Почему заводы в СССР так и не заработали нормально

Andrei Mihailov написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 20 14:22:22 по местному времени:

Нello, Anatoly Gerasimov.
On 05.09.2020 14:32 you wrote:

BP>> Приходилось ли вам когда-нибудь представлять чиновникам свой
BP>> проект? Если чиновник будет расположен к вам хорошо, он скажет
BP>> прямо: денег в бюджете на ваши глупости нет, людей тоже нет,
BP>> ничего нет.
AG> И будет прав.
BP>> Но если вы заполните вот эту пачку бумажек и потрётесь у дверей
BP>> таких-то кабинетов, у вас есть призрачный шанс получить через
BP>> несколько лет 5% от запрашиваемой вами суммы.
AG> Логично. А теперь задача. Не заниматься ерундой, выпрашивая
AG> бюджетные деньги а придти в любой коммерческий банк и взять деньги
AG> там. Опаньки?

Либо не даст, либо...
Но тогда созданная тобой компания на многие десятилетия фактически перестанет быть твоей, а ты одномоментно и "царь и бог" превратишься в наемного менеджера, которому банк разрешил управлять компанией.

AG> Некто Данилов написал историю о попаданце в середину прошлого века
AG> из начала нынешнего. И этот попаданец, будучи квалифицированным
AG> системным интегратором получив карт-бланш у советского руководства
AG> решил создать интернет. Несколько книг посвящены тому, как
AG> оказывается трудно создать индустрию с нуля, даже когда известно
AG> как надо и как не надо (у парня на ноуте оказалась серьезная
AG> энциклопедическая библиотека). Читается с большим интересом. Не
AG> знаком? Персоналки в 80м? На той элементной базе? Обычный
AG> инженерный калькулятор стоил 200р. Не могу представить
AG> массогабаритные характеристики и цену персоналки начала 80-х. На
AG> рабочее место в то время практичней было поставить обычный
AG> терминал к ЕС или БЭСМ. И дешевле и возможностей больше.

СМ-1800 вполне себе персоналка конца 70-х, ДВК-1 - 1981 год.

BP>> невообразимую руководящую мудрость. Дословно: "Ребята, хватит
BP>> заниматься ерундой. Персонального компьютера не может быть. Могут
BP>> быть персональный автомобиль, персональная пенсия, персональная
BP>> дача. Вы вообще знаете что такое ЭВМ? ЭВМ это 100 квадратных
BP>> метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров
BP>> спирта ежемесячно!"
AG> Именно. Персоналки появились закономерно с появлением дешевых
AG> микрокомлпектов. Процессор, память, контроллеры переферии.

Они появились в начале 70-х.

BP>> жалоб. Если бы те же инженеры пришли в министерство
BP>> радиопромышленности ФРГ или США, они получили бы там примерно
BP>> такой же ответ, то есть отказ. Инициатива снизу почти всегда
BP>> карается потерянными годами жизни и разочарованием в людях.
AG> Поэтому, когда пришло время инженеры в США не пошли в минестерства
AG> а стали собирать прототипы в гаражах.

И стоили эти прототипы немеряных даже для американцев денег и е ли и производились, то мелпосерийно

BP>> Основатели американских компьютерных фирм действовали иначе.
BP>> Майкл Делл, Билл Гейтс, Стив Джобс и прочие сначала лично
BP>> запускали в гараже небольшое производство компьютеров или
BP>> программ, а уже потом постепенно росли, расширяясь на собственные
BP>> деньги.
AG> Хех. Оставил свой предыдущий абзац, который написал еще до того
AG> как прочитал твой. Корень зла прост. Не из чего было делать на
AG> коленке советскую персоналку.

Было. Микропроцессорный комплект КР580 выпускался с 1977 года, комплект К1801 - с середины 70-х годов

BP>> Примечательна история основания корпорации SAP, в которой сейчас
BP>> работают 100 тысяч человек. В начале 1970-х пятеро инженеров
BP>> разрабатывали в IBM систему управления предприятием. Когда
BP>> начальство решило закрыть их проект, инженеры уволились и открыли
BP>> собственную фирму, чтобы продолжить заниматься тем же самым уже
BP>> на собственные деньги. Программа оказалась нужной, и Германия
BP>> заполучила таким образом одну из главных своих
BP>> высокотехнологичных компаний.
AG> Хобби на рабочем месте - любимое развлечение совестких умельцев от
AG> токаря до генерального конструктора. А если хобби вырастало в
AG> что-то полезное, оно и на вооружение могло быть принято в конце
AG> концов.

