Ещё одна причина поражения СССР в цивилизационной гонке с Западом

Boris Paleev написал(а) к All в Oct 23 21:19:32 по местному времени:

Нello All!

https://aftershock.news/?q=node/1296445

Ещё одна причина поражения СССР в цивилизационной гонке с Западом
20:16 - 5/Окт/23 Videoelektronic

Понятно, что тема поиска причин краха СССР в его соревновании с Западом неисчерпаема.

Одной из популярных теорий тут является теория, основанная на сравнении размера экономик, контролируемых советским и западными блоками. Сравнивая эти экономики адепты такой теории приходят к выводу о том, что размер рынка на контролируемой СССР территории был в разы меньше, а, следовательно конкурентоспособность производства потребительских товаров была в разы ниже (так как известна зависимость себестоимости производства от его масштабов).

В качестве критики такой теории можно привести несколько аргументов:

Во-первых, не всегда под крылом СССР был много меньший, чем у Запада, рынок. Были годы, когда СССР был дружен с коммунистическим Китаем, и тогда общий рынок стран социалистического лагеря был соизмерим с рынком стран Западного блока.

Во-вторых, не все товары имеют линейную динамику себестоимости от объемов производства. Так сложные продукты, типа автомобилей, вполне способны иметь конкурентную себестоимость при объёмах производства намного ниже, чем размеры рынка в странах бывшего советского блока. Но мы все видели, какое качество автомобилей могла предложить советская промышленность ;-) При том, что как раз стоимость советских автомобилей была очень небольшой.

Итак, ниже я попытаюсь предложить другую важную причину поражения советской экономики, которая абсолютно, на мой взгляд, не осмысленна и сегодня. Возможно, что вброшенная мной идея будет развита и поможет России не сделать советских ошибок.

Для начала, я хочу обратить внимание на парадоксы товарного производства в экономике советского блока.
Например,

1) СССР, как известно, по разнообразию и качеству товаров питания в глазах потребителя проигрывал Западу (сейчас давайте не будем рассматривать идею того, что одна колбаса по ГОСТ лучше 30 сортов колбасы на западных прилавках). Значит, в СССР не умели делать производство продуктов питания?
Но по питанию для космонавтов или даже по сух. пайкам для спецназа армейского СССР далеко опережал страны Запада. Т.е. в СССР умели делать производство продуктов питания?

2) Автомобили. Как всем известно, советские легковые автомобили - тема для шуток. Всем и каждому очевидно, что в СССР автомобили делать не умели!
Однако, военные и спец. автомобили, тяжёлые грузовики и даже коммерческие полуприцепы СССР выпускал более чем конкурентоспособные. Вон, команда "КАМАЗ"-а постоянно выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели делать и автомобили!

3) Корабли. То же самое. Весь советский рефрижераторный флот был импортным. Не умели строить корабли?
Но ледоколы то и атомные субмарины были отечественные! Т.е. умели строить корабли?

Примеры можно приводить сколько хочешь. Они показывают лишь одно. Что в СССР (и в советском блоке) буквально в одной и той же отрасли экономики были примеры как потрясающе успешных продуктов, так и откровенно провальных. В целом же, массовых неконкурентоспособных с Западом продуктов со временем становилось все больше. Не спасали даже закупки целых заводов западных (а куплен на Западе был не только АвтоВАЗ, но и кучи других заводов и комбинатов. И каждый такой купленный завод или производство в СССР постепенно постигала печальная участь АвтоВАЗа.... Продукция становилась неконкурентоспособной по соотношению цена-качество.

В чём же дело? Что же, какой важный фактор проигрыша СССР и сегодня продолжают не замечать дипломированные академическими степенями экономисты?

Сейчас приготовьтесь, что бы доходчиво объяснить свою идею, я сперва напомню всем известные банальности.

Итак, рыночная стоимость любого продукта состоит из двух частей (отвечающих за два типа свойств продукта):

- в материальную часть входит стоимость сырья (энергии, материалов и комплектующих), а так же труда рабочих, необходимого, что бы это сырьё обработать по некой технологии, превратив в продукт. Платя эту часть стоимости, потребитель платит за свойство - назначение продукта. Экономисты как раз хорошо владеют этой частью формирования стоимости (цены). Особенно экономисты-материалисты советской школы.

- Виртуальная часть стоимости продукта аккумулирует в себе оценку рыночной привлекательности этого продукта для потребителя по его качественным (ещё говорят, потребительским) характеристикам. Т.е., оплачивая виртуальную часть стоимости продукта, конечный потребитель платит за его свойство - качество (надёжность, дизайн, удобство и т.п.)

Рискну предположить, что экономисты-материалисты до сих пор не имеют никакой толковой модели научного исследования виртуальной части стоимости продукта. Ну, разве что, достают из пыльного шкафа теорию дедушки Маркса, и всё это огульно называют прибавочной стоимостью и записано в основную язву т.н. "капитализма", начиная песни про "эксплуатацию человека труда".

Но мы то не экономисты с вами. Поэтому не будем им уподобляться, и скажем очевидное. Что СССР проиграл экономическое соревнование Западу именно в качестве производимых продуктов. Это просто очевидно для всех. Именно это качество продуктов Запад использовал в качестве пропагандисткой дубины, которой разбил идеологические основы советского блока, к моменту крушения которого отставание от Запада по качественному уровню продуктов было столь велико, что это невозможно было прикрыть никакими фиговыми листочками рассуждений о эксплуатации пролетариата кем-то.

Но раз есть некое свойство продукта, имеющее свою стоимость, то, очевидно, эту стоимость кто-то создаёт.

