О Человеке Разумном и будущем текущей Цивилизации. Печально, но Господь

Boris Paleev написал(а) к All в Sep 21 15:27:28 по местному времени:

Нello All!

https://aftershock.news/?q=node/1012994

О Человеке Разумном и будущем текущей Цивилизации. Печально, но Господь, похоже, все решил

17:55 - 12/Сен/21 NOTFORME


Начнем от точки Зеро.

Почему-то никого из просвещенных граждан не удивляет взрывоподобное появление Человека Разумного на этой прекрасной планете.

40-45 тыс. лет - время появления его, как чертика из коробки. Исторически мгновенно.

Сравнительно с временем существования планеты, около 5 млрд. лет , это просто мгновение.

Жизнь на Земле существует от 3,7 до 4 млрд. лет. И 40 тыс. лет - Человек Разумный... Просто вдумайтесь.

*

... Должен с горечью констатировать, что он, Человек Разумный остался девственно тупым в фундаментальных вопросах Бытия.

1. Он до сих пор свято верит бородатым балбесам, что Жизнь на Земле самозародилась. Вот в сточных водах ближайшего химзавода не самозарождается и все тут. В самых современных лабораториях научных не самозарождается категорически.

А в стерильном Первичном Океане она, Жизнь-то , самозародилась спонтанно миллиарды раз. Потому что для верности нужно миллиарды раз самозародиться, чтобы как-то закрепиться в том неласковом мире...

Обычная карасиха вынуждена метать десятки тысяч икринок, чтобы выжили два-три карасёнка.

Его, Человечка Слабоумненького никто не убедит, что для появления Жизни на Земле был необходим внешний толчок. Пинок.

Кто-то, выходит, пнул... Может и панспермия занесла заразу.


2. Человечек Недоразумненький до сих пор свято верит бородатым балбесам, мычащим о том, что Эволюция каким-то немыслимым образом извернулась, наступила на горло своим же законам, и внедрила в башку совершенно дикому вшивому, блохастому "чингачгуку" тридцать - сорок тысяч лет назад высокоразвитый мозг, не уступающий по мощности мозгу Педалия Клычка или даже академика Капицы.

...То есть, г-жа Эволюция вопреки своему обыкновению идти от простого к сложному, вдруг махнула рукой и со словами -"Та хай буде так, разъептыть", вдруг сыграла на опережение...

И дохловатый ушастый первочеловечишко, похожий на Арахамию, вдруг почувствовал себя титаном мысли Педалием Клычком.

С такими же мощными речевыми способностями.

Re: В Науке если какой-то факт, явление невозможно объяснить через уже известное, вводится Новая Сущность, позволяющая создать непротиворечивую гипотезу для объяснения неясного факта, явления. Если в ходе дальнейшего следствия выяснится, что Новая Сущность подтверждается другими фактами, она узаконивается. Или отвергается, в случае неподтверждения...

... В данном случае целесообразно ввести допущение, что г-жа Эволюция не при делах, а такой мощный инструмент Познания, как чертовски совершенный мозг, на много порядков превышающий потребность нашего грязного фигуранта - "арахамию", в его черепушку внедрил Некто Заинтересованный. Предлагаю в качестве рабочей гипотезы.

А ничего подобного.

Наш Человечишко Недоразумный забил на этот пренеприятный факт. :-) Он туго знает Истину. :-)

Чарли Дарвин сказал и точка. :-)


3. Полтораста лет назад папа Карло М. изрек Истину. Так он полагал.

- Человек Разумный есть животное, которое в Прогрессе своем руководствуется строго базисом - " Пожрать и Потрахаться".

Эволюция человеческого общества по Марксу идет на основе эволюции базиса. Иногда, впрочем, устраивается Революция, резня - с целью изменения всяких нюансов базиса. Так повелел папа Карло сто пятьдесят лет назад. И подтвердил Ильич.

... И только на досуге Человек, от нехрена делать, занимается всякой чертовней, типа изобретения религиозно-философских систем ( бухахаха - при наличии-то марксизма-ленинизьма - бухахаха smile3.gif), искусства, науки и прочего такого...

