forum.wfido.ru  

Вернуться   forum.wfido.ru > Прочие эхи > SU.POL

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 21.11.2024, 18:42
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Пять ступеней вымирания современного человечества

Boris Paleev написал(а) к All в Nov 24 17:26:16 по местному времени:

Нello All!

https://olegmakarenko.ru/3137252.html

Пишет Олег Макаренко (olegmakarenko.ru)
2024-11-21 11:00:00
Пять ступеней вымирания современного человечества

Виктор Мараховский ведёт печальные хроники вымирания нашей планеты (1). Рождаемость падает везде:

- коэффициент рождаемости в Индии, который в 1950 году составлял 6,2 ребенка на женщину, сейчас упал до уровня ниже 2;
- коэффициент рождаемости в Великобритании в 2023 году упал до всего 1,44 ребенка на женщину, что ниже самого низкого показателя с тех пор, как правительство начало отслеживать рождаемость в 1938 году;
- из-за сокращения населения 15-й год подряд в 2023 году Япония сталкивается с нехваткой рабочей силы;
- уровень рождаемости в ФРГ поставил новый антирекорд... 1,35 ребенка на женщину по сравнению с 1,58 ребенка на женщину в 2021 году;
- Около 4,74 млн китайских пар зарегистрировали браки за первые три квартала 2024 года, что на 16,6% меньше, чем 5,69 млн, зарегистрированных за тот же период прошлого года;
- в США... [СКР] опустился до 1,62 ребёнка на женщину.

В общем, катастрофа. Катастрофа, которую обыватели не видят и не понимают, так с математикой "на вы". Математике в наших школах не учат - её только показывают школьникам издалека. А проблема, если упростить, вот в чём.

Первая ступень демографии, её корень - это культура. Традиции, привычки, менталитет, прочее содержимое голов. Люди или хотят размножаться, или нет, и в конечном итоге именно настрой отдельных пар влияет на темпы вымирания или прироста.

Вторая ступень - количество детей на одну женщину, так называемый СКР (суммарный коэффициент рождаемости). Вторая ступень в нашу эпоху почти полностью зависит от первой (от культуры), при этом факторы голода и болезней из уравнения исключены. Если в обществе установка на здоровые традиционные ценности, то СКР может составлять, например, 7 детей на семью - как в России до прихода большевиков. Если же в обществе установка на страдания и срам, как в порабощённой американцами Южной Корее, СКР может опуститься до 0,5 детей на женщину или даже занырнуть ещё глубже.

Третья ступень - рождаемость, то есть количество родившихся за год в стране. Рождаемость уже исчисляется не единицами, а сотнями тысяч или миллионами новых граждан, появившихся на свет в конкретном году. Рождаемость полностью зависит от СКР, однако зависимость проявляется с лагом, с задержкой. Когда СКР падает, начинает постепенно расти средний возраст в стране. Через несколько десятилетий в обществе становится меньше молодых матерей и больше пенсионеров, и вот уже после этого рождаемость начинает сокращаться по-настоящему быстро.

Четвёртая ступень - численность населения, которая полностью зависит уже от третьей ступени. При этом средний возраст надо учитывать и тут. Демагоги часто привязывают смертность к уровню медицины, однако смертность зависит прежде всего от среднего возраста: в японском доме престарелых смертность на порядки выше, чем в футбольной команде из Нигера. То же самое работает и для рождаемости: с уменьшением доли молодёжи в стране рождаемость падает, и естественный прирост в итоге сменяется естественной убылью населения.

Когда большевики захватили Россию, средний возраст русских был меньше 20 лет, а СКР - примерно 7 детей на женщину. Хребет русской демографии сломал Сталин, основное падение рождаемости пришлось на его эпоху (с нерусской демографией дела обстояли гораздо лучше, в нацреспубликах рождаемость при советской власти росла). Ниже двух, то есть ниже уровня вымирания, СКР в России упал через 11 лет после смерти Сталина, в 1964 году. Когда КПСС сдалась в 1991 году Западу, средний возраст населения составлял уже 35 лет, а СКР был уже ниже критического уровня, 1,7. Несмотря на это, население РСФСР росло до самого развала - в 1917 году демографическая картина в России была настолько хороша, что инерции хватило более чем на 70 лет.