Очевидно, что свойство "качество" продукта создаётся научно-инженерным корпусом специалистов. Так же очевидно, что раз СССР проиграл соревнование с Западом именно по качеству производимых товаров, то какие-то концептуальные проблемы были именно с научно-инженерным корпусом СССР. Причём, то, что в СССР всё-таки были конкурентоспособные продукты (причём ряд из них мирового и сверх мирового уровня), однозначно позволяет отсеять из возможных недостатков советской системы худшую подготовку кадров или, допустим, худшую систему мотивации к труду научно-инженерного корпуса.

Что же не хватало СССР-у для того, что бы выиграть у Запада по качеству производимых товаров?

Я бы мог сразу сообщить вам свою версию, свой ответ на такой вопрос, но попробую сперва изложить ту методику, через которую я пришёл к такому ответу.
А метод этот называется "масштабирование большого явления на малую модель".

Ещё раз, в чём провалился СССР? Он не смог для всего разнообразия производимых продуктов (товаров) обеспечить конкурентоспособное качество.

Для того, что бы докопаться до причин проблемы, вставшей перед СССР и в конечном итоге его подкосившей, давайте рассмотрим, как обеспечивается качество отдельного продукта?

А качество продукта - свойство многогранное, состоящее из многих составляющих. Навскидку, это:

1) Идея продукта (особенно, если продукт новый). Часто идея продукта базируется на результатах каких-то научных исследований, на научном открытии большей или меньшей степени. Т.е. участвуют в формировании идеи продукта в идеале учёные.

2) Конструкторское воплощение идеи продукта реализуется в конструкторской документации ( КД ). Делают его инженеры-конструктора.

3) Сконструированному продукту необходимо разработать технологическую документацию ( ТД ). Этим занимаются инженеры-технологи. Часто для окончательной разработки продукта приходится возвращаться несколько раз к п.2 и что-то переделывать в конструкции.

4) Когда КД и ТД поступает на производство, то там документация попадает в руки производственных инженеров (технологов и эксплуатационников оборудования, инженеров службы качества), которые осуществляют инженерное сопровождение производства.

Наверное, никому не надо доказывать, что во на всех перечисленных этапах роль учёных и инженеров является ключевой, определяющей, какие качества у продукта в конце концов будут. Причём, надо отметить, что каждый продукт по своему уникальный, т.е. в идеале имеет уникальную идею, КД, ТД, Так же часто продукты, особенно, если они сложные, включают в себя, прямо или косвенно, другие, более простые, продукты в виде комплектующих либо в виде технологической оснастки, необходимой при производстве. И качество этих составляющих то же влияет на качество конечного продукта.

Т.е. процесс производства продукта от Идеи до его продажи потребителю с точки зрения создания виртуальной части стоимости продукта или создания качества продукта представляет собой некое Инженерное Дерево, где каждая ветвь формирует качество продукта, внося свою долю в виртуальную стоимость продукта.

Закончив с теорией, займёмся математикой (прикладной). Приложим эту математику, сделав некую математическую модель некого стартапа. Ведь создание нового продукта от Идеи до потребителя сегодня называется стартап? так? Ну вот, и рассмотрим такой стартап.

Итак, допустим (для упрощения), что каждый этап научно-инженерного сопровождения продукта производится одним заточенным конкретно для него специалистом. Распишем этих специалистов в табличку:

1) Идея - 1 учёный
2) КД - 1 инженер-конструктор
3) ТД - 1 инженер-технолог
4) производство - 1 инженер

Замечу, что наш продукт может состоять из каких-то более простых продуктов, где есть такая же цепочка специалистов, а в тех ещё, и ещё. "Матрёшка" может быть очень большой.

Да, я понимаю, что в разных продуктах коэффициент использования описанных специалистов различный, как различен и жизненный цикл продуктов. Однако, приведённый пример показывает, что в первом приближении количество задействованных в экономике научно-инженерных кадров пропорционально количеству номенклатур производимых этой экономикой продуктов.

А теперь я задам следующий вопрос своим читателям:

Как вы думаете, зависит ли от способностей человека, занимающегося инженерным трудом, качество его работы? Очевидно, что способный, а тем более талантливый в своём деле специалист обеспечит качество продукта выше, чем бездарь.

Т.е. для того, что бы экономика производила качественную продукцию ей необходимы талантливые инженеры и учёные в числе необходимом и пропорциональном количеству номенклатур (типов) этой продукции.

А теперь давайте подумаем, над следующими вопросами:
Можно ли научить быть талантливым инженером, либо инженерный талант, как и, допустим, талант писателя, композитора и т.п. можно лишь выявить и помочь ему развиться?

Я лично считаю, что у инженерного таланта такие же свойства, как и у музыкального. А это значит, что людей, потенциально способных стать талантливыми инженерами или учёными должно быть, и есть по моим наблюдениям, не более единиц процентов от общего числа людей.

Опять возвращаемся к математике. Сколько там было народу в советском блоке? 300 миллионов или 400 миллионов? Допустим, что среди работоспособного населения (которого примерно половина от общего числа проживающих людей) потенциальных инженерных талантов примерно 1% (это, кстати, моё оценочное экспертное суждение). Т.е. со всего советского блока можно было набрать не более 2 миллионов инженеров. Опираясь на мой расчёт, что для создании производства одной номенклатурной единицы качественного товара необходимо не менее 4-х инженеров, мы получаем, что в пределе экономика советского блока могла наверняка выпускать 500 000 номенклатур качественной продукции.