Например, именно так появился "Вектор-06ц", так же известный как "Вектор-Старт" "Вектор-1200", "Криста-2" и "ПК-6128Ц"

BP>> Что было бы в этом случае в СССР, мы знаем. Инженерам пришлось бы
BP>> сначала со слезами на глазах похоронить проект, в который они
BP>> вкладывали душу, а потом переключиться на русификацию
BP>> цельнотянутого с Запада аналога.

Приведу пример "Вектора". Ни кто не хоронил проект, но прежде чем стал более-менее массово появляться родной софт, на него адаптировали СР/М со всем богатством ее западного софта - в том числе и доя удобства программистов, которые затем начали писать родной софт, в гораздо большей степени испольщующий собственные возможности "Вектора", чем монохроно-текстовой интерфейс СР/М-софта.

BP>> Если мы посмотрим на разделённые страны, - КНДР и Южную Корею,
BP>> ФРГ и ГДР, Финляндию и Эстонию,
AG> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AG> Мощный вброс. Возможно, ради того чтобы признать, со словами
AG> "значит, к остальному претензий нет"
BP>> - мы обнаружим, что социалистическая экономика неизбежно отстаёт
BP>> от капиталистической,

Еще более мощный вброс.

2BP: В ГДР я помню Роботрон, который делал компы и периферию к ним. А какую марку компьютеров разработали и производили в то же время капиталисты из ФРГ?


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Anatoly Gerasimov написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 01:43:08 по местному времени:

Нello Andrei,

06 Sep 20, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Anatoly Gerasimov:


AG>> Именно. Персоналки появились закономерно с появлением дешевых
AG>> микрокомлпектов. Процессор, память, контроллеры переферии.

AM> Они появились в начале 70-х.
В СССР? Дешевые? Доступные? Ранше чем в США? Собственная разработка? Офигеть,
AG>> Поэтому, когда пришло время инженеры в США не пошли в
AG>> минестерства а стали собирать прототипы в гаражах.

AM> И стоили эти прототипы немеряных даже для американцев денег и е ли и
AM> производились, то мелпосерийно
Надо было в СССР закупать, который дешевые микрокомплекты освоил на десятилетие раньше

BP>>> Основатели американских компьютерных фирм действовали иначе.
BP>>> Майкл Делл, Билл Гейтс, Стив Джобс и прочие сначала лично
BP>>> запускали в гараже небольшое производство компьютеров или
BP>>> программ, а уже потом постепенно росли, расширяясь на
BP>>> собственные деньги.
AG>> Хех. Оставил свой предыдущий абзац, который написал еще до того
AG>> как прочитал твой. Корень зла прост. Не из чего было делать на
AG>> коленке советскую персоналку.

AM> Было. Микропроцессорный комплект КР580 выпускался с 1977 года,
AM> комплект К1801 - с середины 70-х годов
Цена? Тут ведь в чем собака зарыта. Собрать в гараже на коленке можно только из того что не жалко сломать, сжечь, испортить. Ну как не жалко... Жалко, конечно, но пожалев трупик, можно достать второй корпус из коробки
Вся эта радость стала общедоступной, вплоть до "гаражной сборки" всеми желающими во второй половине 80х. Ранее - Д3-28.

И да, согласен, в этом смысле, советские персоналки существовали в начале 80х. Выпускались серийно. Общедоступными стать не смогли.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Sep 20 18:07:20 по местному времени:

Нello Uncle!

Sun Sep 06 2020 08:05, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Олег Макаренко Почему заводы в СССР так и не заработали нормально

US>>> При том - вторая экономика мира. Чудеса!

BP>> Увы, вторая с нарастающим отставанием от первой. А к началу перестройки
BP>> уже и не вторая.

BP>> И это, как я уже писал, при третьей в мире численности населения и
BP>> всеобщей трудовой занятости.

US> Занятости на неработающих заводах, я понял.

Занятости на заводах, не работавших нормально.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 19:59:04 по местному времени:

Нello Andrei!