Пятая ступень - численность рабочей силы, которая зависит от размера населения и, опять-таки, от среднего возраста в стране. Представьте три ситуации:

А. 100 млн работающих и 25 млн иждивенцев (итого 125 млн).
Б. 75 млн работающих и 75 млн иждивенцев (итого 150 млн).
В. 25 млн работающих и 100 млн иждивенцев (итого 125 млн).

Если смотреть только на численность населения, между тремя состояниями особой разницы нет. Вместе с тем, очевидно, что разница есть, и разница огромна.

Развитые страны, включая Россию, сейчас стремительно движутся из состояния Б в состояние В. Если ничего не изменится в лучшую сторону, то уже через 30-40 лет мы окажемся довольно близко к этой антиутопии, и нам это, будьте уверены, не понравится.

Теперь давайте снова залезем в шкуру обывателя, который, повторюсь, находится с математикой "на вы", а слово "первообразная" когда-то краем уха слышал, но уже надёжно забыл. Обозначенную выше цепочку причин и следствий он не видит, поэтому для него не существует никакой связи между, например, массовым сносом храмов при Сталине и повышением пенсионного возраста при Путине.

Когда речь заходит о численности всего человечества, реакция обывателя та же самая - недоумение. Мне вчера написали в комментариях: "объясните, чего все так переживают за демографию? Нас уже 8,2 миллиарда!".

И действительно, если смотреть только на численность населения, то проблемы нет - или, во всяком случае, проблема не выглядит серьёзной. Однако если посмотреть на уровень СКР в минимально развитых странах, который современная культура вымирания прижимает к плинтусу, становится совершенно ясно:

1. Мы в беде.
2. Если мы кардинально не изменим образ мыслей, отказавшись от деструктивных идей 20-го века, мы вымрем.

(1) https://sponsr.ru/marahovsky/72712/P...estvu_unyl</b> oeschaste/

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 22.11.2024, 08:02
Sergey Kaluzhskiy
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Пять ступеней вымирания современного человечества

Sergey Kaluzhskiy написал(а) к Boris Paleev в Nov 24 06:45:12 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 11/21/24 17:26 you wrote:

BP> https://olegmakarenko.ru/3137252.html Виктор Мараховский ведёт печальные хроники вымирания
BP> нашей планеты (1). Рождаемость падает везде: - коэффициент рождаемости в Индии, который в 1950
BP> году составлял 6,2 ребенка на женщину, сейчас упал до уровня ниже 2; - коэффициент рождаемости
BP> в Великобритании в 2023 году упал до всего 1,44 ребенка на женщину, что ниже самого низкого
BP> показателя с тех пор, как правительство начало отслеживать рождаемость в 1938 году; - из-за
BP> сокращения населения 15-й год подряд в 2023 году Япония сталкивается с нехваткой рабочей силы;
BP> - уровень рождаемости в ФРГ поставил новый антирекорд... 1,35 ребенка на женщину по сравнению
BP> с 1,58 ребенка на женщину в 2021 году; - Около 4,74 млн китайских пар зарегистрировали браки
BP> за первые три квартала 2024 года, что на 16,6% меньше, чем 5,69 млн, зарегистрированных за тот
BP> же период прошлого года; - в США... [СКР] опустился до 1,62 ребёнка на женщину. И
BP> действительно, если смотреть только на численность населения, то проблемы нет - или, во всяком
BP> случае, проблема не выглядит серьёзной. Однако если посмотреть на уровень СКР в минимально
BP> развитых странах, который современная культура вымирания прижимает к плинтусу, становится
BP> совершенно ясно: 1. Мы в беде. 2. Если мы кардинально не изменим образ мыслей, отказавшись от
BP> деструктивных идей 20-го века, мы вымрем.