Много это или мало? На первый взгляд кажется, что много. Однако, если узнаёшь, что только в современном легковом автомобиле более 1 тысячи номенклатур деталей, то выходит, что инженерный потенциал советского блока мог освоить качественно не более 500 продуктов, сложности автомобиля.

Да, господа! Советский Союз не выдержал конкуренции в области производства качественных продуктов по одной банальной причине. Просто у советского блока был в несколько раз меньше ресурс талантливых инженеров, тех, кого реально можно называть настоящим креативным классом.

Я не знаю, понял ли в своё время Запад собственное преимущество? Однако, внутренняя политика Западного Блока была направлена на всемерное поощрение свободного перемещения людей и технологий внутри консолидированного Запада, что позволяло Западу по максимуму использовать своё и так имеющееся у него преимущество в человеческом потенциале креативного класса, реализовать этот потенциал на 100%.

СССР же, напротив, находился в плену собственных идеологических догм. Например, догмы о том, что любого можно научить быть инженером. Ну не идиотизм ли? Т.е. музыку сочинять могут избранные (это даже коммунисты не попробовали оспорить), а вот инженерным и научным творчеством может заниматься кто угодно! В принципе да, заниматься может кто угодно, но тогда и результаты такого занятия будут то же какие угодно.

В раннее-перестроечное время была введена руководством СССР Госприёмка. Это был такой ответ маразматиков из ЦК на очевидный проигрыш гонки качеств. Они думали, что получения качественного продукта достаточно лишь усилить контроль за тщательностью исполнения технологии на производстве.

Идиоты! Им никто не объяснил, что в подавляющем большинстве случаев при тщательном исполнении той советской писанной на кальках технологии всё равно получалось на выходе из производства то же унылое советское дерьмо.

Авторство:
Авторская работа / переводика
Использованные источники:
https://economics-techn.livejournal.com/140284.html

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 23 08:07:31 по местному времени:

Привет Boris!

06 Окт 23 21:19, Boris Paleev -> All:

BP> https://aftershock.news/?q=node/1296445

...

BP> Во-вторых, не все товары имеют линейную динамику себестоимости от
BP> объемов производства. Так сложные продукты, типа автомобилей, вполне
BP> способны иметь конкурентную себестоимость при объёмах производства
BP> намного ниже, чем размеры рынка в странах бывшего советского блока. Но
BP> мы все видели, какое качество автомобилей могла предложить советская
BP> промышленность ;-) При том, что как раз стоимость советских
BP> автомобилей была очень небольшой.

То ты пишешь, что при зарплате "в 120" купить авто было не реально, то уже и цены небольшие стали...

...

BP> 2) Автомобили. Как всем известно, советские легковые автомобили - тема
BP> для шуток. Всем и каждому очевидно, что в СССР автомобили делать не
BP> умели! Однако, военные и спец. автомобили, тяжёлые грузовики и даже
BP> коммерческие полуприцепы СССР выпускал более чем конкурентоспособные.
BP> Вон, команда "КАМАЗ"-а постоянно выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели
BP> делать и автомобили!

==================================================================================
Завод КамАЗ продолжает импортозамещение компонентов, которые стали недоступными из-за санкций. На сегодня локализация грузовиков поколения К5 составляет более 70%. Более двух тысяч комплектующих - российские.
==================================================================================

Оглянись вокруг! Какие тягочи тягают грузы по дорогам страны? Скань и Вольвы? Или Камазы?

Остальная статья - в том же духе.:(

...



Cheslav.


... Хотели как лучше, а получилось как всегда.(Чеpномыpдин)
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 23 13:25:42 по местному времени:

Нello Cheslav!

Sat Oct 07 2023 08:07, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> Во-вторых, не все товары имеют линейную динамику себестоимости от
BP>> объемов производства. Так сложные продукты, типа автомобилей, вполне
BP>> способны иметь конкурентную себестоимость при объёмах производства
BP>> намного ниже, чем размеры рынка в странах бывшего советского блока. Но
BP>> мы все видели, какое качество автомобилей могла предложить советская
BP>> промышленность ;-) При том, что как раз стоимость советских
BP>> автомобилей была очень небольшой.

CO> То ты пишешь, что при зарплате "в 120" купить авто было не реально, то
CO> уже и цены небольшие стали...

Стоимость, в смысле себестоимость производства. А не продажная цена населению, на которой советское государство наваривалось со страшной силой.

BP>> 2) Автомобили. Как всем известно, советские легковые автомобили - тема
BP>> для шуток. Всем и каждому очевидно, что в СССР автомобили делать не
BP>> умели! Однако, военные и спец. автомобили, тяжёлые грузовики и даже
BP>> коммерческие полуприцепы СССР выпускал более чем конкурентоспособные.
BP>> Вон, команда "КАМАЗ"-а постоянно выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели
BP>> делать и автомобили!

CO> ======= Завод КамАЗ продолжает импортозамещение компонентов, которые стали
CO> недоступными из-за санкций. На сегодня локализация грузовиков поколения К5
CO> составляет более 70%. Более двух тысяч комплектующих - российские.
CO> ==========================================================================

Следующий абзац: "Это превышает средний показатель в мировой практике грузового автомобилестроения - обычно он составляет около 60%. Некоторые особо сложные компоненты КамАЗ закупает у партнёров из дружественных стран."

Или опять, в России должно быть 100%, и никак не меньше - потому что потому? Ну ОК, но быстро только кошки родятся:

"Завод планирует довести уровень локализации производства до 100% и выпускать все компоненты, в том числе сейчас импортируемые, прямо на КамАЗе. "

CO> Оглянись вокруг! Какие тягочи тягают грузы по дорогам страны? Скань и
CO> Вольвы? Или Камазы?

