"если ты такой умный..."

Vadim Jivoderov написал(а) к All в Jan 06 06:37:34 по местному времени:

=============================================================================
* Forwarded by Vadim Jivoderov (2:5090/29.14)
* Area : LOTSMAN.LOCAL (LOTSMAN.LOCAL)
* From : Yury Nikitin, 2:5080/112 (January 09 2006 01:27)
* To : Rifcat Tereguloff
* Subj : "если ты такой умный..."
=============================================================================
Привет тебе, Rifcat!
07 Янв 2006 19:51, Rifcat Tereguloff (2:5020/400) обратился к Yury Nikitin:

RT> Об Оксфорде: в выбранной области (история) - лучше, причем намного.
RT> Насчет "обеспечения возможности" - не для всех, конечно же, но для
RT> особо одаренных такая возможность быть просто должна. И она, кстати, есть.
RT> Правда шансов на российские деньги очень невелики, но западники деньги
RT> дают.

Ну и хорошо, если кому повезёт.

YN>> предоставляющей равные возможности поступления и обучения всем,
YN>> независимо от уровня достатка и социального происхождения. Можно
YN>> обсуждать конкретно элементы такой системы... но надо ли? По-моему, и так

RT> А по моему надо. Декларациями сыт особенно не будешь, нужен механизм.
RT> Если он представим на теперешнем уровне, значит ничего страшного, надо
RT> строить.

Ну я уж в письмах к Диме излагал главные моменты той системы, что я себе
представляю. Собственно, тут и не надо изобретать какой-то велосипед - в целом
это уже работало в советское время. Скажем, по качеству базовой подготовки в
массовой школе нужно стремиться к "советскому эталону". Если же говорить об
отличиях от советской системы - это только развитие (скажем, те же
"наукограды"), корректировка с учётом нынешних реалий (к примеру, учёт реальной
востребованности различных специальностей, разведение по разным структурам и
источникам финансирования вузов "общей" направленности и "отраслевых", а так же
всяческих "бизнес-академий", или ещё, к примеру, создание системы адресной
поддержки малообеспеченных, но успевающих студентов через специальные
стипендии...)

YN>> российский государственный вуз и учись там бесплатно. Но меня не
YN>> устраивает ситуация, когда 1) значительное количество (да большинство,
YN>> если не зацикливаться на больших городах) школ в принципе не дают
YN>> достаточного уровня знаний для продолжения образования, и поступить в вуз
YN>> для их учеников без долгих занятий с репетиторами никак невозможно; 2)
YN>> хорошие школы (говорю только о государственных!) занимаются поборами с
YN>> родителей - как официально, так и неявно; 3) высшее образование
YN>> (государственное!) имеет тенденцию к комерциализации...

RT> Да. Хотя тут я, как отец десятилетней дочери и работник высшей школы
RT> могу сказать, что все вышеперечисленное значительно преувеличивается. 1.
RT> В большинстве школ (кроме уж совершенно отпетых) выстраивается собственная
RT> иерархия и к девятому-десятому классам вычленяется группа учеников, с
RT> которыми идет хорошая работа (причем вычленяется она не деньгами - в конце
RT> прошлого года учительница сама подошла к нам и предложила перевести дочь в
RT> соседний класс - там коллектив более высокого уровня), причем эта работа
RT> идет не за деньги.

Верю. Это неплохо, конечно. Хотя, эффективность такой "неформальной" работы в
каждой конкретной школе целиком зависит от доброй воли и профессионализма
педагогов. Лучше бы эту систему как-то формализовать и обеспечить ресурсами.
Но, всё же... Во-первых, это ты говоришь, как я понимаю, только про школы в
больших городах, а в них, подозреваю, учится даже не большинство школьников
страны. Во-вторых, даже при таком разделении, даже в "лучшем" классе - всё
равно в большинстве школ не дают достаточных для поступления в нормальный вуз
знаний. Я давно заметил: во времена моей учёбы в школе было принято нанимать
репетиторов отстающим ученикам, чтыбы "вытянуть" (заниматься у репетитора было
даже несколько позорно), а в постперестроечное время стало ровно наоборот:
репетиторов нанимают хорошим ученикам, чтобы довести их жо поступления в вуз
(соответственно, занятия у репетитора стали скорее престижными - как предмет
роскоши). Показательно, однако.