Sun Sep 06 2020 08:25, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Мне тут задали вопрос в комментариях: зачем буржую право
BP>>>> собственности на завод. Почему нельзя отобрать завод у буржуя в
BP>>>> пользу "народа", а самого буржуя поставить работать управляющим?
BP>>>> Действительно, целые поколения советских людей были воспитаны на
BP>>>> книжке "Незнайка на Луне". Из книги следовало, что коммунизм
BP>>>> могут построить только инопланетяне, которые научат местное
BP>>>> население выращивать огурцы размером с коротышку. Также из книги
BP>>>> следовало, что после захвата завода рабочие будут управлять им
BP>>>> лучше любого буржуя, а сам буржуй сможет трудиться на благо
BP>>>> общества на своём же бывшем заводе.
AM>>> Не сможет. Буржуи не умеют и не любят трудиться. Они умеют только
AM>>> отбирать у других заработанные ими деньги. А любят на эти деньги
AM>>> бухать в ресторанах, играть в казино и отдыхать в куршавелях.
BP>> Давай рассмотрим конкретный пример

AM> Давай. Возьмем пример ЧОПа, где мне довелось проработать 18 лет. Хозяин
AM> фирмы по профессии токарь, но после развала социализма по своей профессии
AM> не работал ни дня. А в системах безопасности он ни в зуб ногой. Просто где
AM> то вовремя в смутные 90-е наворовал начальный капитал и открыл фирму,
AM> набрал специалистов, которые ему зарабатывали деньги - и дальше особняк,
AM> автомобили, как перчатки, рестораны каждый день и курорты по 5-6 раз в
AM> году.

Ну слушай, что ты хочешь? Выражение "из грязи в князи" испокон веков было негативной характеристикой человека.

А при директивно объявленном капитализме в бывшем СССР - любой владелец фирмы оказывался именно в таком положении.

Это при капитализме, который постепенно развивается в соответствии с ходом истории, существуют династии, существуют семейные бизнесы, существует накопленный в обществе опыт.

Так что человек, на которого вдруг свалилось бабло, имеет вокруг себя наглядные примеры, как надо себя вести, чтобы твой бизнес развивался из поколения в поколение. Если не дурак, научится на этих примерах.

BP>> Вчера я написал в эху о том, что в Питере прошло световое шоу
BP>> беспилотников на тему 75-летия Победы - 2200 штук, мировой рекорд.
BP>> Само мероприятие - 10 минут, подготовка и программирование - два
BP>> года. Почему средства, затраченные на это шоу, не были пробуханы в
BP>> ресторанах и прогуляны в куршавелях? В России ведь буржуазный
BP>> строй.
AM> А это шоу было организовано частным бизнесменом и вход на него был
AM> бесплатным?

Вход бесплатный - это шоу было показано на высоте 50-300 метров над Невой у Петропавловской крепости. Организатор - частная компания "Геоскан".

BP>>>> Допустим, я хочу выпускать автомобили. Я арендую цех и начинаю
BP>>>> выпускать автомобили
AM>>> Да нифига не так. Во-первых, откуда ты цех возьмёшь? Что бы
AM>>> арендовать цех - его вначале надо построить. А что бы построить
AM>>> цех надо очень много денег. А где их взять? Правильно - бизнес
AM>>> надо начинать с того, что дегьги надо где то украсть ;)
BP>> Чё сразу-то украсть? Строительная фирма строит здание
AM> На какие деньги?

На капитал, накопленный фирмой за предыдущие годы (десятилетия) работы в этом бизнесе. Нормальный ход при капитализме, который постепенно развивается в соответствии с ходом истории.

AM>>> Во-вторых, даже если у тебя появится цех, фига с два ты сможешь
AM>>> на одном хотении сделать в нем автомобиль - надобно и умение,
AM>>> причем очень много разных умений.
BP>> Я кликну клич и соберу в свою команду много разных умельцев.
AM> Правильно. Т.е. автомобиль сделаешь не ты. Ты только деньги за него себе
AM> заберешь.

Я заберу деньги за организацию_ команды умельцев, _организацию_ производственного процесса и _организацию процесса продажи. Если я всё это сделал успешно, ни у кого не может быть претензий, что я забрал не причитавшееся мне.

AM> Так же и мой бывший шеф везде трындел, что эти объекты он монтировал,
AM> а эти - он охраняет. Хотя на самом деле он ни одного отверстия не
AM> просверлил, ни одной пайки там не сделал, ни одногл прибора не
AM> запрограммировал и ни разу сам на сработку не выезжал посреди ночи...

Такие деятели могут существовать в таком режиме только при редком сочетании исторических факторов - когда внезапно_ из ничего возникает целый рынок с огромным спросом и совершенно неизбалованными даже не потребителями, а _работниками.