Камазов на дорогах страны много. Но и импортных тягачей дохренища.

И в статье как раз и говорится о причинах такого положения, что грузовики "Камаза" (построенные на базе серийной армейской модели, как пишет википедия) на ралли несли и несут всех в хвост и в гриву, а на дорогах полным-полно импортных тягачей.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 23 16:35:48 по местному времени:

Привет Boris!

08 Окт 23 13:25, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> Во-вторых, не все товары имеют линейную динамику себестоимости
BP>>> от объемов производства. Так сложные продукты, типа автомобилей,
BP>>> вполне способны иметь конкурентную себестоимость при объёмах
BP>>> производства намного ниже, чем размеры рынка в странах бывшего
BP>>> советского блока. Но мы все видели, какое качество автомобилей
BP>>> могла предложить советская промышленность ;-) При том, что как
BP>>> раз стоимость советских автомобилей была очень небольшой.

CO>> То ты пишешь, что при зарплате "в 120" купить авто было не
CO>> реально, то уже и цены небольшие стали...

BP> Стоимость, в смысле себестоимость производства. А не продажная цена
BP> населению, на которой советское государство наваривалось со страшной
BP> силой.

Дотируя остальное.

И с водкой было так же и сейчас и с нефтегазом и алкоголем. Акцизы и пошлины.

BP>>> 2) Автомобили. Как всем известно, советские легковые автомобили
BP>>> - тема для шуток. Всем и каждому очевидно, что в СССР автомобили
BP>>> делать не умели! Однако, военные и спец. автомобили, тяжёлые
BP>>> грузовики и даже коммерческие полуприцепы СССР выпускал более
BP>>> чем конкурентоспособные. Вон, команда "КАМАЗ"-а постоянно
BP>>> выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели делать и автомобили!

CO>> ======= Завод КамАЗ продолжает импортозамещение компонентов,
CO>> которые стали недоступными из-за санкций. На сегодня локализация
CO>> грузовиков поколения К5 составляет более 70%. Более двух тысяч
CO>> комплектующих - российские.
CO>> =================================================================
CO>> =========

BP> Следующий абзац: "Это превышает средний показатель в мировой практике
BP> грузового автомобилестроения - обычно он составляет около 60%.
BP> Некоторые особо сложные компоненты КамАЗ закупает у партнёров из
BP> дружественных стран."

BP> Или опять, в России должно быть 100%, и никак не меньше - потому что
BP> потому? Ну ОК, но быстро только кошки родятся:

В статье преподносится как отечественный. Но это не так. Отечественным Камаз так же перестал быть, теперь пытается вынырнуть, но пока виден из воды не полностью.

Это ведь СССР виноват, он ждал инвестиций?

BP> "Завод планирует довести уровень локализации производства до 100% и
BP> выпускать все компоненты, в том числе сейчас импортируемые, прямо на
BP> КамАЗе. "

С Планами у нас никогда проблем не было, да.

CO>> Оглянись вокруг! Какие тягочи тягают грузы по дорогам страны?
CO>> Скань и Вольвы? Или Камазы?

BP> Камазов на дорогах страны много. Но и импортных тягачей дохренища.

BP> И в статье как раз и говорится о причинах такого положения, что
BP> грузовики "Камаза" (построенные на базе серийной армейской модели,
BP> как пишет википедия) на ралли несли и несут всех в хвост и в гриву, а
BP> на дорогах полным-полно импортных тягачей.

С поиском причин у нас тоже нет проблем.:)



Cheslav.


... Сколько в колодец не плюй, а все pавно в лес тянет.
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 23 21:21:32 по местному времени:

Нello Cheslav!

Sunday October 08 16:35:48 2023 16:35:48, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Во-вторых, не все товары имеют линейную динамику себестоимости
BP>>>> от объемов производства. Так сложные продукты, типа автомобилей,
BP>>>> вполне способны иметь конкурентную себестоимость при объёмах
BP>>>> производства намного ниже, чем размеры рынка в странах бывшего
BP>>>> советского блока. Но мы все видели, какое качество автомобилей
BP>>>> могла предложить советская промышленность ;-) При том, что как
BP>>>> раз стоимость советских автомобилей была очень небольшой.

CO>>> То ты пишешь, что при зарплате "в 120" купить авто было не
CO>>> реально, то уже и цены небольшие стали...

BP>> Стоимость, в смысле себестоимость производства. А не продажная цена
BP>> населению, на которой советское государство наваривалось со страшной
BP>> силой.

CO> Дотируя остальное.

Не всё остальное, а коммуналку, проезд в общественном транспорте, а также продукты и товары первой необходимости. То есть, советское государство официально считало, что советские люди зарабатывают мало, так что без массированных дотаций они всё это не могли бы себе позволить.

CO> И с водкой было так же и сейчас и с нефтегазом и алкоголем. Акцизы и
CO> пошлины.

И при чём тут водка? Если мы обсуждаем сложные технические, инновационные товары.

CO>>> ======= Завод КамАЗ продолжает импортозамещение компонентов,
CO>>> которые стали недоступными из-за санкций. На сегодня локализация
CO>>> грузовиков поколения К5 составляет более 70%. Более двух тысяч
CO>>> комплектующих - российские.
CO>>> =================================================================
CO>>> =========

BP>> Следующий абзац: "Это превышает средний показатель в мировой практике
BP>> грузового автомобилестроения - обычно он составляет около 60%.
BP>> Некоторые особо сложные компоненты КамАЗ закупает у партнёров из
BP>> дружественных стран."

BP>> Или опять, в России должно быть 100%, и никак не меньше - потому что
BP>> потому? Ну ОК, но быстро только кошки родятся:

CO> В статье преподносится как отечественный. Но это не так. Отечественным
CO> Камаз так же перестал быть, теперь пытается вынырнуть, но пока виден из
CO> воды не полностью.

Ещё раз. В мировой практике "отечественный" означает уровень в 60%. То, что Камазы при СССР были супер-гипер-отечественными на 100% [правда, на самом заводе было установлено оборудования из пиндостана, Европы и Японии в сумме на 1,26 миллиарда баксов] -

- не означает, что мы сейчас обязаны добиваться именно таких же 100%. В конце концов, тотальное импортозамещение всего и вся - это огромная нагрузка на российский инженерный корпус. А в России населения вдвое меньше, чем было в СССР. Откуда сейчас взять столько технических инженеров для тотального импортозамещения? Даже с учётом современной компьютеризации.

Даже СССР, с населением вдвое больше и массированным техническим обучением, просто не тянул тотальную 100% отечественную разработку и производство и военной, и гражданской техники.

Тот же КАМАЗ - был сделан на основе перспективного грузовика ЗИЛ-170, а это проект 1967 года, первый опытный образец - 1968 год. То есть, прошло восемь лет, прежде чем этот проект пошёл в массовую серию, и для этого пришлось спроектировать и построить новый завод, с импортным оборудованием на 1,2 миллиарда баксов, и широким участием западных фирм в проектировании критических производств (двигатели и КПП).

CO> Это ведь СССР виноват, он ждал инвестиций?

СССР ждал западных инвестиций, но не получал их. Вместо этого - СССР получал кредиты на строительство заводов в обмен на поставки реальной продукции с этих заводов.

"Наиболее крупные из таких сделок - участие фирм ФРГ в строительстве Оскольского электрометаллургического комбината (Белгородская область), американской фирмы "Оксидентл петролеум" в создании в СССР мощностей по производству минеральных удобрений, японских фирм в разработке лесных ресурсов Дальнего Востока и угольных месторождений в Якутии" https://ria.ru/20100607/243551855.html

Ну и пресловутое соглашение "газ в обмен на трубы", конечно же.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 23 10:53:04 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 12.10.2023 21:21 you wrote:

BP>>>>> Во-вторых, не все товары имеют линейную динамику себестоимости
BP>>>>> от объемов производства. Так сложные продукты, типа
BP>>>>> автомобилей, вполне способны иметь конкурентную себестоимость
BP>>>>> при объёмах производства намного ниже, чем размеры рынка в
BP>>>>> странах бывшего советского блока. Но мы все видели, какое
BP>>>>> качество автомобилей могла предложить советская промышленность
BP>>>>> ;-) При том, что как раз стоимость советских автомобилей была
BP>>>>> очень небольшой.
CO>>>> То ты пишешь, что при зарплате "в 120" купить авто было не
CO>>>> реально, то уже и цены небольшие стали...
BP>>> Стоимость, в смысле себестоимость производства. А не продажная
BP>>> цена населению, на которой советское государство наваривалось со
BP>>> страшной силой.
CO>> Дотируя остальное.
BP> Не всё остальное, а коммуналку, проезд в общественном транспорте,
BP> а также продукты и товары первой необходимости. То есть, советское
BP> государство официально считало, что советские люди зарабатывают
BP> мало, так что без массированных дотаций они всё это не могли бы
BP> себе позволить.

Т тем не менее эти "малозарабатывавшие" стояли в очередях, а часто и переплачичавшие "сверху", что б не с оять в очереди, за тем, на чем государство "навпривалось со страшной силой".

Нет, не потому государство датировало коммуналку и продукты, что люди мало зарабатывали, а потому, что считало, что люди не должны работать только на коммуналку и еду.

CO>>>> ======= Завод КамАЗ продолжает импортозамещение компонентов,
CO>>>> которые стали недоступными из-за санкций. На сегодня
CO>>>> локализация грузовиков поколения К5 составляет более 70%. Более
CO>>>> двух тысяч комплектующих - российские.
CO>>>> ================================================================
CO>>>> = =========
BP>>> Следующий абзац: "Это превышает средний показатель в мировой
BP>>> практике грузового автомобилестроения - обычно он составляет
BP>>> около 60%. Некоторые особо сложные компоненты КамАЗ закупает у
BP>>> партнёров из дружественных стран." Или опять, в России _должно
BP>>> быть_ 100%, и никак не меньше - потому что потому? Ну ОК, но
BP>>> быстро только кошки родятся:
CO>> В статье преподносится как отечественный. Но это не так.
CO>> Отечественным Камаз так же перестал быть, теперь пытается
CO>> вынырнуть, но пока виден из воды не полностью.
BP> Ещё раз. В мировой практике "отечественный" означает уровень в
BP> 60%. То, что Камазы при СССР были супер-гипер-отечественными на
BP> 100% [правда, на самом заводе было установлено оборудования из
BP> пиндостана, Европы и Японии в сумме на 1,26 миллиарда баксов] - -
BP> не означает, что мы сейчас обязаны добиваться именно таких же
BP> 100%. В конце концов, тотальное импортозамещение всего и вся - это
BP> огромная нагрузка на российский инженерный корпус. А в России
BP> населения вдвое меньше, чем было в СССР. Откуда сейчас взять
BP> столько технических инженеров для тотального импортозамещения?
BP> Даже с учётом современной компьютеризации. Даже СССР, с населением
BP> вдвое больше и массированным техническим обучением, просто не
BP> тянул тотальную 100% отечественную разработку и производство и
BP> военной, и гражданской техники. Тот же КАМАЗ - был сделан на
BP> основе перспективного грузовика ЗИЛ-170, а это проект 1967 года,
BP> первый опытный образец - 1968 год. То есть, прошло восемь лет,
BP> прежде чем этот проект пошёл в массовую серию, и для этого
BP> пришлось спроектировать и построить новый завод, с импортным
BP> оборудованием на 1,2 миллиарда баксов, и широким участием западных
BP> фирм в проектировании критических производств (двигатели и КПП).

Не "на основе", а им и был. Просто госплан решил, что Союзу таких грузовиков нужно намного больше, чем может осилить ЗиЛ - вот и решили специально под них новый завод построить. Время строиьельсьвп завода и послужило причиной задержки начала серийного производства.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 23 21:00:29 по местному времени:

Привет Boris!

12 Окт 23 21:21, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>>>> Во-вторых, не все товары имеют линейную динамику себестоимости
BP>>>>> от объемов производства. Так сложные продукты, типа
BP>>>>> автомобилей, вполне способны иметь конкурентную себестоимость
BP>>>>> при объёмах производства намного ниже, чем размеры рынка в
BP>>>>> странах бывшего советского блока. Но мы все видели, какое
BP>>>>> качество автомобилей могла предложить советская промышленность
BP>>>>> ;-) При том, что как раз стоимость советских автомобилей была
BP>>>>> очень небольшой.

CO>>>> То ты пишешь, что при зарплате "в 120" купить авто было не
CO>>>> реально, то уже и цены небольшие стали...

BP>>> Стоимость, в смысле себестоимость производства. А не продажная
BP>>> цена населению, на которой советское государство наваривалось со
BP>>> страшной силой.

CO>> Дотируя остальное.

BP> Не всё остальное, а коммуналку, проезд в общественном транспорте, а
BP> также продукты и товары первой необходимости. То есть, советское
BP> государство официально считало, что советские люди зарабатывают мало,
BP> так что без массированных дотаций они всё это не могли бы себе
BP> позволить.

Российское государство считает точно так же, выплачивая мат-капиталы, субсидии, и много чего ещё.

Россияне - нищие? Впрочем. это вопрос риторический, иначе надо начать сравнивать статистику дотаций, но она - не вся открыта.

CO>> И с водкой было так же и сейчас и с нефтегазом и алкоголем.
CO>> Акцизы и пошлины.

BP> И при чём тут водка? Если мы обсуждаем сложные технические,
BP> инновационные товары.

Нам товары или деньги с них?

CO>>>> ======= Завод КамАЗ продолжает импортозамещение компонентов,
CO>>>> которые стали недоступными из-за санкций. На сегодня
CO>>>> локализация грузовиков поколения К5 составляет более 70%. Более
CO>>>> двух тысяч комплектующих - российские.
CO>>>> ===============================================================
CO>>>> ==
CO>>>> =========

BP>>> Следующий абзац: "Это превышает средний показатель в мировой
BP>>> практике грузового автомобилестроения - обычно он составляет
BP>>> около 60%. Некоторые особо сложные компоненты КамАЗ закупает у
BP>>> партнёров из дружественных стран."

BP>>> Или опять, в России должно быть 100%, и никак не меньше -
BP>>> потому что потому? Ну ОК, но быстро только кошки родятся:

CO>> В статье преподносится как отечественный. Но это не так.
CO>> Отечественным Камаз так же перестал быть, теперь пытается
CO>> вынырнуть, но пока виден из воды не полностью.

BP> Ещё раз. В мировой практике "отечественный" означает уровень в 60%.
BP> То, что Камазы при СССР были супер-гипер-отечественными на 100%
BP> [правда, на самом заводе было установлено оборудования из пиндостана,
BP> Европы и Японии в сумме на 1,26 миллиарда баксов] -

В "мировой практике" - это нам туда надо ориентироваться? Тогда. о каком сравнении речь? Про наш, или про мировой?

BP> - не означает, что мы сейчас обязаны добиваться именно таких же 100%.
BP> В конце концов, тотальное импортозамещение всего и вся - это огромная
BP> нагрузка на российский инженерный корпус. А в России населения вдвое
BP> меньше, чем было в СССР. Откуда сейчас взять столько технических
BP> инженеров для тотального импортозамещения? Даже с учётом современной
BP> компьютеризации.

BP> Даже СССР, с населением вдвое больше и массированным техническим
BP> обучением, просто не тянул тотальную 100% отечественную разработку и
BP> производство и военной, и гражданской техники.

BP> Тот же КАМАЗ - был сделан на основе перспективного грузовика ЗИЛ-170,
BP> а это проект 1967 года, первый опытный образец - 1968 год. То есть,
BP> прошло восемь лет, прежде чем этот проект пошёл в массовую серию, и
BP> для этого пришлось спроектировать и построить новый завод, с импортным
BP> оборудованием на 1,2 миллиарда баксов, и широким участием западных
BP> фирм в проектировании критических производств (двигатели и КПП).

Так был КАМАЗ импортным или нет?

CO>> Это ведь СССР виноват, он ждал инвестиций?

BP> СССР ждал западных инвестиций, но не получал их. Вместо этого - СССР
BP> получал кредиты на строительство заводов в обмен на поставки реальной
BP> продукции с этих заводов.

BP> "Наиболее крупные из таких сделок - участие фирм ФРГ в строительстве
BP> Оскольского электрометаллургического комбината (Белгородская область),
BP> американской фирмы "Оксидентл петролеум" в создании в СССР мощностей
BP> по производству минеральных удобрений, японских фирм в разработке
BP> лесных ресурсов Дальнего Востока и угольных месторождений в Якутии"
BP> https://ria.ru/20100607/243551855.html

Хорошо, СССР так и жил. имея импортные заводы в главном центре своей промышленности, так ведь?

BP> Ну и пресловутое соглашение "газ в обмен на трубы", конечно же.

Вообще не то! Нет труб - нет газа, бартер. Совсем не про сабж.



Cheslav.


... Пытка овеpквотингом пpодолжалась тpетий час
--- ...

Andrei Mihailov написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 23 19:53:11 по местному времени:

Нello, Cheslav Osanadze.
On 13.10.2023 21:00 you wrote:

BP>>>>>> Во-вторых, не все товары имеют линейную динамику
BP>>>>>> себестоимости от объемов производства. Так сложные продукты,
BP>>>>>> типа автомобилей, вполне способны иметь конкурентную
BP>>>>>> себестоимость при объёмах производства намного ниже, чем
BP>>>>>> размеры рынка в странах бывшего советского блока. Но мы все
BP>>>>>> видели, какое качество автомобилей могла предложить советская
BP>>>>>> промышленность ;-) При том, что как раз стоимость советских
BP>>>>>> автомобилей была очень небольшой.
CO>>>>> То ты пишешь, что при зарплате "в 120" купить авто было не
CO>>>>> реально, то уже и цены небольшие стали...
BP>>>> Стоимость, в смысле себестоимость производства. А не продажная
BP>>>> цена населению, на которой советское государство наваривалось
BP>>>> со страшной силой.
CO>>> Дотируя остальное.
BP>> Не всё остальное, а коммуналку, проезд в общественном транспорте,
BP>> а также продукты и товары первой необходимости. То есть,
BP>> советское государство официально считало, что советские люди
BP>> зарабатывают мало, так что без массированных дотаций они всё это
BP>> не могли бы себе позволить.
CO> Российское государство считает точно так же, выплачивая
CO> мат-капиталы, субсидии, и много чего ещё.

Это не то же самое. Материнский капитал положен только матерям и только для нужд ребенка и то не для всех.

А в Союзе копейки за коммуналку и проезд платили все, а многие категории вообще не платили.

CO>>> И с водкой было так же и сейчас и с нефтегазом и алкоголем.
CO>>> Акцизы и пошлины.
BP>> И при чём тут водка? Если мы обсуждаем сложные технические,
BP>> инновационные товары.
CO> Нам товары или деньги с них?

Социализм отличается от капитализма тем, что вся прибыль от результатов труда идет государству,а не в частные карманы. Поэтому с этой прибыли государство может платить большие пенсии и пособия, датировать коммунальные службы, транспорт и производителей товаров первой необходимости что бы их розничные расценки были чисто формальными, может полностью оплачивать образование и медицину, сделав их фактически бесплатными для народа... Капиталисты же тратят свою прибыль в первую очередь на себя любимых. Да, некоторые, обычно очень крупные дельцы имеют такие сверхприбыли, что на себя все их потратить просто не могут и некоторые из них тоже оплачивают своим работникам проезд, лечение, образование и даже могут предоставлять бесплатное ведомственное жилье... Но это в капитализме все де исключение, а не правило.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 23 19:57:21 по местному времени:

Привет Andrei!

14 Окт 23 19:53, Andrei Mihailov -> Cheslav Osanadze:

BP>>>>>>> Во-вторых, не все товары имеют линейную динамику
BP>>>>>>> себестоимости от объемов производства. Так сложные продукты,
BP>>>>>>> типа автомобилей, вполне способны иметь конкурентную
BP>>>>>>> себестоимость при объёмах производства намного ниже, чем
BP>>>>>>> размеры рынка в странах бывшего советского блока. Но мы все
BP>>>>>>> видели, какое качество автомобилей могла предложить
BP>>>>>>> советская промышленность ;-) При том, что как раз стоимость
BP>>>>>>> советских автомобилей была очень небольшой.
CO>>>>>> То ты пишешь, что при зарплате "в 120" купить авто было не
CO>>>>>> реально, то уже и цены небольшие стали...
BP>>>>> Стоимость, в смысле себестоимость производства. А не продажная
BP>>>>> цена населению, на которой советское государство наваривалось
BP>>>>> со страшной силой.
CO>>>> Дотируя остальное.
BP>>> Не всё остальное, а коммуналку, проезд в общественном
BP>>> транспорте, а также продукты и товары первой необходимости. То
BP>>> есть, советское государство официально считало, что советские
BP>>> люди зарабатывают мало, так что без массированных дотаций они
BP>>> всё это не могли бы себе позволить.
CO>> Российское государство считает точно так же, выплачивая
CO>> мат-капиталы, субсидии, и много чего ещё.

AM> Это не то же самое. Материнский капитал положен только матерям и
AM> только для нужд ребенка и то не для всех.

Так то да, но есть много тонкостей. Например, с той же пенсией, которая может быть ниже прожиточного минимума и далее - доплата до минимума + субсидии за ЖКУ и тд.

Медстраховка, опять таки. Ну и много чего ещё, если капнуть.

AM> А в Союзе копейки за коммуналку и проезд платили все, а многие
AM> категории вообще не платили.

Вроде, в Мск есть тоже какие то льготы с проездом. Одноклассник живёт под Питером, что то там есть. У нас это похоронили, вместе с общественным транспортом.