Не понял, от чего отказаться? От всеобщей грамотности и образования? От развитой медицины? От технического прогресса?

Идеал автора - это видимо старое доброе средневековье. Или давайте вообще вернёмся в пещеры. Вот тогда было збс и ничто не мешало плодиться и размножаться...


--
best regards,
Sergey
--- ХотДог/2.14.5/Android
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 22.11.2024, 11:32
alexander koryagin
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Пять ступеней вымирания современного человечества

alexander koryagin написал(а) к Boris Paleev в Nov 24 10:17:52 по местному времени:

Нi, Boris Paleev!
I read your message from 21.11.2024 17:26

BP> Виктор Мараховский ведёт печальные хроники вымирания нашей
BP> планеты (1). Рождаемость падает везде:
BP> - коэффициент рождаемости в Индии, который в 1950 году
BP> составлял 6,2 ребенка на женщину, сейчас упал до уровня ниже 2;
BP> - коэффициент рождаемости в Великобритании в 2023 году упал до
BP> всего 1,44 ребенка на женщину, что ниже самого низкого
BP> показателя с тех пор, как правительство начало отслеживать рождаемость
BP> в 1938 году;

Как и у всех животных качество жизни и число особей на единице
территории регулирует размножение - что в этом плохого? Кишение особей
никогда не приводит ни к чему иному как массовой гибели.

Bye, Boris!
Alexander Koryagin
fido.su.pol 2024
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.11.2024, 00:21
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Пять ступеней вымирания современного человечества

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Nov 24 22:02:43 по местному времени:

Привет Boris!

21 Ноя 24 17:26, Boris Paleev -> All:

BP> https://olegmakarenko.ru/3137252.html

BP> Пишет Олег Макаренко (olegmakarenko.ru)
BP> 2024-11-21 11:00:00
BP> Пять ступеней вымирания современного человечества

BP> Виктор Мараховский ведёт печальные хроники вымирания нашей планеты
BP> (1). Рождаемость падает везде:

BP> - коэффициент рождаемости в Индии, который в 1950 году составлял 6,2
BP> ребенка на женщину, сейчас упал до уровня ниже 2; - коэффициент
BP> рождаемости в Великобритании в 2023 году упал до всего 1,44 ребенка на
BP> женщину, что ниже самого низкого показателя с тех пор, как
BP> правительство начало отслеживать рождаемость в 1938 году; - из-за
BP> сокращения населения 15-й год подряд в 2023 году Япония сталкивается с
BP> нехваткой рабочей силы; - уровень рождаемости в ФРГ поставил новый
BP> антирекорд... 1,35 ребенка на женщину по сравнению с 1,58 ребенка на
BP> женщину в 2021 году; - Около 4,74 млн китайских пар зарегистрировали
BP> браки за первые три квартала 2024 года, что на 16,6% меньше, чем 5,69
BP> млн, зарегистрированных за тот же период прошлого года; - в США...
BP> [СКР] опустился до 1,62 ребёнка на женщину.

BP> В общем, катастрофа. Катастрофа, которую обыватели не видят и не
BP> понимают, так с математикой "на вы". Математике в наших школах не учат
BP> - её только показывают школьникам издалека. А проблема, если
BP> упростить, вот в чём.

Она - в общей биологии, тут ничего не поделать, а рассуждать можно много.

...

BP> Когда большевики захватили Россию,

Точно! Это Большевики мешают Индийцам и прочим размножаться! Если бы не они, уже бы и Плутон заселили.




Cheslav.


... Родила царица в ночь, не то...
---
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 23.11.2024, 01:02
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Пять ступеней вымирания современного человечества

Cheslav Osanadze написал(а) к Sergey Kaluzhskiy в Nov 24 22:29:32 по местному времени:

Привет Sergey!