При нормальном капитализме - наёмные работники быстро расчухают, что владелец фирмы - это пустое место, на которое просто свалилось бабло. И они в лучшем случае просто уйдут к более знающим и перспективным, а в худшем для него случае ещё перед этим и разденут его, пользуясь его некомпетентностью.

BP>> Конечно, для этого я должен обладать организаторским талантом. Ну,
BP>> капиталисту без этого никуда.

AM> Для этого капиталист может нанять наемных работников-менеджеров. Одного из
AM> них ещё и директором назначив - что бы тот везде свои подписи ставил, а
AM> капиталист что бы вообще в делах своей фирмы не светился - если что, то
AM> все сливки капиталисту, а сидеть за них - наёмному работнику.

При капитализме, который постепенно развивается в соответствии с ходом истории, это не поможет. См. выше.

BP>>>> Все сколько-нибудь важные решения принимались сверху, а
BP>>>> простолюдинам оставалось только их выполнять. Чтобы стать
BP>>>> директором завода, нужно было долго и упорно лезть наверх по
BP>>>> карьерной лестнице,
AM>>> Да. Надо вначале выучиться профессии, соответствующей этому
AM>>> заводу, набраться опыта в ней, затем обучиться управленческой
AM>>> деятельности и тоже набраться опыта в ней, вначале руководя
AM>>> бригадой, потом - цехом, затем - КБ, бухгалтерией или ВЦ завода,
AM>>> поработав несколько лет заместителем директора...
BP>> И годам к 50-ти добраться наконец до поста директора.

AM> Да. И это правильно.
AM> Это лучше, чем 20-ти летний директор ставший им только потому, что папа
AM> ему фирму купил.

А если это 20-летний директор, ставший им потому, что у него с детства проявился организаторский и коммерческий талант, и он готов и хочет этот талант применять в жизни? И по этой-то причине папа ему эту фирму и купил? Согласись, разница существенная.

AM> Довелось мне и в такой фирме поработать. Правда, всего года полтора -
AM> потом она развалилась т.к. молодой пацан-директор нихрена в
AM> ее рааботе не понимал. Но на новую Вольво и двухэтажный дом он себе за
AM> это время "заработал", а большего папе и не требовалось - задача
AM> выполнена, фирма больше не нужна, работников можно увольнять

А это ещё один аспект "из грязи в князи" - жадность и нищебродство. Причём у обоих - и папы, и сына.

BP>>>> показывая лояльность начальству
AM>>> Показывая свою способность к руководству коллективом
BP>> Если есть способность к руководству коллективом, она проявляется
BP>> уже в юном возрасте.

AM> Был у ЧОПа, в котором я работал тогда, опыт открытия филиала в другом
AM> городе. В нем директором назначили человека с недюжими организаторскими
AM> способностями, но прежде реализовывавшим их только в области торговли
AM> автозапчастями и ремонта автомобилей (и не удивительно - он мастер спорта
AM> по авторалли и бывший командир автобата). Он вначале борзо говорил: мол,
AM> какая разница чем торговать? А оказалось, что разница есть. В общем, дело
AM> он чуть было не завалил - вовремя поменяли его на на вышедшего на пенсию
AM> начальника городской вневедомственной охраны. Который до этой должности
AM> дорос как раз описанным мной способом - закончив Политех, он не смог
AM> найти работу по специальности и пошел на службу в полицию простым
AM> сержантом в ГБР, параллельно службе заочно получил в Академии полиции
AM> юридическое образование, пройдя через должности инженера, инспектора,
AM> начальника пульта, запотеха, а потом и начальника отдела охраны он эту
AM> "кухню" всесторонне изучил своими руками и мозгами. Ну а когда его сделали
AM> нашим местным директором, хозяева фирмы еще и оплатили ему третье обучение
AM> - менеджменту. И под его руководством филиал стал процветать. Хотя ему
AM> тогда как раз около 50-ти лет.

BP>>>> и превращаясь постепенно в
AM>>> опытного руководителя
BP>> Так в опытного работника по профессии или в опытного руководителя
BP>> неважно чем?

AM> Вначале - в опытного работника.
AM> Затем - в опытного руководителя, хорошо разбирающегося в том, чем он
AM> руководит. А не "из грязи в князи" - как часто выходит в капитализме.

В нормально развивающемся капитализме - далеко не так часто, как в постсоветском, директивно объявленном. И далеко не так длительно, если всё-таки выскочил.

BP>>>> Приходилось ли вам когда-нибудь представлять чиновникам свой
BP>>>> проект? Если чиновник будет расположен к вам хорошо, он скажет
BP>>>> прямо: денег в бюджете на ваши глупости нет, людей тоже нет,
BP>>>> ничего нет. Но если вы заполните вот эту пачку бумажек и
BP>>>> потрётесь у дверей таких-то кабинетов, у вас есть призрачный
BP>>>> шанс получить через несколько лет 5% от запрашиваемой вами
BP>>>> суммы. Если чиновник будет расположен к вам плохо, вы осознаете
BP>>>> всё сами, но не сразу, а в ходе третьей-четвёртой беседы, когда
BP>>>> станет уже очевидно, что над вами издеваются.
AM>>> Именно так происходит при капитализме, если в составе проектной
AM>>> документации не будет кулька с деньгами или предложения чиновнику
AM>>> войти в долю получения прибыли от реализации проекта.
BP>> Подожди, зачем идти к чиновнику, если у тебя уже организована
BP>> команда и есть деньги, чтобы начать свой бизнес? Собираешь
BP>> команду, вкладываешь деньги и начинаешь работать.

AM> Если команда уже есть и у тебя есть деньги, что бы ее кормить пока
AM> бизнес не разовьётся. Но откуда у тебя эти деньги, когда ты только
AM> собираешься стать бизнесменом и начать свое дело?

Например, краудфандинг (по русски - сбор денег по подписке, или на пожертвования).

BP>>>> Какой бы нужной ни была ваша идея, ваши шансы получить под неё
BP>>>> нужные ресурсы близки к нулю. Даже если главной проблемой
BP>>>> Министерства дождя в этом году будет воровство зонтиков, а вы
BP>>>> предложите новый тип замка, позволяющий свести воровство
BP>>>> зонтиков к нулю, вас всё равно вежливо пошлют куда подальше.
BP>>>> Просто потому, что в корпорациях так дела не делаются: все идеи
BP>>>> спускаются сверху, чтобы находящиеся на нижних уровнях выполняли
BP>>>> решения старших по званию.
AM>>> Именно так и происходит в капитализме. Что и как делать
AM>>> предприятию решает только его хозяин на основании своей личной
AM>>> выгоды.
BP>> Человек - это сознательная личность. Из личности нельзя взять и
BP>> вырезать личный интерес, личную выгоду, а всё остальное оставить.
BP>> Можно воспитать человека так, чтобы он подчинял свой личный
BP>> интерес и личную выгоду кому-то или чему-то другому.
AM> Именно этим и занимался социализм - воспитывал людей так, что бы они
AM> подчиняли свои личные интересы интересу общества, государства

Как можно одновременно и эффективно воспитывать свободу личности и подчинение личности интересам общества и государства?

Как можно одновременно преподавать в школе "Человек - это великолепно! Это звучит гордо!" Горького и "Единица! - Кому она нужна!? Голос единицы тоньше писка" Маяковского?

BP>> Но где будет пролегать грань между личной свободной волей и
BP>> подчинением другому? И как защитить общество людей, которые
BP>> подчинили свою волю кому-то другому, от возможного сползания
BP>> каждого члена общества за эту грань, куда его неизбежно будет
BP>> тянуть "личная половина человеческой природы"?

AM> Через отсутствие частной собственности на предприятие. Если хозяин
AM> предприятия не конкретный человек, а государство - т.е. совокупность всех
AM> граждан этого государства,

"Совокупность граждан" чисто технически не может осуществлять правомочия, входящие в состав права собственности. Ни обобщённый список (правомочия владения, пользования и распоряжения), ни детальный (см. "теория пучков права собственности"):

-право владения, то есть право на физический контроль над вещью;
-право пользования, то есть право на личное использование вещи;
-право управления, заключающееся в определении того, как и кем будет использована данная вещь;
-право на доход, то есть право на получение благ, проистекающих от непосредственного использования данной вещи или разрешения пользоваться ею другим индивидам;
-право на остаточную стоимость, то есть право на изменение формы, перемещение или уничтожение вещи;
-право на безопасность, заключающееся в иммунитете от экспроприации;
-право на переход вещи по наследству или по завещанию;
-бессрочность, то есть отсутствие временных границ в осуществлении правомочий;
-ответственность за вредное использование, то есть отрицательное правомочие, состоящее в запрете использовать вещь, создавая отрицательные внешние эффекты;
-ответственность в виде взыскания, состоящая в возможности отчуждения вещи в качестве уплаты долга;
-конечные права, состоящие в естественном возврате переданных кому-либо правомочий по истечении срока договора или иной причине.

AM> то если кто то один попытается сползти за грань, то он тем самым
AM> нарушит закон, будет пойман и изолирован от общества.

То есть, человек будет наказан за присутствие в нём человеческой природы?

AM> Вообще принцип равенства всех перед законом до конца реализуем только
AM> в социализме, в капитализме всегда будет присутствовать неравноправие.

Может ли быть реализовано равенство людей перед законом, если люди не равны между собой? Не превратится ли попытка такой реализации в прокрустово ложе?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 20 00:33:04 по местному времени:

Нello, Anatoly Gerasimov.
On 07.09.2020 01:43 you wrote:

BP>>>> Основатели американских компьютерных фирм действовали иначе.
BP>>>> Майкл Делл, Билл Гейтс, Стив Джобс и прочие сначала лично
BP>>>> запускали в гараже небольшое производство компьютеров или
BP>>>> программ, а уже потом постепенно росли, расширяясь на
BP>>>> собственные деньги.
AG>>> Хех. Оставил свой предыдущий абзац, который написал еще до того
AG>>> как прочитал твой. Корень зла прост. Не из чего было делать на
AG>>> коленке советскую персоналку.
AM>> Было. Микропроцессорный комплект КР580 выпускался с 1977 года,
AM>> комплект К1801 - с середины 70-х годов
AG> Цена? Тут ведь в чем собака зарыта. Собрать в гараже на коленке
AG> можно только из того что не жалко сломать, сжечь, испортить. Ну
AG> как не жалко... Жалко, конечно, но пожалев трупик, можно достать
AG> второй корпус из коробки Вся эта радость стала общедоступной,
AG> вплоть до "гаражной сборки" всеми желающими во второй половине
AG> 80х. Ранее - Д3-28. И да, согласен, в этом смысле, советские
AG> персоналки существовали в начале 80х. Выпускались серийно.
AG> Общедоступными стать не смогли.

В СССР не было культа компьютеров. У народа в массе в моде были другие развлечения, нежели в компьютерные игры шпилиться. Поэтому и не было спроса на бытовые персоналки, поэтому их покупали только отдельные фанаты. А вот в профессиональной сфере - бухгалтериях, КБ, научных лабораториях они были.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Sep 20 00:49:58 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 06.09.2020 19:59 you wrote:

BP>>>>> Допустим, я хочу выпускать автомобили. Я арендую цех и начинаю
BP>>>>> выпускать автомобили
AM>>>> Да нифига не так. Во-первых, откуда ты цех возьмёшь? Что бы
AM>>>> арендовать цех - его вначале надо построить. А что бы построить
AM>>>> цех надо очень много денег. А где их взять? Правильно - бизнес
AM>>>> надо начинать с того, что дегьги надо где то украсть ;)
BP>>> Чё сразу-то украсть? Строительная фирма строит здание
AM>> На какие деньги?
BP> На капитал, накопленный фирмой за предыдущие годы (десятилетия)
BP> работы в этом бизнесе.

Но ведь эта фирма не была вечной. И когда то она только-только открылась и начала строить свое самый первый дом... на какие средства?

Любой капиталист тебе скажет "священное слово" бизнеса - "стартовый капитал". Невозможно начать бизнес без него. И чем более сложный и крупный бизнес ты планируешь - тем больше этого стартового капитала нужно. Програмисту достаточно купить компьютер. А строителю нужно на порядки больше денег.

AM>>>> Во-вторых, даже если у тебя появится цех, фига с два ты сможешь
AM>>>> на одном хотении сделать в нем автомобиль - надобно и умение,
AM>>>> причем очень много разных умений.
BP>>> Я кликну клич и соберу в свою команду много разных умельцев.
AM>> Правильно. Т.е. автомобиль сделаешь не ты. Ты только деньги за
AM>> него себе заберешь.
BP> Я заберу деньги за организацию_ команды умельцев, _организацию
BP> производственного процесса и организацию процесса продажи. Если
BP> я всё это сделал успешно, ни у кого не может быть претензий, что я
BP> забрал не причитавшееся мне.

А зачем нужно это лишнее звено?

AM>> Так же и мой бывший шеф везде трындел, что эти объекты он
AM>> монтировал, а эти - он охраняет. Хотя на самом деле он ни одного
AM>> отверстия не просверлил, ни одной пайки там не сделал, ни одногл
AM>> прибора не запрограммировал и ни разу сам на сработку не выезжал
AM>> посреди ночи...
BP> Такие деятели могут существовать в таком режиме только при редком
BP> сочетании исторических факторов - когда внезапно из ничего
BP> возникает целый рынок с огромным спросом и совершенно
BP> неизбалованными даже не потребителями, а работниками.

Рынок всегда когда то возникает впервые. Или ты хочешь сказать, что в США он существовал всегда?

BP> При нормальном капитализме - наёмные работники быстро расчухают,
BP> что владелец фирмы - это пустое место, на которое просто свалилось
BP> бабло. И они в лучшем случае просто уйдут к более знающим и
BP> перспективным, а в худшем для него случае ещё перед этим и
BP> разденут его, пользуясь его некомпетентностью.

Это какой то виртуальный капитализм в сферическом вакууме.

А в реальном капитализме никуда они не уйдут потому, что безработица.

BP>>> Конечно, для этого я должен обладать организаторским талантом.
BP>>> Ну, капиталисту без этого никуда.
AM>> Для этого капиталист может нанять наемных работников-менеджеров.
AM>> Одного из них ещё и директором назначив - что бы тот везде свои
AM>> подписи ставил, а капиталист что бы вообще в делах своей фирмы не
AM>> светился - если что, то все сливки капиталисту, а сидеть за них -
AM>> наёмному работнику.
BP> При капитализме, который постепенно развивается в

в сферическом вакууме

BP>>>>> Все сколько-нибудь важные решения принимались сверху, а
BP>>>>> простолюдинам оставалось только их выполнять. Чтобы стать
BP>>>>> директором завода, нужно было долго и упорно лезть наверх по
BP>>>>> карьерной лестнице,
AM>>>> Да. Надо вначале выучиться профессии, соответствующей этому
AM>>>> заводу, набраться опыта в ней, затем обучиться управленческой
AM>>>> деятельности и тоже набраться опыта в ней, вначале руководя
AM>>>> бригадой, потом - цехом, затем - КБ, бухгалтерией или ВЦ
AM>>>> завода, поработав несколько лет заместителем директора...
BP>>> И годам к 50-ти добраться наконец до поста директора.
AM>> Да. И это правильно. Это лучше, чем 20-ти летний директор ставший
AM>> им только потому, что папа ему фирму купил. Довелось мне и в
AM>> такой фирме поработать. Правда, всего года полтора - потом она
AM>> развалилась т.к. молодой пацан-директор нихрена в ее рааботе не
AM>> понимал. Но на новую Вольво и двухэтажный дом он себе за это
AM>> время "заработал", а большего папе и не требовалось - задача
AM>> выполнена, фирма больше не нужна, работников можно увольнять
BP> А это ещё один аспект "из грязи в князи" - жадность и
BP> нищебродство. Причём у обоих - и папы, и сына.

Это основной аспект капитализма - бизнес создается только для удовлетворения личных потребностей бизнесмена.

BP>>>>> Приходилось ли вам когда-нибудь представлять чиновникам свой
BP>>>>> проект? Если чиновник будет расположен к вам хорошо, он скажет
BP>>>>> прямо: денег в бюджете на ваши глупости нет, людей тоже нет,
BP>>>>> ничего нет. Но если вы заполните вот эту пачку бумажек и
BP>>>>> потрётесь у дверей таких-то кабинетов, у вас есть призрачный
BP>>>>> шанс получить через несколько лет 5% от запрашиваемой вами
BP>>>>> суммы. Если чиновник будет расположен к вам плохо, вы
BP>>>>> осознаете всё сами, но не сразу, а в ходе третьей-четвёртой
BP>>>>> беседы, когда станет уже очевидно, что над вами издеваются.
AM>>>> Именно так происходит при капитализме, если в составе проектной
AM>>>> документации не будет кулька с деньгами или предложения
AM>>>> чиновнику войти в долю получения прибыли от реализации проекта.
BP>>> Подожди, зачем идти к чиновнику, если у тебя уже организована
BP>>> команда и есть деньги, чтобы начать свой бизнес? Собираешь
BP>>> команду, вкладываешь деньги и начинаешь работать.
AM>> Если команда уже есть и у тебя есть деньги, что бы ее кормить
AM>> пока бизнес не разовьётся. Но откуда у тебя эти деньги, когда ты
AM>> только собираешься стать бизнесменом и начать свое дело?
BP> Например, краудфандинг (по русски - сбор денег по подписке, или на
BP> пожертвования).

Попрошайничество, что ли?

AM>> то если кто то один попытается сползти за грань, то он тем самым
AM>> нарушит закон, будет пойман и изолирован от общества.
BP> То есть, человек будет наказан за присутствие в нём человеческой
BP> природы?

Тв считаешь человека от природы преступным?

AM>> Вообще принцип равенства всех перед законом до конца реализуем
AM>> только в социализме, в капитализме всегда будет присутствовать
AM>> неравноправие.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Юрий Григорьев написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 10:35:51 по местному времени:

Привет, Andrei!
05 сентября 2020 в 11:43 ты писал(а) для Boris Paleev :
=======================================================

AM> Не сможет. Буржуи не умеют и не любят трудиться. Они умеют только
AM> отбирать у других заработанные ими деньги. А любят на эти деньги бухать
AM> в ресторанах, играть в казино и отдыхать в куршавелях.

Щас тебе наш местный буржуй растолкует, что это не так, что это работяги
ленивые и безответственные, а буржуи работящие и за всех думают. ;))

=======================================================
Юрий Григорьев.

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Eugene Baranov написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 03:57:24 по местному времени:

Пpивет с большого, далёкого и солнечного бодуна!

AM> В СССР не было культа компьютеpов. У наpода в массе в моде были дpугие
AM> pазвлечения, нежели в компьютеpные игpы шпилиться. Поэтому и не было
AM> спpоса на бытовые пеpсоналки, поэтому их покупали только отдельные
AM> фанаты. А вот в пpофессиональной сфеpе - бухгалтеpиях, КБ, научных
AM> лабоpатоpиях они были.

Угу. Игpы... Будто дpугого не было. Расчёт вpемени пpолёта спутников, тpассы для связи, pасстояния до коppеспондента, ведение аппаpатного жуpнала и аpхивов...
А в массе, - да, были и дpугие pазвлечения. Видеомагнитофоны, спутниковые таpелки (из санок, в гаpажах), опpеделители номеpа, детектоpы pадаpов, жучки, самодельные спиpтные напитки... Зайдёшь в туалет в гостях - а там в углу стоит бутыль с "pукой дpужбы" из pезиновой пеpчатки. Пожмёшь её - и пошёл pуки мыть и дальше пить. :-)
В общем, делали то, что было недоступно, или доpого. Вот, сейчас табак сажают, и напитки сами хоpошие делают... Истоpия повтоpяется.

Жить хоpошо. А хоpошо жить лучше не здесь.
--- FIPS/Phoenix <build 01.12> + binkf 1.05 from Lipetsk via IP

Anatoly Gerasimov написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 07:32:02 по местному времени:

Нello Andrei,

07 Sep 20, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Anatoly Gerasimov:
AG>> второй корпус из коробки Вся эта радость стала общедоступной,
AG>> вплоть до "гаражной сборки" всеми желающими во второй половине
AG>> 80х. Ранее - Д3-28. И да, согласен, в этом смысле, советские
AG>> персоналки существовали в начале 80х. Выпускались серийно.
AG>> Общедоступными стать не смогли.

AM> В СССР не было культа компьютеров. У народа в массе в моде были другие
AM> развлечения, нежели в компьютерные игры шпилиться. Поэтому и не было
AM> спроса на бытовые персоналки, поэтому их покупали только отдельные
AM> фанаты. А вот в профессиональной сфере - бухгалтериях, КБ, научных
AM> лабораториях они были.
В лабораториях? Соглашусь. В бухгалтериях? Д3-28, ДВК-1? Софт был? Обслуживание было?
Ну и как только комплекты стали доступны населению, культ компьютеров появился. По крайней мере, собрать собственный Радио-РК стало модным.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Sep 20 08:08:26 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 06.09.20 you wrote to Uncle Sasha:


BP>>> И это, как я уже писал, при третьей в мире численности населения и
BP>>> всеобщей трудовой занятости.

US>> Занятости на неработающих заводах, я понял.

BP> Занятости на заводах, не работавших нормально.

В остальном мире они работали нормально?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... А тех, кто против демократии, сажать и расстреливать!..
--- FoxPro 2.60