не был столь категоричен. Несколько приёмов у Покрышкина описаны
>довольно полдробно. Точно помню, там было описание прикрытия войск, дескать не
>надо над ними висеть, а надо как на качелях туда-сюда, чтобы над точкой была
>максимальная скорость.
всё равно - разница огромная. Почитай у того же Драбкина - как о
Покрышкине отзываются. Без особой любви и уважения.

Обратило внимание ещё, что буквально все "ноют": вот, сунули в
прикрытие или сопровождение, вот и несём одни потери... вот бы, нам,
крутым, разрешение на свободную охоту...
А у Голубева - всё всегда, и прикрытие, и сопровождение, и даже
штурмовка (кстати, он выделяет, как особо трудные, разведку и
штурмовку).

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 16:48:10 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sat May 13 2006 10:37, Mikhail Akopov wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> О том, что дневники на фронте были запрещены, я читал только у К.
>> Симонова. Но вполне возможно, что он этот факт и не придумал.

MA> да ну, общеизвестный факт. Примеров фронтовых дневников - единицы.
MA> Увы.
Может и общеизвестный, но мне попадался только в худлите. Хотя, заметим, я и
не искал специально.

>> Именно из этой книги, я ясно осознал, насколько это была тяжёлая работа, и
>> как люди уставали. И сам В.Ф. старался отслеживать эти моменты. там было
>> про одного лётчика "летает с 41-го, устал, отправим его учить курсантов".

MA> ну, я ж говорю - у него Другая Война. И с другими результатами.
Возможно, тут ещё влияет, что интенсивность боёв на Балтике была ниже, чем в
Белоруссии в 41-м и на Кубани в 43-м. Хотя, тут без конкретных цифр что-то
говорить трудно. Опять же, разгар боёв на ДЖ вполне по плотности может быть
сравним с кубанскими. А матчасть в общем и целом была послабее. Покрышкин с
41-го на МиГе, В.Ф. до 43-го на ишаке.
Да, и ещё. Неоднократно встречал упоминания, что 22.06.41 ВВС КБФ встретили в
большей готовности, чем в других местах. Но с другой стороны - 22.06.41 на
Балтике не было массовых налётов.
Короче, я не берусь судить - больно уж условия разные.

>> MA> А вот воспоминания Покрышкина и о нём произвели на меня совсем другое
>> Что-то я не понял, о ком воспоминания?

MA> о Покрышкине.
Я, кроме "В паре с сотым" ничего не могу припомнить.

>> MA> то у Покрышкина довольно плакатно, главное - застолбить, что это
>> MA> именное построение, именной лозунг.
>> Ну, я бы не был столь категоричен. Несколько приёмов у Покрышкина описаны
>> довольно полдробно. Точно помню, там было описание прикрытия войск,
>> дескать не надо над ними висеть, а надо как на качелях туда-сюда, чтобы
>> над точкой была максимальная скорость.

MA> всё равно - разница огромная. Почитай у того же Драбкина - как о
MA> Покрышкине отзываются. Без особой любви и уважения.
Это, видимо ещё в нечитанных. Я пока прочитал только "Я дрался на Ил-2". На
очереди "Кобры".

MA> Обратило внимание ещё, что буквально все "ноют": вот, сунули в
MA> прикрытие или сопровождение, вот и несём одни потери... вот бы, нам,
MA> крутым, разрешение на свободную охоту...
А у того же Голубева написано, как таких крутых сбивали на раз. Вон, один
эпизод с гибелью Байсултанова чего стоит. А ведь не скажешь, что зелёный
новичок.
MA> А у Голубева - всё всегда, и прикрытие, и сопровождение, и даже
MA> штурмовка (кстати, он выделяет, как особо трудные, разведку и
MA> штурмовку).
Тут ещё какой фактор - Голубев на тот момент уже не мальчик. К концу войны он
вообще самый старший из лётного состава (да и вообще, как я понял,
единственный летающий из начального состава). Он прошёл все ступени, и не
быстро, не бегом. Он отвечает за серьёзное хозяйство. Короче, разница
примерно, как между 17-летним пацаном с мопедом и танцами, и 30-летним мужиком
с покосами, запасами на зиму и пр.
Поэтому и боевые задачи оценивает он реальнее - и по значимости и по
трудности.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Mikhail Akopov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 17:28:46 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> wrote:

>Sat May 13 2006 10:37, Mikhail Akopov wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> О том, что дневники на фронте были запрещены, я читал только у К.
> >> Симонова. Но вполне возможно, что он этот факт и не придумал.
>
> MA> да ну, общеизвестный факт. Примеров фронтовых дневников - единицы.
> MA> Увы.
>Может и общеизвестный, но мне попадался только в худлите. Хотя, заметим, я и
>не искал специально.
В приказном порядке запрещали - слышал из первых уст.

>Короче, я не берусь судить - больно уж условия разные.
отношение было другое, а не внешние условия. Не хороводы, а боевая
учёба.

> MA> Обратило внимание ещё, что буквально все "ноют": вот, сунули в
> MA> прикрытие или сопровождение, вот и несём одни потери... вот бы, нам,
> MA> крутым, разрешение на свободную охоту...
>А у того же Голубева написано, как таких крутых сбивали на раз. Вон, один
>эпизод с гибелью Байсултанова чего стоит. А ведь не скажешь, что зелёный
>новичок.
вот именно. А с какой опаской описывается вообще ввод в боевые
действия на Ла-5. Не опаской - аккуратностью.

> MA> А у Голубева - всё всегда, и прикрытие, и сопровождение, и даже
> MA> штурмовка (кстати, он выделяет, как особо трудные, разведку и
> MA> штурмовку).
>Тут ещё какой фактор - Голубев на тот момент уже не мальчик. К концу войны он
>вообще самый старший из лётного состава (да и вообще, как я понял,
>единственный летающий из начального состава). Он прошёл все ступени, и не
>быстро, не бегом. Он отвечает за серьёзное хозяйство. Короче, разница
>примерно, как между 17-летним пацаном с мопедом и танцами, и 30-летним мужиком
>с покосами, запасами на зиму и пр.
>Поэтому и боевые задачи оценивает он реальнее - и по значимости и по
>трудности.
да, но показатели 42 года были не хуже.

Меня действительно не просто цифры потерь/побед поразили. А отношение
к делу. Учёба, подготовка к полёту вплоть до разбора как и куда
уходить, если подбили. И - отношение к людям, тот же майор Бискуп, или
о женщинах, да и вообще: настолько живых, с характерами, людей (кроме
собственно героя мемуаров) - я не припомню, где ещё можно встретить.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 20:34:58 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>
> Date: Sat, 13 May 2006 15:48:11 +0400
>
>Да, и ещё. Неоднократно встречал упоминания, что 22.06.41 ВВС КБФ встретили в
>большей готовности, чем в других местах.

В смысле готовности матчасти - безусловно, да. А в смысле готовности
управления принимать адэкватные решения и вырабатывать осмысленные
полётные задания - такая же неразбериха, как и везде.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Valentin Davydov в May 06 21:33:16 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp> wrote:

>> From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>
>> Date: Sat, 13 May 2006 15:48:11 +0400
>>
>>Да, и ещё. Неоднократно встречал упоминания, что 22.06.41 ВВС КБФ встретили в
>>большей готовности, чем в других местах.
>
>В смысле готовности матчасти - безусловно, да. А в смысле готовности
>управления принимать адэкватные решения и вырабатывать осмысленные
>полётные задания - такая же неразбериха, как и везде.
Но вообще у них было куда больше порядка - пример того, как Говоров
учил всех бегать очень показателен. Этот бирюк много жизней спас и
задал правильный подход к боевой работе.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3