22 Ноя 24 06:45, Sergey Kaluzhskiy -> Boris Paleev:

BP>> смотреть только на численность населения, то проблемы нет - или,
BP>> во всяком случае, проблема не выглядит серьёзной. Однако если
BP>> посмотреть на уровень СКР в минимально развитых странах, который
BP>> современная культура вымирания прижимает к плинтусу, становится
BP>> совершенно ясно: 1. Мы в беде. 2. Если мы кардинально не изменим
BP>> образ мыслей, отказавшись от деструктивных идей 20-го века, мы
BP>> вымрем.

SK> Не понял, от чего отказаться? От всеобщей грамотности и образования?
SK> От развитой медицины? От технического прогресса?

SK> Идеал автора - это видимо старое доброе средневековье. Или давайте
SK> вообще вернёмся в пещеры. Вот тогда было збс и ничто не мешало
SK> плодиться и размножаться...

Аффтор переплюнул даже мои идеи? :)


Cheslav.


... Женщинами не pождаются, ими становятся...
---
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.11.2024, 00:22
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Пять ступеней вымирания современного человечества

Boris Paleev написал(а) к Sergey Kaluzhskiy в Nov 24 10:32:16 по местному времени:

Нello Sergey!

Friday November 22 06:45:12 2024 06:45:12, Sergey Kaluzhskiy wrote to Boris Paleev:

BP>> https://olegmakarenko.ru/3137252.html Виктор Мараховский ведёт
BP>> печальные хроники вымирания нашей планеты (1). Рождаемость падает
BP>> везде: - коэффициент рождаемости в Индии, который в 1950 году
BP>> составлял 6,2 ребенка на женщину, сейчас упал до уровня ниже 2; -
BP>> коэффициент рождаемости в Великобритании в 2023 году упал до всего
BP>> 1,44 ребенка на женщину, что ниже самого низкого показателя с тех пор,
BP>> как правительство начало отслеживать рождаемость в 1938 году; - из-за
BP>> сокращения населения 15-й год подряд в 2023 году Япония сталкивается с
BP>> нехваткой рабочей силы; - уровень рождаемости в ФРГ поставил новый
BP>> антирекорд... 1,35 ребенка на женщину по сравнению с 1,58 ребенка на
BP>> женщину в 2021 году; - Около 4,74 млн китайских пар зарегистрировали
BP>> браки за первые три квартала 2024 года, что на 16,6% меньше, чем 5,69
BP>> млн, зарегистрированных за тот же период прошлого года; - в США...
BP>> [СКР] опустился до 1,62 ребёнка на женщину. И действительно, если
BP>> смотреть только на численность населения, то проблемы нет - или, во
BP>> всяком случае, проблема не выглядит серьёзной. Однако если посмотреть
BP>> на уровень СКР в минимально развитых странах, который современная
BP>> культура вымирания прижимает к плинтусу, становится совершенно ясно:
BP>> 1. Мы в беде. 2. Если мы кардинально не изменим образ мыслей,
BP>> отказавшись от деструктивных идей 20-го века, мы вымрем.

SK> Не понял, от чего отказаться? От всеобщей грамотности и образования? От
SK> развитой медицины? От технического прогресса?

Можно ни от чего специально не отказываться.
Как говорится в анекдоте, "попрыгайте - сами отвалятся".

В РСФСР активно, радостно прыгали по техническому прогрессу, ускоренной урбанизации, всеобщей занятости. Ради этого выпотрошили русскую деревню. Ради этого создали условия для 4-5 миллионов абортов в год, каждый год, 30 лет подряд (1959-1989).

В результате, уже в 1983 году, совместная проблемная комиссия АН СССР и ГКНТ СССР, выдала "оптимистические" рекомендации - в РСФСР кончились трудовые ресурсы, необходимо массово завозить среднеазиатов и кавказцев. Здобулы!