RT> 2. Поборы достаточно божеские. Мой друг, отдавший дочку в одну из самых
RT> крутых уфимских школ стонал по черному - там ему приходилось отстегивать
RT> "за престиж" весьма круглые суммы. У нас - еда, охрана и уборка,
RT> новогодние подарки плюс культурно-массовая работа, все довольно прозрачно.
RT> Вымогательств нет. Может, пока.

Да верю, верю, что не так уж всё плохо... Но даже на этом примере с твоим
другом видно, что тенденция таки есть: даже среди государственных школ
устанавливается корреляция между качеством образования и размером поборов, то
есть фактическая плата за обучение. Понимаю, что деньги идут не в карман
директору, а на нужды школы, ну так в том и дело, что все нужды должно
обеспечивать бюджетное финансирование. И никакой платы не должно быть не только
формально, но и реально - будь школа хоть самая крутая!

RT> 3. Куча народу ко мне подходят (дети подрастают) и с круглыми глазами
RT> пересказывают слухи о "неизбежных взятках за поступление в вуз".

Ну, я про взятки ничего не говорю, я тоже не думаю, что эта проблема настолько
серьёзна.

RT> Я им отвечаю, что ничего о них не слыхал, а гарантировать поступление
RT> может очень простая вещь - занятия на свободных и бесплатных вечерних
RT> курсах, начиная с класса восьмого. Причем половина из занимавшихся едет в
RT> Москву и успешно поступает там. Конечно, если очнуться за месяц до
RT> выпускного, то пристраивать оболтуса придется на коммерческий за деньги.
RT> Но если обладать хоть каплей целеустремленности и как-то прививать ее
RT> детям (то есть воспитывать их, а не давать деньги на кино и мороженое) -
RT> это экономит средства.

А что, у вас при каждом вузе есть такие бесплатные курсы? То, что я слышал у
нас - это годичные платные курсы. Вообще-то, конечно, это хорошо, когда
школьники имеют такую возможность, как ты рассказываешь. Но ведь фактически
получается, что тем самым вуз берёт на себя ту функцию школы, которую она
перестала выполнять. И, опять же, доступна эта замечательная возможность только
школьникам из крупных городов (если ещё там найдётся такой вуз, где есть эти
бесплатные курсы и если на них удастся попасть). Я всё же настаиваю, что без
всяких курсов в школе должна даваться совершенно адекватная подготовка,
достаточная для поступления в вуз.

RT> Тенденции в целом, конечно, не самые лучшие. Худшее, что может
RT> произойти - это консервация бедности, то есть ситуация, когда у людей не
RT> будет никаких возможностей и стимулов покинуть свой "сегмент". Однако тут
RT> дорога двусторонняя - помимо возможностей "формальных" должно быть желание
RT> эти возможности реализовывать. То есть люди должны хотеть и стараться
RT> работать.

Естественно, речь идёт только о тех людях, кто хочет и старается. Только ещё
надо помнить, что вкус к учёбе тоже во многом формируется (или не формируется)
школой. Есть школы, где дети замотивированы на учёбу и хорошая учёба там -
престижна среди самих учеников, а есть такие, где "ботаны" не в почёте. Это
зависит и от квалификации кадров (привет зарплате) и от методик работы и от
окружения школы и от других факторов... нно важно, что на все эти факторы
государство имеет возможность так или иначе влиять.

RT> Тут дело не в самой возможности (она всегда будет, даже в самом
RT> махровом пиратском беспределе) - дело в широте и доступности таких
RT> возможностей. Одно дело, когда одна стипендия на тысячу учащихся, другое -
RT> когда их сто или двести.

Ну так ясно, что речь именно о том, что возможность должна быть доступна всем,
кто отвечает объективным критериям. Возможность не должна быть лотыреей, а
должна быть следствием желания и старания человека.

RT> Но, согласитесь, бесплатность тоже развращает. Когда учился я реально
RT> высшее образование было нужно не более, чем 20% студентов.

А что такое "реально нужно"? Как ты так решаешь - кому оно нужно, а кому нет? Я
так считаю, что если пошёл учиться - значит оно ему нужно. Тут разве что в
армии загвоздка - вуз многими рассматривается как средство откосить от армии.
Но всё равно не думаю, что это определяющий стимул. Меня вот как раз угораздило
учится в те годы, когда забирали всех поголовно из всех вузов. Но тем не менее,
фатального снижения конкурса в вузы не наблюдалось. И ещё одно моё мнение: я
считаю, что "не нужного" высшего образования не бывает. В идеале высшее
образование должны получать ВСЕ, кто способен его освоить. Конечно, в обозримой
перспективе такой идеал недостижим, но меня однозначно коробят фразы про то,
что высшее образование кому-то из тех, кто учится (то есть, кто хочет и может)
- на самом деле "не нужно".

