По поводу госпланов, почему советский не канает - нужен 2.0

Boris Paleev написал(а) к All в Oct 21 13:36:16 по местному времени:

Нello All!

https://aftershock.news/?q=node/1026872

По поводу госпланов, почему советский не канает - нужен 2.0

10:29 - 24/Окт/21 RomanSmirnov


Наткнулся тут на одно интервью в принципе доходчиво частично разъясняющее почему, не смотря на вообщем то эффективность "госплана" в утилитарном плане, был демонтирован советский, оный. Дело не только в бешенстве желудочных кадавров оседлавших волну приватизации, стремящихся вписаться в наспех конструируемые новые-старые "сословия" и которым он мешал (не говоря уж о транснациках), госплан как машинка, вполне мог трансформироваться в высокоэффективные надрыночные институты, дав на гора по итогам тройную маржу, относительно сегодняшней, даже вписавшимся, а в явном гниении изнутри.

Т.е. если "повторять", то очевидно необходим "госплан", с элементами поведенческой экономики, с ярусами, ладно допустим даже можно сословия предусмотреть в разумных пределах (проф династии и прч) короче с учетом ошибок, и принципиально другим подходом по кадровой работе, плюс конечно техническая модернизация, ну это уже в принципе есть - достаточно просто не отказываться от мировых достижений в сфере вычислительной техники и информационных технологий, даже на элементной базе предыдущего поколения и слегка подрихтованных решений с открытым исходным кодом, "стандарты" тоже можно подрезать, впрочем ладно отдельная тема большая.

Ниже без купюр:

----------------
Работа Госплана СССР как искусство возможного. Беседа Алексея Сафронова с Владимиром Коссовым

Владимир Викторович Коссов родился в 1935 году. В 1958-м закончил Тимирязевскую академию по специальности "ученый агроном-экономист". Тимирязевскую академию до 1948 года возглавлял Василий Сергеевич Немчинов, сохранившей с ней связи и после смещения с поста ректора. В его лаборатории по применению статистических и математических методов в экономике Коссов после окончания института начал работать лаборантом, затем младшим научным сотрудником. В 1960 году лаборатория стала Лабораторией экономико-математических исследований, на базе которой в 1963-м появился Центральный экономико-математический институт (ЦЭМИ). Коссов работал в ЦЭМИ до 1966 года, пройдя путь от младшего научного сотрудника до заведующего лабораторией. В 1963-м защитил кандидатскую диссертацию по экономике (тема "Отчетный межотраслевой баланс экономического района").

В 1966 году Владимир Коссов перешел в Госплан на должность заместителя начальника отдела по внедрению экономико-математических методов. После реорганизации отдела стал заместителем начальника сводного отдела Госплана СССР. Одновременно занимал должность старшего экономического советника от СССР в Экономической комиссии ООН по Европе, вел преподавательскую работу (профессор в Академии народного хозяйства СССР, лектор партактива Госплана СССР). В 1968 году Коссов в составе группы ученых стал лауреатом Государственной премии СССР за цикл работ по межотраслевым балансам. В том же году защитил докторскую диссертацию по экономике (тема "Межотраслевые модели: вопросы методологии и практики построения").

В октябре 1981 года Владимир Коссов стал членом коллегии и членом Госплана СССР, а в ноябре 1981-го был назначен начальником Главного вычислительного центра Госплана СССР вместо Николая Павловича Лебединского. В марте 1984-го назначен начальником Главного управления информации при Совете Министров СССР с освобождением от должности начальника ГВЦ Госплана СССР. На новом месте работы участвовал в создании автоматизированной межведомственной системы "Контур", с помощью которой осуществлялся оперативный сбор и предоставление высшему руководству страны информации для принятия управленческих решений, в том числе при чрезвычайных ситуациях. Система применялась для организации работ по ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС в 1986 году и землетрясения в Армении в 1988-м.

В 1994-2000 годах Владимир Коссов - заместитель министра экономики Российской Федерации, с 2000-го - профессор Высшей школы экономики.

В чем заключалась работа

Алексей Сафронов: Чем именно вы занимались, работая в сводном отделе?

Владимир Коссов: Я отвечал за цифровую часть пятилетних планов, которые разрабатывались в два этапа. Сначала намечались контуры плана, они фиксировались в "Контрольных цифрах". Они определяли "лицо" пятилетки и составляли суть документа "Основные направления развития народного хозяйства СССР" на очередную пятилетку, которые утверждались каждым съездом КПСС. Следует сказать, что цифры основных направлений относились к СССР и к союзным республикам, в которых были свои компартии.

На основе утвержденных съездом КПСС "Основных направлений" разрабатывался пятилетний план, который называли "встречным" по аналогии с первыми пятилетками. Разработка пятилетнего плана шла от предприятий к министерствам, которые представляли свои проекты в Госплан СССР. Сведенный Госпланом СССР пятилетний план выносился на Верховный Совет СССР, который и утверждал его. Вернемся к "Основным направлениям". В этом документе была текстовая часть, "молитва", - этим занимался мой коллега, Федор Иванович Котов (прозвище ФИК). Любимая шутка в Госплане была такая: "Не забудь исправить номера съездов". Я отвечал за цифры. Какие темпы роста? Какие капитальные вложения? Какие объемы производства в натуре по основным показателям ("вилки", то есть допустимый интервал).

Чем могу в связи с этим похвалиться? Ввел в русский язык слово "биотехнология". Я был советником от СССР в Экономической комиссии ООН по Европе, в материалах к очередному заседанию как-то было слово "биотехнология". Вернувшись домой, позвонил в Академию наук, в приемную вице-президенту Овчинникову Юрию Антоновичу, и сказал, что мне хотелось бы с ним переговорить. Раз биотехнология появилась - значит, мне ее надо в "Основные направления" тоже включить.

Тот был страшно удивлен, потом он мне рассказывал, что ему было всегда трудно найти контакты с чиновниками, а тут чиновник, да еще довольно высокопоставленный, звонит ему и чего-то хочет. Он меня свозил в Пущино, в Академический центр. Благодаря этому визиту, я ясно представил, что такое биотехнология. Вписал тогда текст про нее. Это, возможно, самый яркий пример того, что приходилось делать.

В Госплане СССР план утверждается на коллегии по каждому отделу и только после этого печатались формы плана, содержащие его показатели, которые доводились до исполнителей. Моя работа состояла в приемке от отраслевых отделов показателей плана. Они приходили с предложениями "Давайте напишем столько и столько", - а я с ними либо соглашался, либо нет. Не соглашался - шли с разногласиями к соответствующему заместителю председателя Госплана, а уж если у него не договаривались, то последней инстанцией был сам Байбаков.

Как в Госплане принимались решения

В.К.: Как была устроена работа? Поясняю на примере химиков. Начальником отдела химической промышленности, которая тогда быстро развивалась, был Бибишев. У него один зам - Козлов - отвечал за производство (минеральные удобрения в тоннах действующего вещества и так далее) и другой зам, Барский, отвечал за капитальное строительство - ввод новых мощностей. Он был спорщик великий и громогласный. И вот я с Барским утрясал объемы ввода мощностей в связи с капитальными вложениями, выделенными химической промышленности, а потом с Козловым - объемы производства по отрасли. Показатели пятилетнего плана были результатом, платой за который были капитальные вложения.

В Тимирязевке был курс органической химии, но к описываемому времени она уже далеко ушла вперед. И вот я как-то сижу, разрисовываю фломастерами процессы химии ацетилена. Заходит Бибишев: "Что делаешь?". А у меня на столе лежат "Основы химической технологии" - толстенная книжка. Я говорю: "Вот я сейчас с химией ацетилена разбираюсь". Он говорит: "Ты что, охл, что ли? Зачем тебе это надо?" Я говорю: "Ты понимаешь, приходят ваши главные специалисты, ругнутся каким-нибудь акрилонитрилом - а я что? Что, мне делать "умные глаза", что я это понимаю? Я решил во всем этом разобраться, чтобы мне лапшу на уши не вешали". А он мне: "Зачем? Я-то не все знаю! А тебе-то зачем это все надо?". Его сильно удивило, на каких уровнях шла работа.

Главный специалист - это основная "рабочая лошадь" в Госплане. Это человек, который вел "строчку" плана: в каждой форме плана их было несколько. По фосфатным удобрениям - один главный специалист, по калийным - второй, по азотным - третий, потому что это целые направления в химической промышленности, огромные заводы. Что такое "строчку вел"? Допустим, азотчик отвечал за все азотные удобрения, калийщик - за калийные, которые производились в двух местах - на Урале и в Белоруссии. Главный специалист знал все заводы и шахты. Нормальный главный специалист в Госплане СССР знал каждый завод, который производит планируемую им продукцию, бывал регулярно на них, знал руководителей и возможности завода. Мне Козлов сдавал общие объемы производства по отрасли, но если мы по чему-то не договаривались, то приходил главный специалист. И каждый, естественно, "давил" деталями своей подотрасли.

А я еще для подстраховки что делал? На 11 этаже у нас была замечательная библиотека, я там "подковывался" по Западу. И мне, как ни странно, помогали материалы ЦРУ. Я там брал закрытый "восьмигранником" документ - материалы по анализу Советского Союза, - встречал там среди авторов массу своих знакомых, уехавших "за бугор", и читал их оценки того, что у нас происходит. То, что оттуда казалось мне спорным, я перепроверял на наших главных специалистах. Мне надо было разобраться с цифрами.

На съезде в Кремле работала комиссия, которую возглавляли Михаил Сергеевич Смиртюков [3], управляющий делами Совмина СССР, и Борис Иванович Гостев [4], заведующий отделом планово-финансовых органов ЦК КПСС. Они были начальники. В этой комиссии от Госплана был я. [Еще там были специалисты] от ГКНТ [Госкомитет по науке и технике], от Госснаба ("строки" Госплана как бы растягивались в гармошку), от Совмина (юрист - оформление решений), от аппарата ЦК КПСС (связь с ЦК). От министерств никого не было. Моя работа была "вратарь": отбиваться. Потому что те предложения, которые были отвергнуты в процессе разработки плана, приехавшие партийные начальники пытались продвинуть как делегаты съезда.

В комиссии было правило: ответ надо дать в течение суток. Моя задача - довести поступающие предложения по изменению проекта основных направлений до руководителя отдела, готовившего их. Поскольку я принимал у отделов проектировки пятилетнего плана, то это сильно упрощало дело. Не помню случая, чтоб попался вопрос, которого мы не разбирали до того.

Кстати, один из вопросов - мост через реку Лену, который сейчас собрались строить. Я как-то спросил якутского секретаря обкома КПСС по промышленности: "Объясни, зачем железная дорога вам нужна?". Он говорит: "В Москву на съезд в салон-вагоне ездить". Я не вру! Я получил этот ответ.

Еще такой аргумент: киргизы просили построить Дворец спорта. Какой там "взрыв спорта" в Киргизии? Оказалось - съезды проводить. Съезды проводить негде! Казахи построили, и они должны были построить. Я говорю: "А где вы сейчас съезды проводите?". Мне отвечают: "В оперном театре". Это я показываю их уровень аргументации. Это не поклеп. Я это своими ушами слышал.

Я не утверждаю, что в Госплане не принимались решения "от балды". Это было. Но не потому, что Байбаков был дурак - он был умный человек, - а потому, что приказывалось. Например, 27,2% капвложений на сельское хозяйство вместо 18% [5]. Но если была хоть малейшая возможность, то все обсчитывалось.

А.С.: Значит ли это, что оценка, которую проводили главные специалисты в отраслевых отделах, была недостаточно критической?

В.К.: Это, если хочешь, торг в прямом смысле слова. Если человек дослужился до главного специалиста, это был дока в своем деле. Я не встречал исключений. Другое дело, что он в силу образования знал все, что было в СССР, но плохо знал, что было "за бугром". Во-первых, в силу незнания языков; во-вторых, из-за закрытости источников. Я это почему читал? Потому, что у меня допуск был. Журнал "Economist" был с "восьмигранником", а у меня это была настольная книга. "Canadian Mining Journal" у меня был "настольной книгой" по добывающей промышленности Советского Союза. И так далее. У меня была возможность прочитать, потому что были толковые библиотекари и у меня был допуск. Поэтому я честно говорю: я сильно подстраховывался и цээрушными материалами, и всеми другими. Более того, я старался найти источники, где описывались бы слабости советской экономики - я сознательно искал уязвимости. И, как мог, старался все время начальникам "капать на мозги". У них были свои источники информации, но и я считал своим долгом об этом информировать.

А.С.: А не было ли такого, что отраслевые специалисты, ввиду тесного контакта с заводами, начинали переходить на позиции руководителей этих заводов?

В.К.: Я "сводник" был, у нас основной инструмент для свода проектировок по отраслям - балансы, из которых видно, обеспечена страна данным продуктом или нет. Каждую пятилетку, каждый годовой план делался баланс проката черных металлов, которых всегда не хватало для "АвтоВАЗа". Вот на "Иж" всегда хватало, а на "АвтоВАЗ" не хватало. Почему?

А.С.: Потому, что "АвтоВАЗ" все равно "выбьет".

В.К.: Точно! Купят для него. Все знали "правила игры": "АвтоВАЗ" без проката не оставят. Из соображений эффективности надо было бы первому дать "АвтоВАЗу", а реальные правила игры состояли в том, что давали всем остальным, а "небалансы" вешали на "АвтоВАЗ". Или на соответствующего лидера другой отрасли. Да, так было.

А.С.: Но это все-таки командная игра.

В.К.: Командная игра. Все в эту игру играли.

А.С.: Специалист отстаивает капвложения, а вы подозреваете, что он просит больше, чем нужно?

В.К.: Естественно.

А.С.: Он так поступает, потому что выступает как представитель заводов?

В.К.: Цена ошибки очень асимметрична. Если он ошибется в бoльшую сторону - бог с ним, а если в меньшую - и завода не будет. Все вбухают, а где-то проколется.

А.С.: Это больше была перестраховка или все-таки лоббизм?

В.К.: Я думаю, все-таки больше перестраховка, потому что точно рассчитать... Это - на сегодняшний день - сотни миллионов долларов. В этой сумме десять миллионов долларов вообще ничего не значат. 200 или 210 миллионов долларов? Найди такого умника, который скажет сколько! А решающий вопрос - цены на оборудование, очень "плавающие". Оборудование не продается, как булки в магазине, - все технологическое оборудование делается под заказ. Если заводы загружены, цена будет одна. Если заводы не загружены, цена будет другая.

А.С.: А цена на оборудование нефиксированная?

В.К.: Нет. "Индпошив" сплошной! Нет, есть серийное оборудование - вентиляторы, кондиционеры и т.п. Но технологическое оборудование всегда индивидуально. Я объясню. Перевооружали легкую промышленность. Шаг между колоннами зданий, построенных в первые пятилетки заводов, был четыре метра. Новое мощное оборудование в эти здания не помещается. Для него нужен шаг колонн шесть метров. Что делать? Раздвигать стены? Почему, когда происходит техническое перевооружение, проще построить новый цех? Хотя, если за 100% взять стоимость цеха, 60% - это строительные работы. Оборудование - 40%. Но я оборудование в четырехметровую сетку колонн не могу втиснуть. Если я хочу сделать современное предприятие, мне нужен шаг между колоннами шесть метров - это новое строительство.

Следующий вопрос возникает: а кто физически это будет строить? В СССР крупные объекты строили не всегда там, где нужно, а там, где можно. К примеру, мощнейшие тресты были гидростроительные. И мы знали: когда закончат строительство очередной ГЭС, надо иметь где-то следующую крупную стройку. Я много лет спустя, работая в Министерстве экономики Российской Федерации, тянул, как мог - это было в начале 1990-х, - строительство Северомуйского тоннеля [6]. Растягивал, давал денег только на зарплату сознательно. В том числе потому, что у меня не было новой крупной стройки. Можно было быстрей закончить, но тогда надо было людей распускать. А я четко знал: если распустить сильный трест, то "с концами".

А.С.: Давайте вернемся к вашему примеру с шагом колонн в четыре или в шесть метров. Как эту задачу решали?

В.К.: Все начиналось с того, что Байбаков приходил с Политбюро и говорил, что там решали. В подавляющей части случаев мы уже только разрабатывали, как это сделать.

А.С.: Но в процессе разработки, как сделать, всегда есть разные пути. Как выбирался путь?

В.К.: Мы, когда говорили о заводах, мы говорили, уже понимая, какое есть оборудование. Проектирование касалось уточнений, но, в принципе, было понятно, какие возможности есть. Первое, что делали - смотрели, какие сегодня есть наиболее продвинутые решения у нас или "за бугром". И вот эти самые продвинутые решения старались купить, а если не получалось - "содрать". Купить - это если лучшее решение "за бугром". Редкие случаи, когда решение было наше собственное. Пример: установки непрерывного разлива стали давали экономию примерно 10% - это огромные деньги. Это наше изобретение, но у нас не хватило характера сделать на этом бизнес и продавать другим странам.

А.С.: Что значит - "не хватило характера"?

В.К.: Сейчас объясню. Мы в СССР производили титан. У нас подводные лодки титановые, самолеты. Производили в стране титана в три раза больше, чем весь Запад. У нас, соответственно, были большие отходы. Отходы у нас с удовольствием покупали финны. Эти отходы можно было переплавить и сэкономить на титане, а это очень дорогое производство. Не могли построить одну печь, чтоб у себя все переплавлять, а не продавать "за бугор"! Все меня поддержали в Госплане. И я не мог пробить это! Для того, чтобы построить печь, ее надо было спроектировать. Институт, который занимается проектированием печей - по-моему, ЦНИИМЕТ, - у него план под завязку на два года вперед расписан. Они согласны были приступить к проектированию печи через два-три года. Печь через два-три года спроектируют, строить год, ну, через пять лет получим. Характера не хватило сказать: "Так, ребята: половину плана ЦНИИМЕТа к чертовой матери выкидываем. Сначала вы мне проектируете печь, а потом делаете, что хотите". Человека, который мог бы принять такое решение, в Советском Союзе не нашлось.

С Николаем Константиновичем [Байбаковым] я этой темы не обсуждал, не хочу врать - но с его замом, который ведал металлургией, обсуждал. Он поднимал вопрос, ходил к Байбакову... Не смогли включить проектирование печи в план институту! Вот конкретный ответ.

А.С.: Но в каких-то случаях план вполне себе менялся, а здесь, когда очевидная выгода, поменять план какого-то института не могли?

В.К.: Не могли.

А.С.: Почему?

В.К.: Не знаю.

А.С.: Возвращаясь к примеру про шесть метров и четыре метра. Как принималось решение?

В.К.: Новое строительство, по определению, дороже реконструкции потому, что доля оборудования в капвложениях - 40%. Поэтому изучали два вопроса: первый - деньги есть? Второй - кто будет строить? То, о чем мы говорим, - это все были крупные объекты. Живопырка с тремя малярами это не сделает - это должен быть строительный трест, и не один. Все эти тресты знали, они наперечет были.

А.С.: Это в Госплане обсуждалось?

В.К.: Да, с отделом строительства. Там были мои хорошие знакомые, которые знали все подрядные организации.

А.С.: Люди из отдела строительства, вы - из сводного отдела, и должны были быть в вашем примере еще люди из отдела легкой промышленности?

В.К.: Обязательно. Там капвложениями занимался Штейман.

А.С.: И вы обсуждали, выбирали какой-то вариант решения?

В.К.: Да.

О качестве плановых решений

А.С.: Вы сказали, что, когда пришли в Академию наук, там удивились. И люди из отдела химической промышленности, когда вы химию ацетилена изучали, тоже удивились. То есть, когда чиновник в сводном отделе что-то изучает, была ситуация нехарактерная?

В.К.: Я все-таки доктор наук, лауреат Государственной премии СССР за научную работу, а не просто чиновник.

А.С.: Я к этому и веду. Качество проработки плана сильно зависит от личного отношения конкретного человека.

В.К.: Это всегда и в любом деле только так - по-другому не бывает.

А.С.: Насколько эту инициативность и въедливость можно воспитывать идеологией?

В.К.: У нас это культивировалось. Когда на Коллегии Госплана представляли нового кандидата в руководящий состав и все склонялись к мысли, что надо его принять, Николай Константинович Байбаков к нему обращался всегда с таким напутствием: "Идите, работайте, не подводите ни себя, ни нас".

А.С.: Это культура работы специалиста. Мой вопрос про другое. Вы иронично сказали про текстовую часть "Основных направлений", что их называли "молитвами" и была шутка "не забыть переделать номера съездов". Было ироничное отношение к официальной идеологии, что "мы коммунизм строим"?

В.К.: Конечно. Основная доблесть состояла в том, чтобы набрать "молитв" как можно более дешевых - по затратам. Это просто носилось в воздухе: чтобы они звучали хорошо, а стоили мало. Чтобы их можно было реально сделать.

А.С.: То есть такого, что надо лучше работать ради "мирового пролетариата", не было?

В.К.: Нет, не было. Мотив честно работать был, скорее, корпоративный - не идеологический.

А.С.: Вы профессионалы, вы стараетесь делать работу хорошо, но даже по этой шутке - "не забудь поменять номер съезда" - чувствуется, что вы сами понимаете: никаких кардинальных изменений одна пятилетка за другой не несет.

В.К.: Мне, пожалуй, ближе всего на примере сельского хозяйства объяснить. Сталин коллективизацией угробил сельскую жизнь, при Хрущеве хотели это дело отыграть. Были, например, Татьяна Заславская и еще социологи, которые достаточно ясно представляли, что и как надо делать, но делалось не это. Решили, что самое главное - дать на сельское хозяйство больше денег. Не то что мы считали, что денег надо меньше, но у нас было абсолютное убеждение, что их тратить надо по-другому. А тратить по-другому не позволяли. Не позволял прежде всего ЦК КПСС. И мои коллеги из отдела сельского хозяйства Госплана СССР больше проводили у нас линию сельхозотдела ЦК КПСС. И это были всегда самые жаркие споры. Я вам уже рассказывал про спор "дворцы для коров или жилье для людей?" [7].

А.С.: В ЦК КПСС им объяснить некому было?

В.К.: Я пытался несколько раз. Это бесполезно. Они видели, что оборона получает, сколько ни попросит, и решили поставить себя в такое же положение: чтобы им давали столько, сколько они просили. У оборонцев [...] приоритетные наряды на снабжение с красной полосой были, и они хвалились: "У нас наряд с красной полосой, плюс балерина из Большого театра". Вот это у них гордость была - что они могут к наряду с красной полосой, то есть приоритетному снабжению, выбить еще и балерину. Сельскохозники считали: что, мы хуже, что ли? Нам - две балерины!

А.С.: Но они же общими усилиями экономику разносили!

В.К.: Конечно.

А.С.: А они не понимали этого?

В.К.: Нет!

Про дефицит

А.С.: Почему сохранялся дефицит?

В.К.: Элементарно, Ватсон. Что такое цена? Это то, о чем договорились две стороны - продавец и покупатель. Теперь мы сказали: это все - буржуазные предрассудки, цену мы будем назначать. Назначили цену. Одному выгодно, другому нет. Что будет делать тот, которому это невыгодно? Уходить. Дефицит обеспечен.

А.С.: Это в том случае, если у него цена является не чисто учетным параметром. Но можно же выстроить стимулы, когда производителя премируют за выполнение плана, а не за продажи. Если есть план, надо сделать, допустим, сто единиц за год, чтобы получить премию, то какая разница, по какой цене их продают?

В.К.: Так он же отобьется - как не понять простой вещи? Отбиться от плана - это общая линия поведения "всех и вся". Именно по этой причине. Он найдет сто тысяч аргументов, почему ему нельзя увеличить план.

А.С.: Насколько я понимаю, проблема дефицита в товаре ширпотреба в период вашей работы в Госплане осознавалась. Как ее пытались решать?

В.К.: Первое - старались наращивать мощности. Второе - этикетки.

А.С.: Это что?

В.К.: Новое название старым товарам и, соответственно, повышенная цена на них. Николай Константинович [Байбаков] прямо призывал Николая Николаевич Миротворцева - своего заместителя, курировавшего легкую промышленность, - новые этикетки клеить. Второе - уменьшали, скажем, объем сгущенки в банке, а цену оставляли на продукт такую же. Байбаков специально поручил моему начальнику Владимиру Петровичу Воробьеву организовать исследование скрытой инфляции. Все это было описано, доложено Косыгину. Был грандиозный скандал, но никуда не вышедший. Госплан сам описал, что ситуация очень нехорошая, острая и она приводит к таким нехорошим формам, как скрытая инфляция. Цена поднималась не номинально, а путем уменьшения полезного содержания. Я говорил, что в конце 1950-х сливочное масло не знали, куда распихать. Тогда появилась знаменитая книжка "Кулинария", были написаны рецепты, как готовить на сливочном масле. Кончилось дело "Крестьянским" маслом [8], которое по сей день продается - сейчас стало даже хуже из-за использования пальмового масла.

А.С.: Почему не удавалось нарастить мощности до таких объемов производства, чтобы не надо было к таким ухищрениям прибегать?

В.К.: Если мы возьмем любые западные страны - Штаты, Швейцарию, какие хотите - и посмотрим структуру потребительских расходов, то заметим, что в Америке по 20% в структуре расходов семьи составляют оплата жилья, автомобилей и питания - каждая по 20%, дальше шли 10% на здравоохранение и так далее. Если мы "положим" рядом расходы советских семей, то мы увидим: расходы на жилье - 5% (вместо 20%), расходы на питание - 40%, расходы на ширпотреб и так далее. Из того, что 15% расходов на жилье не хватает, они были навешаны на автомобили и ширпотреб. Соответственно, это означало повышенный, ненормальный спрос по этим позициям.

А.С.: Но если цель поставить, несколько пятилеток работать, то можно всех завалить этим ширпотребом.

В.К.: Нет, нельзя.

А.С.: Почему?

В.К.: Я уже объяснял, что, когда мы начинали новую пятилетку, считали, какой ВВП мы хотим, какие темпы роста. Если ВВП такой-то, такой-то темп роста - значит, у нас доходы населения должны быть примерно такими-то [9]. Потом мы считали товарные ресурсы. И между тем и другим возникала жуткая дыра. Однажды эту дыру заполнили "АвтоВАЗом"; дальше у тебя не хватает фантазии - назвать товары, которые ты можешь предложить. Любые западные журналы читай, производи в тех количествах. Пропорционально росту ВВП увеличиваются и доходы, и увеличивается размер этих 15%, недобранных на жилье. Это не арифметическая ошибка, это дыра, зияющая причем.

А.С.: При заданных темпах роста вы получали некую сумму денежных доходов населения - и это была жесткая связка?

В.К.: Две трети национального дохода - это был доход населения. И уже известно, какой нужен товарооборот. Известна структура товарной массы, как она есть. Она меняется - в зависимости от того, как меняется доход на душу. Чем больше доход на душу, тем меньше доля потребительских товаров и больше доля товаров длительного пользования. Я рисовал "по Западу" эти кривые по выборке: у тебя есть национальный доход такой-то, ты сэкстраполировал, получил структуру потребления - должно быть столько-то расходов на жилье, 20% или больше даже, под эти проценты надо метров столько-то. А сколько ты можешь дать метров? Вот надо обеспечить на десять метров, а ты можешь на два.

А.С.: Надо тогда от какой-то другой программы отказаться, подводных лодок меньше делать.

В.К.: Не всегда возможно. Даже если откажешься построить. Проблема растущего дефицита такова, что одним "революционным" шагом его не исправить. Самое лучшее решение - спокойное ламинарное развитие, вовремя делать все. Всякие попытки кого-то на чем-то обогнать, сделать больше - "потом догоним", кончаются тем, что отстаешь.

А.С.: Всегда приводят пример моды как чего-то такого, с чем плановая экономика плохо справляется: поскольку очень много фасонов, они постоянно меняются, сложно перестроиться. Были какие-то попытки "успевать"?

В.К.: Я считаю, это вообще не задача плана, это автопилот. Надо создать систему автонастройки, которая вообще эту задачу снимет [10].

А.С.: Но меня-то интересует, как это работало по факту. Как в реальных условиях Советского Союза 1970-х с этим работали?

В.К.: С чем?

А.С.: Ну, вот, например, проблема фасонов.

В.К.: А причем здесь фасоны? Мне важно, чтобы у вас ткани были!

А.С.: Но ведь дефицит бывает не только абсолютный, когда нет материи? Бывает, когда люди приходят, им не любые штаны нужны, а скажем, джинсы. Возникает мода на джинсы. И люди начинают тратить деньги.

В.К.: Во-первых, когда возникает мода, речь идет о таких мизерабельных количествах и ресурсах, что всегда можно купить. Вообще не вопрос. Купили болонью - решили проблему с болоньей [11].

А.С.: То есть, когда вы говорите о дефиците, вы имеете в виду дефицит абсолютный?

В.К.: Конечно. И большой. Когда стране надо этим заниматься!

А.С.: Откуда вы получали информацию о том, чего не хватает?

В.К.: О! Это каждый отраслевик знал наперечет, особенно "товарники". Каждый знал, где чего "горит".

А.С.: Самые острые вопросы дефицита - это был дефицит каких товаров?

В.К.: Мяса и жилья. Постоянно обсуждался. Молока. Потом стал сливочного масла - но потом. Одно время обувь была. Потом мы прикинули, что надо по три пары производить на каждого, чтоб у каждого в гардеробе было по три пары, - и все получилось.

О цели советской экономики

А.С.: Что вы закладывали в целевую функцию развития экономики?

В.К.: Целевую функцию в том виде, как в задаче линейного программирования, - конечно, никто этого не делал. Целевая функция была и для меня, и для всех моих коллег - пределы возможного, как в дипломатии.

Поясню примером. Готовилась пятилетка, я, как всегда, посмотрел американские данные и думаю: да что же получается? У нас капвложения на связь на пятилетку меньше, чем на один год у них. При том, что состояние связи совсем разное. Пошел к связистам, пригласил их. Говорю: "Что они делают? Они же нас со свистом обходят! Мы-то где?" Министр связи был [Николай Владимирович] Талызин - он был выдающимся министром связи. Талызин что придумал: капвложения на связь, в том числе телефонизацию, включают во вложения в здания. Он говорил каждому председателю обкома: "Ты телефон хочешь? Ты здание построй, а начинку связную я тебе дам". Ход гениальный. Как только это решение принято, связисты капвложений на строительство здания не расходовали. Вот решение. И тогда мы, все тщательно обсудив, поставили деньги на связь.

Целевую функцию я подтягивал под структуру потребления, у меня был показатель перекосов. Я с помощью этой теории имел гипотетическую модель, какими с учетом тех знаний, которыми я тогда располагал, должны быть к концу пятилетки народнохозяйственные пропорции. И видел, какие они складывались по факту. Получались "дельты". Вот тогда "дельтой" была связь.

А.С.: Когда вы для себя определяли, какой должна быть структура, вы смотрели на развитые западные страны?

В.К.: Конечно.

А.С.: В каком-то смысле "целевая функция" была приближение по структуре отраслей к Западу?

В.К.: Просто я изучил структуру экономик разных стран. Как меняется структура отраслей, это описано в статьях, там вопросов нет. Есть общие тенденции изменения структуры экономик стран. Как ВВП (у нас тогда это был "нацдох" - национальный доход) на душу меняется.

А.С.: А не было опасений, что структура на Западе может быть неоптимальной?

В.К.: Я же не одну страну смотрел. На одной стране ты можешь чего хочешь нагородить.

А.С.: Мы тогда будем все время немножечко отставать от этих изменений.

В.К.: Ну не настолько же! Мы можем где-то уйти вперед. Мы где-то уйдем вперед, где-то отстанем.
О научно-техническом прогрессе

А.С.: Раз мы говорим о структурном развитии: как все-таки планировался технический прогресс?

В.К.: Этим не мы занимались. Был целый комитет - ГКНТ [12]. Это не работа Госплана. В моей части технический прогресс - это строительство заводов и покупка оборудования, которое соответствует этому прогрессу.

А.С.: Они говорили вам, какое оборудование будет выпускаться?

В.К.: Да.

А.С.: А ситуация, когда у нас машины, оборудование десятилетиями выпускались и не снимались, бывала?

В.К.: Сплошь и рядом.

А.С.: Почему это происходило?

В.К.: Потому, что надежное, отлаженное производство, а как только ты начинаешь выпускать новое, начинается головная боль.

А.С.: Госплан пытался бороться?

В.К.: Это очень трудно. Это как раз, почему я не смог добиться строительства печи для переработки титановых отходов. Привычка делать старьё - на старье сделаешь план. Платили за план, а не за то, что ты сделал. Потом уже, когда появилась чистая продукция, в косыгинские времена - это чуть-чуть поменялось. Новое - это страшная головная боль: новые материалы, новые краски, новые формы, пойдет / не пойдет... как чумы боялись этого!

А.С.: Пытались как-то премировать за выпуск новой продукции, чтобы ее простимулировать?

В.К.: Конечно! Но что такое премия на пол-литра против "выговорешника" за невыполнение плана? Ты взвесь! А выговор - это минимум, что ты получишь.

Лоббистские пределы научному планированию

А.С.: Если бы у вас была возможность, что вы улучшили бы в работе Госплана 1970-х?

В.К.: Невозможно. Госплан - это был орган, он выполнял ту роль, которую ему отводили. Он мог сделать "хуже - лучше", но не мог изменить ничего радикально.

А.С.: Были ли какие-то "интервенции" в связи с тем, что местные руководители хотели себе завод?

В.К.: Еще как! Если надо пять заводов было построить, то вариантов было пятнадцать как минимум. Как только чье-то предложение отбраковывалось (затраты выше, чем у других), на следующее утро присылали новые нормативы.

А.С.: То есть они за ночь пересчитывали свои коэффициенты, чтоб на бумаге проект проходил?

В.К.: Они сидели и ждали, когда будут результаты. Как только их завод вылетал из расчета, тут же гонец сообщал, что вылетел, они тут же делали правку. Ну, не прямо наутро, они через ГИПР [Государственный институт по проектированию предприятий отрасли] разрабатывали проектную документацию. Эти институты готовили информацию по решению задач о размещении предприятий. Руководители регионов обращались к ним, те изменяли данные и сообщали в Госплан СССР. Действовали очень оперативно потому, что решение било по интересам.

А.С.: У них, получается, были в Госплане "свои люди"?

В.К.: А как же.

Учет потребностей граждан

А.С.: Региональные руководители - понятно. Простой гражданин Советского Союза насколько мог донести свои нужды?

В.К.: Когда шел проект "Основных направлений", перед вынесением на съезд КПСС организовывалось его "всенародное обсуждение". Мы каждый день получали мешки писем. Каждое письмо рассматривалось, направлялось в соответствующий отдел, если там что-то интересное, то мы немедленно включали в текст основных направлений.

А.С.: Было, чтобы вам подсказывали что-то, чего до этого вы сами совсем не учитывали?

В.К.: Подсказкой являлась сама частотность. Если что-то костерят непечатными словами - значит, тут "горит", это надо "тушить". Слишком плохое надо убрать в первую очередь.

А.С.: "Основные направления" - они очень высокоуровневые. А более предметное?

В.К.: Это план - пятилетний план.

А.С.: На него насколько влиял простой трудящийся?

В.К.: А зачем туда трудящемуся? Это уже не его дело. Его дело - подсказать, "куда маршировать", что составляет существо "Основных направлений".

А.С.: Получается, что они могли раз в пять лет высказаться по "Основным направлениям"?

В.К.: Конечно. А дальше все реализовывалось.

А.С.: Спасибо.

--------------

конец цитате.

Пожалуйста, как говорится.

Ну ладно все, что НЕ делается все к лучшему. Есть вполне неиллюзорные риски относительно того, что в случае пробуксовки с эффективностью, все саморазберется, точнее не без помощи конечно снаружи и при сборке снова в, тут уже возможны варианты, соответственно необходимо учитывать опыт.

По поводу "помощи" - безотносительно хорошо-плохо, но по сути уже самовыстраиваемая конструкция с пресловутыми "сословиями", в которой оные являются приманкой не меньшей, чем "газ и нефть, алмазы, металлы и лес с сельхозкой" сами по себе (мы их итак по сути меняем наружу на высокотехнологичную продукцию, которую не можем (а часто кстати и не совсем целесообразно) делать самим - т.е. баланс сохранен), изучена партнерами просто прекрасно.

"Соседи" в принципе примерно все видят и на себя примеряют количество в основном рентных структур ( и что важнее соответственно мест в них) в Российской экономике и не очень понятная на рациональном уровне обывателя текущая подогретая в микроволновке "зависти" именно номенклатурного слоя западоидов холодная война прорывающаяся уже давно не только в риторике СМИ, объясняется элементарными человеческими стремлениями жить хорошо особенно в контексте уже очевидно разворачивающегося ресурсного и что важнее структурного кризиса внутри первого мира еще сильнее отыгрываемого на его придатках, который может быть разрешен только "перезагрузкой".

Приводил уже сравнение количества и "мощности" местных крупных компаний в пост СЭВе и в Российской федерации ( https://aftershock.news/?q=node/939771&full ) - сравнение очевидно не в пользу первого, если же приплюсовать пост СНГ, то становится понятно, что просто отцепили грузило (не до конца правда), другое дело, что в колониализм играть там не дают - присутствие технологичных Российских компаний в глобальном пространстве (и даже соседнем) мягко говоря не очень высоко - ну тут змея сама себя за хвост укусила - концентрированная (относительно тех же западоидов) рента снижает конкурентный "тонус" - все таки "передел" и "конкуренция" немного разные жанры.

Впрочем все в динамике, так что пожуем увидим как говорится, чем все закончится.


Авторство:
Авторская работа / переводика

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027