===================
Подготовленная АН СССР "Комплексная программа научно-технического прогресса СССР на 1986-2005 годы. Проблемный раздел 3.3. Население, трудовые ресурсы и охрана труда" (М., 1983) гласит:

"Ключевой проблемой в период до 2005 г. является повышение территориальной подвижности коренного населения Казахстана, Средней Азии и Закавказья. Особая острота этой проблемы вызвана тем, что уже в 80-е годы примерно вчетверо сократятся приросты трудоспособного населения страны. Это сокращение происходит крайне неравномерно по территории. В этот период в РСФСР и Белоруссии не только не будет прироста трудоспособного населения, но и его численность к 1990 г. сократится почти на один млн. человек. В это же время около 85% прироста трудоспособного населения придется на Казахстан, Среднюю Азию и Закавказье. Причем доля Средней Азии в приросте трудоспособного населения страны в 1990 г. превысит 50%, а к 2000 г. достигнет 55-56%. Естественно, что обеспечение трудовыми ресурсами формирующихся территориально-производственных комплексов в восточной части РСФСР обусловливает необходимость усиления межрайонного перераспределения населения, в частности увеличения его оттока из трудоизбыточной Средней Азии".

"Интересы территориального перераспределения населения обусловливают необходимость усиления оттока коренных жителей республик Средней Азии (Казахстана и Закавказья), проживающих в сельской местности в собственные города, а жителей городов как коренных национальностей, так и приезжающих - в другие районы страны".

"В целях повышения мобильности молодежи коренных национальностей целесообразно в период двадцатилетней перспективы практиковать развитие межреспубликанской кооперации в подготовке квалифицированных рабочих кадров, направлять молодых людей, еще не обзаведшихся семьей, на обучение индустриальным профессиям в те ПТУ РСФСР..., которые в этот период не могут быть полностью укомплектованы местной молодежью в связи с ожидаемым в ряде районов сокращением числа лиц, заканчивающих восьмые и десятые классы, проводить стажировку направленных на учебу в другие республики по месту обучения".

https://statehistory.ru/books/Komple...nicheskogo-pro gressa-SSSR-na-1986-2005-gody-naselenine-trudovie-resursi
Проблемный раздел 3.3. "Население, трудовые ресурсы и охрана труда"
Глава 1.6 "Тенденции миграции и изменение в расселении населения"
https://statehistory.ru/books/Komple...nicheskogo-pro gressa-SSSR-na-1986-2005-gody-naselenine-trudovie-resursi/38
===================

SK> Идеал автора - это видимо старое доброе средневековье. Или давайте
SK> вообще вернёмся в пещеры. Вот тогда было збс и ничто не мешало
SK> плодиться и размножаться...

Идеал ведения дискуссии - reductio ad absurdum? :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.11.2024, 00:22
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Пять ступеней вымирания современного человечества

Boris Paleev написал(а) к alexander koryagin в Nov 24 11:01:02 по местному времени:

Нello alexander!

Friday November 22 10:17:52 2024 10:17:52, alexander koryagin wrote to Boris Paleev:

BP>> Виктор Мараховский ведёт печальные хроники вымирания нашей
BP>> планеты (1). Рождаемость падает везде:
BP>> - коэффициент рождаемости в Индии, который в 1950 году
BP>> составлял 6,2 ребенка на женщину, сейчас упал до уровня ниже 2;
BP>> - коэффициент рождаемости в Великобритании в 2023 году упал до
BP>> всего 1,44 ребенка на женщину, что ниже самого низкого
BP>> показателя с тех пор, как правительство начало отслеживать
BP>> рождаемость в 1938 году;

ak> Как и у всех животных качество жизни и число особей на единице
ak> территории регулирует размножение - что в этом плохого? Кишение особей
ak> никогда не приводит ни к чему иному как массовой гибели.

Возьмём, например, Бангладеш. Вот уж где население действительно кишит. Плотность населения в сто раз больше, чем в России. 170 миллионов человек живут на территории, которая равна по площади Вологодской области. И это при урбанизации всего 40%.