Я бы ещё предложил такую штуку: по аналогии с общим средним и средним
специальным образованием - ввести такое разделение и в высшем: общее высшее
(скажем, нескольких разновидностей - гуманнитарное, естественно-научное,
экономическое...) и профессиональное - с обучением конкретным профессиям.

YN>> Естественно. Разговор идёт именно о критериях. Ты не согласен с тем, что
YN>> в для коллектива и для его членов лучше будет, если основным критерием
YN>> будет ум, трудолюбие и прочие таланты, а не количество денег у папы?

RT> Тут никаких возражений, конечно же, нет.

Ну так про то ж и речь.

RT>>> как в свое время отменяли начальную школу и вводили среднюю. По всем
RT>>> данным - этим взорвали всю систему образования.
YN>> Это в каком смысле? Ты считаешь, что с введением всеобщего среднего
YN>> образования, образование стало хуже?! Ну... не знаю, что и сказать на эту
YN>> удивительную мысль.

RT> Я сейчас не дам ссылки на статью, в которой это все подробно
RT> разбиралось. А если коротко - система образования должна, оптимально,
RT> соответствовать сложившейся в обществе иерархии (иерархиям), а в идеале -
RT> формировать их.

Я бы добавил принципиальную вещь: уровень образования большинства граждан
формирует культуру общества, способность общества с минимальными потерями
решать свои внутренние проблемы. Потому образования много не бывает.

RT> То есть начальная школа - это база, дальше восьмилетка -
RT> уже с дифференциацией, а после выход на потоки - производство, армия,
RT> высшая школа и т.п. А у нас получилось так, что всех готовят в высшую.

Готовить надо так, чтобы человек имел доступными любые вариатны - хоть
производство, хоть армия, хоть высшая школа. Человек, получивший хорошее
среднее образование - имеет этот выбор, а с начальным или даже неполным средним
- не имеет. Ты говоришь о том, что человек должен делать этот выбор сразу после
начальной школы? Не много ли ты хочешь возложить на 10-летнего ребёнка и его
родителей? И почему ты хочешь фактически отнять у человека возможность
исправить ошибочный (вероятно) выбор в дальнейшем? Один из аргументов за высшее
образование состоит как раз в том, что оно даёт максимальные возможности
выбора. Среднее - меньше, но тоже достаточно. Начальное же сужает выбор до
минимума. Более того - низкий образовательный уровень родителей сужает варианты
выбора и шансы на продвижение "выше" и для их детей.

RT> Кто смог - пролез, кто не смог - эти неудачники идут под погоны, к
RT> станкам и пр. Высшей школе хорошо - они выбирают (формально) одного из
RT> многих. А производство, сельское хозяйство и армия, вообще-то, никакого
RT> выбора не производят - берут то, что осталось. Для профессора это хорошо,
RT> для майора - плохо. И для страны тоже плохо - один из источников
RT> дисбаланса.

А что ты хочешь? Естественно, чем выше требования и меньше количественная
потребность - тем жёстче отбор. Как иначе-то быть может? И дисбаланс тут не
причём. Если ты и перенесёшь "сортировку" на более ранний срок (допустим, после
начальной школы) - это приведёт только к бОльшему количеству ошибок выбора и
бОльшему расслоению общества... тут много можно говорить, мне даже как-то дико
слышать рассуждения о том, что большинству типа достаточно и начального
образования.

RT> Я как-то сравнивался с дядькой, он кончал ту же школу за тридцать лет
RT> до меня. Оба мы золотые медалисты. Но он сдавал десять экзаменов через
RT> день, а я - пять через пять. Плотность его "среды" была намного выше, чем
RT> моей. А среда в очень многом определяет подготовку.

Так в том и проблема, что школьное образование деградирует. Я тоже помню, что и
в 8 и в 10 классе я сдавал практически все предметы кроме разве что физкультуры
и т.п. То есть, проскочить к аттестату на халяву было нереально. А нынче
школьники сдают что-то типа двух экзаменов обязательно и ещё парочку на выбор.
Ну и выбирают, соответственно, отнюдь не физику с химией... В результате (не
только поэтому, конечно) на выходе в большом количестве случаев получаем неуча
с аттестатом.

Юрий Никитин
fiolent(собака!)mail.ur.ru

-+- GoldED+/W32 1.0.0
+ Origin: Speaker for the dead (2:5080/112)
=============================================================================

Нello, All !

--- GoldED+/W32 1.1.5

Vadim Jivoderov написал(а) к All в Jan 06 02:58:18 по местному времени:

=============================================================================
* Forwarded by Vadim Jivoderov (2:5090/29.14)
* Area : LOTSMAN.LOCAL (LOTSMAN.LOCAL)
* From : Ivan Iostman, 2:5020/194.141 (January 16 2006 23:35)
* To : Rifcat Tereguloff
* Subj : Re: "если ты такой умный..."
=============================================================================
Нello Rifcat.

16 Jan 06 01:14, Yury Nikitin wrote to you:

Подпишусь под каждым Юриным словом. Более того - Юра наблюдает картину будчи в
Екатеринбурге, одним из крупнейших городов России. В тех городах, в которых мне
доводилось бывать и жить, картина еще более удручающая. Когда умный и
продвинутый парень, отличник, занимающийся с репетиторами, не может поступить в
ВУЗ, решая одну задачу из семи по математике, потому что его не смогли
подготовить нормально, это уже не человек виноват, а та система, что его
готовила. Кроме того, "бесплатных подготовительных курсов" в таких городах
практически нет. И куда деваться школьникам оттуда? В массовом порядке
пополнять ряды уборщиц, которых Вы не можете найти?

YN> Блин... ты пойми, что я не на пустом месте говорю. Я веду детский
YN> компьютерный кружок. Ко мне ходят НОРМАЛЬНЫЕ дети, не дебилы, ученики
YN> обычных окрестных школ. Ни элита, ни "трудные" ко мне не ходят -
YN> только самый, что ни на есть, средний "контингент". Так вот, я вижу,
YN> что ситуация со школьным образованием - катастрофическая - без
YN> преувеличений. Чуть ли не у БОЛЬШИНСТВА таких вот средних учеников -
YN> огромные проблемы с логическим мышлением, часто непонимание базовых
YN> вещей, исключительно низкая эрудиция, вопиющая
YN> безграмотность... Примеры могу приводить в большом количестве. Но вот,
YN> скажем, человек может более-менее знать таблицу умножения, но не
YN> знать, что, собственно, такое умножение. Или такая непостижимая для
YN> меня вещь: БОЛЬШИНСТВО не может умножить 1000 на 1000, отвечают что-то
YN> типа "сто тысяч" или "десять тысяч" или даже "две тысячи". Да,
YN> собственно, они вообще не умеют применять умножение к
YN> каким-то реальным ситуациям - только таблицу и знают, и в столбик
YN> умножать умеют. Далее: у многих большие проблемы с пониманием
YN> построения предложения, связи между его членами, согласования слов. Я
YN> не про знание правил, и даже не про СОСТАВЛЕНИЕ предложения - я про
YN> элементарную неспособность воспринимать информацию из того, что они
YN> читают. У них нет нормального подсознательного ощущения
YN> языка, присущего, по идее, любому его носителю. В принципе, понятно,
YN> откуда эти проблемы с языком: большинство детей почти ничего не
YN> читает. Ну, можно ещё упомянуть о том, что дети не могут найти на
YN> карте ни одну страну, а часто и континент, да, собственно, нередко
YN> вообще ничего не знают на карте - ни свой город, ни Москву, ни
YN> что-либо другое... В общем, продолжать можно долго, но мораль понятна:
YN> я вообще не понимаю, чему их там учат, и совершенно ясно, что ни о
YN> каком поступлении в вуз для такого вот среднего ученика не может быть
YN> и речи... если только в старших классах родители не озаботятся всерьёз
YN> кучей курсов и репетиторов, которые не просто поднатаскают на решение
YN> задач, а восполнят реальные пробелы в знаниях.

YN> Ещё раз повторю: это не дураки какие-то, это обычные нормальные дети
YN> из обычных школ. И, что характерно: если я им объясняю - они чаще
YN> всего прекрасно всё понимают. То есть, дело не в них, а именно в
YN> школе.

With best wishes, Ivan.

-+-
+ Origin: Moon Flame Moscow (2:5020/194.141)
=============================================================================

Нello, All !

--- GoldED+/W32 1.1.5