CO>>>> И с водкой было так же и сейчас и с нефтегазом и алкоголем.
CO>>>> Акцизы и пошлины.
BP>>> И при чём тут водка? Если мы обсуждаем сложные технические,
BP>>> инновационные товары.
CO>> Нам товары или деньги с них?

AM> Социализм отличается от капитализма тем, что вся прибыль от
AM> результатов труда идет государству,а не в частные карманы. Поэтому с
AM> этой прибыли государство может платить большие пенсии и пособия,
AM> датировать коммунальные службы, транспорт и производителей товаров
AM> первой необходимости что бы их розничные расценки были чисто
AM> формальными,

Дядя Боря будет сильно не согласен! :)

AM> может полностью оплачивать образование и медицину,
AM> сделав их фактически бесплатными для народа... Капиталисты же тратят
AM> свою прибыль в первую очередь на себя любимых. Да, некоторые, обычно
AM> очень крупные дельцы имеют такие сверхприбыли, что на себя все их
AM> потратить просто не могут и некоторые из них тоже оплачивают своим
AM> работникам проезд, лечение, образование и даже могут предоставлять
AM> бесплатное ведомственное жилье... Но это в капитализме все де
AM> исключение, а не правило.

Так я и не защищаю этот вариант, говорил же - рад, что удалось "слиться" и получить стаж, я в таком обществе работать - не готов. Мне это анальное рабство - не интересно, наклонности у меня иные.


Cheslav.


Winamp: АлисА - Трасса Е-95
... Девиз любителей гpyппового секса: "Интим не пpедлагать!"
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 23 11:51:06 по местному времени:

Нello Andrei!

Friday October 13 10:53:04 2023 10:53:04, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Стоимость, в смысле себестоимость производства. А не продажная
BP>>>> цена населению, на которой советское государство наваривалось со
BP>>>> страшной силой.
CO>>> Дотируя остальное.
BP>> Не всё остальное, а коммуналку, проезд в общественном транспорте,
BP>> а также продукты и товары первой необходимости. То есть, советское
BP>> государство официально считало, что советские люди зарабатывают
BP>> мало, так что без массированных дотаций они всё это не могли бы
BP>> себе позволить.

AM> Т тем не менее эти "малозарабатывавшие" стояли в очередях, а часто и
AM> переплачичавшие "сверху", что б не с оять в очереди, за тем, на чем
AM> государство "навпривалось со страшной силой".

AM> Нет, не потому государство датировало коммуналку и продукты, что люди
AM> мало зарабатывали, а потому, что считало, что люди не должны работать
AM> только на коммуналку и еду.

То есть, советское государство попросту пускало пыль в глаза всему миру, изображая "достижения социализма" - дескать, смотрите, как хорошо живут советские люди, какие у них большие зарплаты и дешёвые продукты с коммуналкой!

Но... если государство всерьёз считало, что "люди не должны работать только на коммуналку и еду", государство было обязано обеспечивать людей готовым к продаже и широким ассортиментом всего этого, которое "не только коммуналка и еда".

Чтобы каждый советский человек - что захотел, то и купил, были бы деньги в соотвествии с установленной государством ценой! Без очередей, без блата, без переплат сверху. Захотел импортные джинсы, есть деньги по гос.цене - пошёл в гос. магазин и купил! Захотел автомобиль, есть деньги по гос.цене - пошёл в магазин и купил!

А так получалась, как говорится, ни Богу свечка, ни чёрту кочерга.

BP>> военной, и гражданской техники. Тот же КАМАЗ - был сделан на
BP>> основе перспективного грузовика ЗИЛ-170, а это проект 1967 года,
BP>> первый опытный образец - 1968 год. То есть, прошло восемь лет,
BP>> прежде чем этот проект пошёл в массовую серию, и для этого
BP>> пришлось спроектировать и построить новый завод, с импортным
BP>> оборудованием на 1,2 миллиарда баксов, и широким участием западных
BP>> фирм в проектировании критических производств (двигатели и КПП).

AM> Не "на основе", а им и был. Просто госплан решил, что Союзу таких
AM> грузовиков нужно намного больше, чем может осилить ЗиЛ - вот и решили
AM> специально под них новый завод построить. Время строиьельсьвп завода и
AM> послужило причиной задержки начала серийного производства.

Не-а. По информации из интернета, завод ЗИЛ в 60-е годы был могуч и крут, и производство грузовиков ЗИЛ-130 не загружало его конвейер на полную мощность. Тогда на заводе разработали ЗИЛ-170, провели его испытания, но...

"Совет министров СССР в 1968 году для развития кооперации между республиками СССР постановил построить новый завод в Набережных Челнах Татарской АССР для увеличения выпуска новых бескапотных грузовиков."

То есть, ещё целых 8 лет из ворот крутого и могучего завода ЗИЛ на дороги страны продолжали выходить только не особо крутые и могучие ЗИЛ-130 с мотором всего в 150 л.с. и грузоподъёмностью всего в 5 тонн. Что, несомненно, резко снижало производительность труда грузоперевозчиков. Зато, блядь, кооперацию соблюли!

А тем временем за весь СССР и его Совет Министров отдувался один завод МАЗ со своей единственной на весь Союз моделью серийного седельного тягача МАЗ-504 с модификациями. Только у завода МАЗ не было такой могучей производственной мощи, так что ежегодный выпуск составлял всего несколько сотен единиц в год.

Ах да, ещё была неудачная, кривая, слабая и ломучая "Колхида", которая пыталась изображать из себя дальнобойный тягач, на узлах и агрегатах даже не ЗИЛ-130, а предыдущей модели ЗИЛ-164. Который был модернизацией ЗИС-150, выпуска 1947 года...

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027