Ну и где оно, массовое вымирание бангладешцев?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.11.2024, 19:41
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Пять ступеней вымирания современного человечества

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Nov 24 17:25:40 по местному времени:

Нello Cheslav!

Fri Nov 22 2024 22:02, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> Виктор Мараховский ведёт печальные хроники вымирания нашей планеты
BP>> (1). Рождаемость падает везде:

BP>> - коэффициент рождаемости в Индии, который в 1950 году составлял 6,2
BP>> ребенка на женщину, сейчас упал до уровня ниже 2; - коэффициент
BP>> рождаемости в Великобритании в 2023 году упал до всего 1,44 ребенка на
BP>> женщину, что ниже самого низкого показателя с тех пор, как
BP>> правительство начало отслеживать рождаемость в 1938 году; - из-за
BP>> сокращения населения 15-й год подряд в 2023 году Япония сталкивается с
BP>> нехваткой рабочей силы; - уровень рождаемости в ФРГ поставил новый
BP>> антирекорд... 1,35 ребенка на женщину по сравнению с 1,58 ребенка на
BP>> женщину в 2021 году; - Около 4,74 млн китайских пар зарегистрировали
BP>> браки за первые три квартала 2024 года, что на 16,6% меньше, чем 5,69
BP>> млн, зарегистрированных за тот же период прошлого года; - в США...
BP>> [СКР] опустился до 1,62 ребёнка на женщину.

BP>> В общем, катастрофа. Катастрофа, которую обыватели не видят и не
BP>> понимают, так с математикой "на вы". Математике в наших школах не учат
BP>> - её только показывают школьникам издалека. А проблема, если
BP>> упростить, вот в чём.

CO> Она - в общей биологии, тут ничего не поделать, а рассуждать можно много.

В какой, к шутам, "общей биологии"?
У женщин меняется способ размножения, часть из них перешла на откладывание яиц и метание икры? :-)

BP>> Когда большевики захватили Россию,
CO> Точно! Это Большевики мешают Индийцам и прочим размножаться! Если бы не
CO> они, уже бы и Плутон заселили.

Ну это ты сам выдумал. В статье этого нет.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.11.2024, 22:42
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Пять ступеней вымирания современного человечества

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Nov 24 20:31:44 по местному времени:

Привет Boris!

25 Ноя 24 17:25, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> понимают, так с математикой "на вы". Математике в наших школах
BP>>> не учат - её только показывают школьникам издалека. А проблема,
BP>>> если упростить, вот в чём.

CO>> Она - в общей биологии, тут ничего не поделать, а рассуждать
CO>> можно много.

BP> В какой, к шутам, "общей биологии"?
BP> У женщин меняется способ размножения, часть из них перешла на
BP> откладывание яиц и метание икры? :-)

Общество развилось и дошло до стадии нежелания плодить много детей.

BP>>> Когда большевики захватили Россию,
CO>> Точно! Это Большевики мешают Индийцам и прочим размножаться!
CO>> Если бы не они, уже бы и Плутон заселили.

BP> Ну это ты сам выдумал. В статье этого нет.


Cheslav.


... У вас пpава человека пpосpочены.
---
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 28.11.2024, 18:32
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Пять ступеней вымирания современного человечества

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Nov 24 13:06:50 по местному времени:

Нello Cheslav!

Mon Nov 25 2024 20:31, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> понимают, так с математикой "на вы". Математике в наших школах
BP>>>> не учат - её только показывают школьникам издалека. А проблема,
BP>>>> если упростить, вот в чём.

CO>>> Она - в общей биологии, тут ничего не поделать, а рассуждать
CO>>> можно много.

BP>> В какой, к шутам, "общей биологии"?
BP>> У женщин меняется способ размножения, часть из них перешла на
BP>> откладывание яиц и метание икры? :-)

CO> Общество развилось и дошло до стадии нежелания плодить много детей.

То есть, причины сугубо социальные и не имеют никакого отношения к "общей биологии".

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:26. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot