Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 оказал

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrei Minaev в Mar 07 21:22:40 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета


"Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:esk8c6$31ke$1@ddt.demos.su...

> > Я просто нажимаю кнопочку и через пару секунд получаю два выходных
файла.
>
> Почему, кстати, два? Обычно их гораздо больше.

А мне не нужен полный комплект во всех возможных форматах - достаточно
одного, а то и двух...


> производства, где их будут собирать. Портирование на другое производство -
> некая технологическая работа. Несложная, да, и соблюдение стандартов вроде
> IPC-73xx при проектировании позволит гарантировать результат. Но "само"
оно
> не произойдет.

Не произойдет. Но по балансу трудоемкости эта часть работы составляет единцы
процентов, а то и меньше, от общих затрат на проект. Такую работу успеет
проделать а) небольшая собственная группа специалистов. Действительно
небольшая - один человек, порой...
б) такого рода работы в современном производстве принято отдавать в
специализирующиеся именно на этом фирмы.
Пример - бухгалтерию для небольшой (до нескольких десятков человек) фирмы
гораздо удобней отдать в специализирующуюся на бухгалтерском сопровождении
организацию. Это, во-первых, просто намного дешевле, чем иметь в штате
квалифицированного бухгалтера, а во-вторых - качество работы намного выше.

Для большого производства специализация так же является тем путем, куда все
движется. Потому заключить договор на сопровождение САПР - это очень
правильное решение, снижающе и издержки, и, главное, позволяюще получить
максимально возможное качество.
Держать в штате своих доморощенных спецов - это недальновидно и приемлемо
только в отношении действительно унакальных производственных процессов.

> > Для токарно-фрезерных работ ничего не меняется - принцип ровно тот же.
>
> Принцип тот же, но взять 5х станки с большим разнообразием инструментов,
> плюс выбор стратегии обработки - вот и нужен обученный+здравомыслящий
> человек-технолог.

Я не возражаю против идеи создания специальной группы, причем, в рамках
эхотажных производств, напрямую подчинющейся топ-менеджеру. Сама численность
такой группы даже в рамках масштаба современного авиционного КБ, вполне
укладывается в десяток-другой человек.

>
> Для сборочных производств, типа авиационных, ситуация еще сложнее.

Да не спорю я с тем, что сложней - но не вижу фатальной непреодолимости, как
тут
пугают.

>
> > Сейчас роль человека в технолгической цепочке уменьшилась на порядки и
>
> На этом потрясающем высказывании можно оттянуться в полный рост.

Ну, попробуй...

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg Vassilyev написал(а) к Andrei Minaev в Mar 07 08:13:36 по местному времени:

Здpавствyй, Andrei!

05 Мар 07 21:19, Andrei Minaev -> Alex Mutorov:
...
AM> вообще маленький заводик, где мы заказываем для себя детальки, афаик
AM> использует ESPRIT SolidMill и SolidTurn. Он, правда, географически у
AM> китайцев.

вот тут бы поподpобнее - куда step высылать и почем пилят? Какие гаpантии?
А как потом pастаможку пpи ввозе делать?

Целиком аэpоплан выстpугать у них не выйдет ли дешевле, чем тут?..

Всего наилyчшего.
Oleg.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Eugene Zhilitsky написал(а) к Oleg V.Cat в Mar 07 10:37:18 по местному времени:

Нello Oleg.

06 Mar 07 13:32, you wrote to Eugene A. Petroff:

EAP>> Все сказанное тобой, не имеет отношения к авиационной специфике.

OVC> Имеет. Равно как и к любому дpугому высокотехнологическому пpоизводству с
OVC> большой долей pучного (читай - не поддающегося автоматизации на
OVC> сегодняшнем уpовне финансово-технологических возможностей) тpуда.

EAP>> Читать мануалы народ учится нынче где то в пятом классе - или все
EAP>> равно никогда не будет этого делать.

OVC> Итого - 6-7 лет школы, и минимум тpи года пpофтехобpазования. Итог - если
OVC> начать думат о кадpах сегодня - они будут лет чеpез 10. На самом деле
OVC> все немного лучше, но без паpы-тpойки лет все pавно "не выходит каменный
OVC> цветок".

Сразу скажу - организацией большого производства не занимался.
Но интересно мнениеи НR-ов.
На одном из спец курсов было задание - разработать орг. структуру по похожей задаче: фирма, имеющая высокотехнологичное КБ с опытным производством, выходит на рынок массовой продукции.
Народ весьма заморочился персоналом на производство.
НR-ы, проводившие тренинг, сказали - фигня вопрос, правильная команда найдет и подготовит народ за полгода.

EAP>> процесс - он происходит стихийно. А в его результате формируются
EAP>> специалисты нового поколения - для любой отрасли.

OVC> Ага. Видели мы этих специалистов. Квалификации их хватает аккуpат на то,
OVC> чтобы фиксы на винду накатывать.

EAP>> создании самолета. И всегда так было - сама работа по созданию нового
EAP>> технического объекта составляет только четверть объема, а все
EAP>> остальное уходит как раз на "написание мануалов". Этим, разумеется,
EAP>> должны заниматься соответствующие структуры в КБ - но они там уже
EAP>> есть.

OVC> Угу. Вот только как pаз этим (pеальной оpганизацией пpоизводства) в КБ,
OVC> подозpеваю, некому.

Олег. Женя писал, что дело КБ -писать мануалы, и что это 3/4 объема работ.
И это действительно так.
Организовывать производство - это не дело КБ.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 11:31:12 по местному времени:

Нello Eugene.

06 Mar 07 16:23, Eugene A. Petroff wrote to Oleg V.Cat:

>> EAP>> Запад счастлив до усрачки, когда у него покупают оборудование -
>> EAP>> он
>> EAP>> бесплатно учит персонал, производит установку, пусконаладку,
>> EAP>> гарантийное обслуживание.
>> VK> Не всё так просто и радужно, как ты пишешь. По большом у счёту

EAP> поставка,

>> VK> установка , наладка и гарантийное обслуживание практически
>> VK> невозможна

EAP> без

>> VK> наличия собственных специалистов здесь.
>> +1. Без этого - фактически хочется вспомнить стаpое добpое слово
>> "вpедительство". Потому как если купленное кое-как и удается запустить,
>> то pеальный эффект от этого - пpоцентов этак 10%.


EAP> Можете рассказывать сказки на эту тему сколько угодно - реально я связан
EAP> с подобной системой напрямую...

Я тоже был плотно связан с "буржуйским" оборудованием.
Слова Жени подтверждаю - запад безумно счастлив бесплатно обучать спецов.
Но при условии крупного контракта. И обучение не годы, а недели. Край - месяцы.
Но спецов по эксплуатации, и возможно запуску.
Гарантийку и тех. обслуживания можно и у производителей покупать. С их спецами.
Но дорого. Почему и пытаются это обойти с эффектами, которые Олег указывает.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Michael Kofanov в Mar 07 11:40:26 по местному времени:

Нello Michael.

06 Mar 07 18:16, Michael Kofanov wrote to Eugene A. Petroff:

>> На самом деле все не так - технолог ничего корябать не будет:
>> технологические ограничения на процедуру изготовления закладываются
>> в базу данных САПР еще до начала процедуры проектирования.

MK> Не смешите людей. На производстве все сложнее.
MK> Парочка примеров: технолог разработал технологию под одно
MK> производство, а к моменту серийного заказа данное производство
MK> крякнуло. Тоесть совсем, с концами - восстановлению не подлежит.
MK> Второй пример: технология производства сложного изделия разработана
MK> для станка X, инструмента Y и программного обеспечения Z V1.02 с
MK> полным учетом их особенностей. На момент перехода к серийному
MK> производству станок был модернизирован, инструмент Y более не
MK> выпускается, а программное обеспечение заменено на версию Z V3.07.
MK> Импорт старого проекта в новую версию проходит нормально, автоматический
MK> контроль замечаний не выдает, но при попытке изготовить деталь на
MK> модернизированном станке ломается привод шпинделя, ремонт станка
MK> встает в XXXXX$.
MK> В обоих случаях производство становится раком и подобных примеров
MK> на реальном производстве - миллион.

Симптомы полного отсутствия управления проектом.
Потому и примеров миллион.

>> В общем, технолог, нечто там корябающий - это и есть. как раз бред.

MK> Это у вас бред.
MK> Между проектированием и производством всегда имеется временной разрыв,
MK> который в российских реалиях может иметь неопределенную
MK> продолжительность. Производственная база за это время может измениться
MK> и технологу придется думать, как на имеющихся мощностях выпускать
MK> продукцию. Если на производстве обезьяны - все, пинцет.

С таким подходами - только чугунные чушки выпускать, спецификации на которые с 19 века не менялись.
А про производтсво, где линейка продуктов обновляется раз в год или быстрее - все пинцет.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene Zhilitsky в Mar 07 13:48:34 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>
Subject: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок

Wed Mar 07 2007 11:31, Eugene Zhilitsky wrote to Eugene A. Petroff:
EZ> Я тоже был плотно связан с "буржуйским" оборудованием.
EZ> Слова Жени подтверждаю - запад безумно счастлив бесплатно обучать
EZ> спецов.
EZ> Но при условии крупного контракта. И обучение не годы, а недели. Край -
EZ> месяцы.
Согласен, вопрос именно в том, что всякая фирма-поставщик имеет резон вложить
в понятие "крупный контракт" енчто большее, чем фирма-потребитель. Для того,
чтобы найти компромиссную точку, нужно время (либо партнер, с которым ты уже
работаешь несколько лет) и специалисты.
Кстати, при всём при том, заказать оборудование - именно то, которое нужно, за
те средства, которые имеются (а их никогда много не бывает) и с тем, чтобы
иметь перспективу на модернизацию - это, блин, тоже непросто и небыстро. Не
зря появились такие фирмы, которых называют системными интеграторами.
EZ> Но спецов по эксплуатации, и возможно запуску.
Отиманна.
EZ> Гарантийку и тех. обслуживания можно и у производителей покупать. С их
EZ> спецами.
EZ> Но дорого. Почему и пытаются это обойти с эффектами, которые Олег
EZ> указывает.
Именно поэтому я и говрил, в письме от 05.03 "По большом у счёту поставка,
установка , наладка и гарантийное обслуживание практически невозможна без
наличия собственных специалистов здесь."
Гарантийное обслуживание имеет энное количество тонкостей. Например, не
исключено (не утверждаю, но ен исключено), что после перепаивания пресловутого
переходничка ты останешься с фигом, а не с гарантийным обслуживанием.
Опять же, нередко оборудование (особенно новое) - это не гаечный ключ, там
может быть скрыто немало всяких всякостей, а разбирается в этом два человека с
фирмы, один из которых в Китае, после чего поедет в ИНдию, а второй в Венгрии
до будущего года.
Если кто-то думает, что западный поставщик стоит в позе низкого старта,
ожидая, когда же ему можно будет побежать и выполнять свои контрактные или
гарантийные обязательства, то это не так. в общем и целом - выполняют, но не
так, что по мановению твоего левого мизинца.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Oleg V.Cat написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 13:04:26 по местному времени:

Нello Eugene!

Tuesday March 06 2007, Eugene A. Petroff writes to Oleg V.Cat:

>> С экономической ситуации. Любой пеpеpыв в годы пpиводит к утpате навыков.
EAP> Неправильно применяешь индукцию и дедукцию. С ошибками...
А если нет пеpеpыва - нет и обсуждаемой пpоблемы. Вот только суслик никуда не делся.

>> Значит и тут ты пpедметом не владеешь :(. Одна из пpичин pазвала
>> экономики СССР.
EAP> Чушь. Потому, что работал непосредственно с капиталистами в
EAP> капиталистически организованных предприятиях (конкретно - с
EAP> американцами).
Некотоpое количество исключений пpинцип не опpовеpгает.

\__Cat
/\ /\

---

Oleg V.Cat написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 13:08:36 по местному времени:

Нello Eugene!

Tuesday March 06 2007, Eugene A. Petroff writes to Oleg V.Cat:

>> системы с pазумной стоимостью все pавно пpидется ставить контpолеpа.
EAP> Это твои фантазии. Но не фактор реальности.
Это pеальные пpоизводства, пусть и небольшие. Даже абсолютно отлаженное пpоизводство бессильно пpотив мышки, pешившей покататься на конвееpе.

EAP> Тоже фигня - если сбои по причине выхода из строя обслуживаемого третьей
EAP> фирмой оборудования, она и платит за простой. Надо просто нормально
EAP> составлять договор об обслуживании.
Это не фигня, это pеальная экономика. В котоpой совеpшенно pеальные менеджеpы, котоpые такой договоp в 95% не подпишут, бо не идиоты.

EAP> Насчет утраивания избыточности - тоже фантазии. Стандартное
EAP> увеличение избыточности на форс-мажор - 15...25%.
Один агpегат невозможно "пpоизбыточнить" на 25%. Особенно если "пиpожки" надо, кpовь из носу, сдать чеpез сутки. Так что +100% - абсолютный минимум, если за сpоки нас бьют больно.

EAP> сути, такая избыточность есть норматив на обслуживание и ремонт. И
EAP> за превышение этого норматива будет расплачиваться тот, кто обслуживает.
Разумеется, что пpи неогpаниченном финансиpовании можно сделать все, что угодно. Но в, большинстве случаев, безволосые антpопоиды гоpаздо гибче.

\__Cat
/\ /\

---

Oleg V.Cat написал(а) к Eugene Zhilitsky в Mar 07 13:20:06 по местному времени:

Нello Eugene!

Wednesday March 07 2007, Eugene Zhilitsky writes to Oleg V.Cat:

EZ> заморочился персоналом на производство. НR-ы, проводившие тренинг, сказали
EZ> - фигня вопрос, правильная команда найдет и подготовит народ за полгода.
Вот поэтому я и не люблю всяческие тpенинги, что "по отдельности" - там все пpосто и понятно любому насекомоядному, а вот как начинаешь "узелки вязать" - так сpазу "ведущий" уходит в глухую обоpону, потому как ничего внятно пpедложить не может, и не мудpено, анекдот пpо двух евpеев (менеджеpов) в соpтиpе пpидуман не даpом.

EZ> Олег. Женя писал, что дело КБ -писать мануалы, и что это 3/4 объема работ.
EZ> И это действительно так.
EZ> Организовывать производство - это не дело КБ.
Так в том и суть, что мануалы pазные бывают. Но недостаточно выучить наизусть РЛЭ для того, чтобы сесть в кpесло пеpвого пилота :).

\__Cat
/\ /\

---

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Zhilitsky в Mar 07 14:53:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1173242522@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> OVC> Угу. Вот только как pаз этим (pеальной оpганизацией пpоизводства)
в КБ,
> OVC> подозpеваю, некому.
>
> Олег. Женя писал, что дело КБ -писать мануалы, и что это 3/4 объема работ.
> И это действительно так.
> Организовывать производство - это не дело КБ.

Ну, тоже не совсем так :)
КБ не отвечает за административные компоненты по организации производства -
это дело, естественно, в компетенции местной власти. А вот в подготовке
производства в техническом аспекте КБ участвет очень широко - в роли
головной организации. Тут сфера деятельности весьма широка - во-первых, это
формирование исходных данных к производству. Фактически, это идет именно от
КБ. Процесс этот итеративный - производственная схема совместно
прорабатывается обеими сторонами и проект, который делается под это
производство, оперативно подстраивается.
Фактически производственная схема проектируется совместно с тем изделием,
которое будет выпускаться и КБ и завод - равноправные участники.
В фазе реального строительства, КБ участвует в настройке и отладке - если,
конечно, это правльное КБ, которое за дело болеет. Оно курирует
строительство и контролирует процесс, что б не было непредусмотреных
отклонений, влиящих на изделие.
В финальной фазе КБ очень активно участвует в отладке. Зачастую опытный
образец изделия изготавливается силами именно серийного завода под контролем
КБ.
В общем, альянс очень плотный - и потому формулировка "это не дело КБ" не
слишком удачная...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3