Стадо африканских буйволов тоже вот уже миллион лет живет строго по Марксову базису - "Пожрать-Потрахаться".

В свободное время они, буйволы-то , тоже предаются размышлизмам. Стоят, жуют и думают... Возможно о базисе- надстройке и прибавочной стоимости. И необходимости поделиться на классы и замутить р-революцию. Поделить траву поровну и поручить руководство стадом самым ледащим замухрыгам - буйволишкам...


... Человек развивается стремительно. Прямо скажем, молниеносно.

Сравнительно с бычарами- буйволами.

Это позволяет предположить, что "пожрать и потрахаться" не является базисным приоритетом Бытия Человека Разумного.

Он , разумеется, жрал и трахался, но одновременно ожесточенно предавался развитию - прогрессу. То пещеру разрисует, как Бог черепаху. То календарь смастырит, на основе длительных размышлизмов- наблюдений. То забабахает стройную космогоническую систему с пульсирующей Вселенной. То изобретет инструмент- оружие... Государство, сложноустроенное создаст, вопреки измышлениям папы Карло. Папа Карло, правда, повелел в конце истории развития Человека Разумного отказаться от государства . Ну живут же африканские буйволы без всякого подобия государства - и ничего... Папа зрил в корень.


Папа Карло явно ошибался.

Его теория вполне применима для диких буйволов, леммингов и прочих звероидов.

Но не Человека Разумного.


Человек Разумный явно имеет некую Цель, поставленную ему Неким Заинтересованным ( см. п.2 выше).

Иначе зачем этот Некий Заинтересованный хлопотал о снабжении Человека Разумного таким мощным Инструментом Познания, как мозг...

А значит, его основным приоритетом является вовсе не "пожрать-потрахаться", а нечто более серьезное, глубинное.

Скажем, Путь к Цели своего существования. Ведь не пожрать-потрахаться он появился на свет на этой планете. Чай не буйвол...


Для чего Человек Разумный изобретает и пытается внедрить все новые и новые схемы строения общества, модели нравственности, морали. Религиозно-философские учения, Христианство, Ислам, Буддизм, Брахманизм, Ведические Учения, Зороастризм.

Не всегда удачно, но шаг за шагом...

И что ?

Да то.

Человек Недоразумный до сих пор считает, что схема папы Карла, уравнивающая его с африканским буйволом есть Конечная Истина. Хорошо, что страта таких обломов потихоньку вымирает... Настоящих дураков мало.


... Итак, мы совместно пришли к необходимости введения Новой Сущности - Создателя.

Называйте Его Мировым Разумом, Ноосферой, Богом - это неважно. Важно то, что Он есть.

Иначе непротиворечивой картины Мироздания не получается...

Судить о наличии Создателя будем по делам Его.


Это не примитивный аврамический антропоморфный боженька, коему молятся старушки.

По моему убеждению Он, Создатель, относится к Человеку Разумному , как своему дитя. Но без лишней нежности-сюсюканья.

Создатель позволяет ему сделать все детские ошибки. Набить шишки, получить синяки-ожоги, но неуклонно следовать Цели.

Он должен сам стать взрослым и дорасти до божественного уровня Создателя. Но только сам.

При минимальной помощи папы.


По моим наблюдениям, Создатель никогда не позволял Человеку Разумному окончательно самоубиться.

Хотя Человек прилагал к этому массу усилий.

... Иногда численность популяции резко снижалась. Иногда Создателю приходилось физически истреблять неудачные образцы Человека Разумного - целыми популяциями. Иногда приходилось пускать в ход не слишком гуманные природно-климатические способы вразумления избыточно оборзевших Человеков Недоразумных. Истреблялись целые образцы Цивилизаций- Химер и Антисистем.

Так велась и ведется коррекция пути Человека Разумного к Цели.


Представить, что популяция Человека Разумного на этой прекрасной Земле живет совершенно бездумно-бесцельно, как колония плесени в погребе, просто пожирая ресурсы и отравляя среду, я как-то не могу...

Для чего тогда затеян этот Эксперимент с Разумом? С популяцией Человека Разумного на Земле?

*

Что происходит здесь и сейчас. Что за поганая Движуха затеялась.

Да просто совершенно тупиковый проект иудоанглосаксонской Цивилизации, накрывший планету, пытается сохранить себя любой ценой.

Даже ценой прекращения развития Человека Разумного и остановки его движения - следования на пути к Цели.


... Для начала я должен напомнить об одном странном совпадении.

Согласно современным исследованиям в науке Этнопсихологии русские, как народ, испытывают глубинную неприязнь и недоверие к Западу. Запад - экзистенциальный враг. При том, что исторически, постоянных боестолкновений на протяжении сотен-тысяч лет не было. Кроме эпизодических.

Это при том, что с Востоком у нас, русских, были постоянные войны- побоища, стычки столетиями - тысячелетиями. Многочисленные войны, начиная с похода Святослава Храброго и бесконечными драчками с Великой Степью...

Но такого тотального недоверия к нему, Востоку, русские не испытывают. Почему?


... И тут я вспомнил.

Около 5 тыс. лет назад из Южной Сибири в Европу, через Пиренеи прибыли носители гапломаркера R1b. Они с невероятной , нечеловеческой жестокостью вырезали местное автохтонное население. Мужчин и детей, вплоть до грудных. Так говорит археология. Всех носителей других гапломаркеров вырезали под корень.

Их потомки и сегодня плотно обитают в Европе от Португалии до границ бывшей ГДР и восточной границы бывшей Югославии. И заселяют Северную Америку, Австралию, Канаду, Новую Зеландию.

Это был типовой геноцид. Так его назовут позже...


Носители гапломаркера R1a ( праславяне, будущие русские) с боями отступили на Великую Русскую Равнину. Линия фронта остановилась по линии границы Восточной Германии, Югославии, береговой линии Адриатики. Последняя, известная науке битва между наседающим Западом ( R1b) и (R1a) произошла географически в местечке Толлензее - Восточная Германия.


Геноцид запоминается народом практически навечно. После той жесточайшей резни прошло около 130- 200 поколений ( по 25 лет), но , вероятно, на генном уровне русские помнят это. Запад периодически повторяет эти попытки геноцида в последние века. И сегодня он готов повторить попытку пятитысячелетней давности. Re: У меня есть статья в блоге, посвященная этой Великой Войне.


Это не было Войной Цивилизаций. Неолит. Какая уж тогда Цивилизация...Но резня-то шла на истребление. Запад, эрбины (R1b), против наших предков. В глубинной коллективной памяти нашего народа это осталось навсегда.

Сегодня Запад снова собрал все свои силенки и линия фронта сильно прогнулась в нашу сторону.

Они делают попытки внедрить в наше сознание - подсознание слепую веру в Золотого Тельца. Разложить изнутри.

Потому что военной силы уже нет...


Они истерически внушают нам через свою агентуру влияния:

Богатый, значит сильный. Богатый, значит умный. Базис - жрачка и потрахушки есть главное в этой жизни. Патриоты - поцреоты. Наше правительство ( нами же выбранное) враги лютые. Чиновники-госслужащие есть враги экзистенциальные.

Государство - враг.

Об этом непрерывно хором , сплоченно воют вместолевые и либерасты...


Они, Запад, сегодня встали против всего Мира.

... Фактически разворачивается попытка внедрить в планетарном масштабе образец абсолютно ущербного иудоанглосаксонского образца Цивилизации. Основанного на безудержном Потреблятстве.

Упростить расово-этническое и культурно- этическое разнообразие Человечества до серой атомизированной массы (для удобства управления оной). Спалить ресурсы планеты в бессмысленном расточительстве придуманных ( ненужных по существу) потребностей. Уничтожить видовое разнообразие Биосферы. Сохранить любой ценой абсолютно ублюдочную финансово-экономическую систему, позволяющую просто грабить все Человечество в пользу верхушки иудоанглосаксов...


То есть опустить всю земную популяцию Человека Разумного на уровень колонии плесени в сыром погребе.

Какое уж тут следование Человека Разумного к Цели...


Ожесточенный накат иудоанглосаксонского Запада на Россию , русских, говорит за то, что он на каком-то глубинном, генном уровне видит в нас препятствие Западной Глобализации.

Причины этой глубинной ненависти , Запад и сам не может связно, внятно сформулировать.

Блямканье их вождей о Святой демократии, общечеловечьих ценностях и прочей белиберде - мимо кассы. Бред для слабоумных.

Блямканье наших туповатых мыслегонов о борьбе западников за российские ресурсы, минеральные и биологические, как единственной цели Запада - тоже мимо кассы.

Ресурсов на Земле много и помимо России.

И рисковать расстаться с жизнью в схватке за конкретно русские ресурсы на Западе дураков нет.


Речь идет об уничтожении Русской Цивилизации и физическом уничтожении русских, как народа.


Возможно, они, их вожди, сегодня не готовы даже самим себе, искренне, как небезызвестный Адольф Алоизыч Шикльгрубер, сформулировать это.

Но это их лицемерие совершенно неважно. Важны действия. Они истово продолжают дело Адольфа.

Историческое Время их поджимает...

*

Кончится этот эпизод Мировой Истории как обычно.


... Создатель ранее много раз уничтожал претендентов на мировое господство - "гегемонство", строителей очередной Глобализации всякими разными средствами.

Итог всегда был один.

Неудавшийся "гегемон" всегда умирал. И не только "гегемон", но и носитель всяких бесчеловечных "ценностей".

Умирали они по разному. Иногда его сверхбогатого, сверхразвитого технологически и научно лишал жизни ничтожный, малочисленный и нищий сосед. Так монголы зарезали Империю Цзинь (Гинь) свалившись ей на голову в 1211 году.

Иногда его счастливое житие прекращали какие-то пришлые разбойники, Как это сделали испанские конкистадоры с южноамериканскими Империями, славными своими абсолютно бесчеловечными массовыми человеческими жертвоприношениями. Господь решил, что это не в рамках Пути Человека Разумного...

Иногда Создатель просто погружал счастливый остров вместе с его обитателями на дно моря - океана. Платон как-то упомянул об Атлантиде...


Мы не помним об уничтожении многих абсолютно бесчеловечных носителей абсолютно жутких "ценностей". А надо бы.

Когда-то Древняя Ассирия терроризировала соседей ужасом. С живых захваченных пленников сдирали кожу ассирийские детки-подростки. С целью приучения их к взрослой жизни. Кожей обшивали стены крепостей. До поры до времени ужас действовал на соседей. Но потом они собрались и Ассирия вместе с ассирийцами исчезла с лица Земли.

Сегодня по Земле бродят несколько десятков тысяч потомков случайно уцелевших в той древней резне древних ассирийцев...

Бог-Создатель не знает пощады к таким зверям в образе человеческом.

*

... Я полагаю, что нынешняя иудоанглосаксонская хрень-Цивилизация уничтожит сама себя относительно мирно.

Без тотальной мировой бойни.

Носители её трусливы и крикливы. Они безропотно подчиняются внедрению в их общества всевозможных извратов. Экономика устойчиво дохнет. Военной силы уже нет. Идет тотальная деградация всей Западной Цивилизации.

Прежде всего интеллектуальная.

Идет тотальная, в масштабах планеты, депопуляция белого, европеоидного населения. В основном это носители иудоанглосаксонской Цивилизации. Устойчиво вымирают Восточные азиаты - японцы и корейцы. Приступили к этому делу и китайцы.

Эти азиатцы тоже сподобились стать носителями подыхающей Цивилизации. И попали под раздачу.

Неужели случайность? Не думаю...


Их просто и незатейливо истребляют. Им самим поручено исполнить смертный Приговор себе. И они стараются...

Кучно пошли геоклиматические изменения. Перед лицом грядущего Системного МегаКризиса элиты США вместо того, чтобы сплотиться в поисках спасения, схватились в яростной грызне.

"Когда Господь хочет наказать, Он лишает разума" (с)

Не знаю, остановился ли Гольфстрим, но это явно не беспокоит британские и европейские элиты. А зря...

Их поведение абсурдно. Но логично.

Против воли Создателя идти - все равно, что писать против ветра...




Авторство:
Авторская работа / переводика

Комментарий автора:

В 1211 году на Империю Цзинь кинулись как львы на падаль дикие монголы. Империя имела 45 млн. населения - монголы 1 млн.

Империя имела регулярную (!) армию в 700 тыс бойцов + 165 тыс. солдат гарнизонной службы в 800 крепостях и городах + 65 тыс. латной конницы + 300-400 тыс. голов моб. резерва.

Дикие монголы имели 105 тыс. конных головорезов без железных доспехов, за исключением командиров полков. И личной гвардии Чингиз-хана в 3 тыс. сабель. У монголов не было государства. Было межплеменное объединение - на случай войны.

Империя имела стройную госструктуру, включающую в себя стат.службу и налоговую. Имела развитую торговлю, науку ( в том числе военную), ремесла. Чиновный аппарат набирался по конкурсу. Было министерство ирригации (аналог Минводстроя СССР). ВВП Цзинь был сопоставим с ВВП диких монголов, примерно как слон с мухой. Или двумя мухами...

Она была готова вести длительную войну с южнокитайской Империей Сун. Не менее мощной.

В том Мире 1200 годов , это была Сверхдержава - " гегемон". Затей она экспансию, перед ней лег бы весь тогдашний Мир.

Дикие монголы угробили её. Трудились 25 лет...


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Anatoly Gerasimov написал(а) к Boris Paleev в Sep 21 11:05:06 по местному времени:

Нello Boris,

13 Sep 21, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to All:

BP> 40-45 тыс. лет - время появления его, как чертика из коробки.
BP> Исторически мгновенно.

BP> Сравнительно с временем существования планеты, около 5 млрд. лет , это
BP> просто мгновение.

BP> Жизнь на Земле существует от 3,7 до 4 млрд. лет. И 40 тыс. лет -
BP> Человек Разумный... Просто вдумайтесь.
И? Учитывая как медленно развивалась жизнь поначалу. Сколько лет понадобилось для появления первой примитивной жизни, изобретения фотосинтеза, затем эукариотов, многоклеточных, выхода жизни на сушу... Сколько на этом пути было катастроф, вымираний и т.п. Эволюция жизни продолжается. На земле осталось множество ниш, не закрытых или ограниченно освоенных жизнью. Человек разумный не цель и не вершина эволюции.

BP> *

BP> ... Должен с горечью констатировать, что он, Человек Разумный остался
BP> девственно тупым в фундаментальных вопросах Бытия.

BP> 1. Он до сих пор свято верит бородатым балбесам, что Жизнь на Земле
BP> самозародилась. Вот в сточных водах ближайшего химзавода не
BP> самозарождается и все тут. В самых современных лабораториях научных не
BP> самозарождается категорически.
Просто потому что у современных лабораторий нет в запасе миллионов лет. Я тут когда-то бросал статейку а специалистам известно что большая часть процесса самозарождения живого из неживого смоделирована в лабораторных условиях. Процесс идет. Особенно, если сравнить с тем что было известно лет 20 назад.
А на проблему "в сточных водах химзавода жизнь не самозарождается" я слышал ответ еще в школе: буде такое случится, новая жизнь будет тут же сожрана прошедшей горнило эволюции более совершенной и вечно голодной старой жизнью.
Это не считая того что благоприятная для самозарождения среда сама по себе питательная для старой жизни.

BP> А в стерильном Первичном Океане она, Жизнь-то , самозародилась
BP> спонтанно миллиарды раз. Потому что для верности нужно миллиарды раз
BP> самозародиться, чтобы как-то закрепиться в том неласковом мире...
Опыты показывают что в определенных условиях зарождение жизни практически неизбежно. Ну и кроме того, антропный принцип. Там где не срослось нет рефлексирующих на эту тему разумов.

BP> Обычная карасиха вынуждена метать десятки тысяч икринок, чтобы выжили
BP> два-три карасёнка.
Конкуренция с окружающей голодной и зубатой жизнью. Убери естественных врагов и... выжившие десятки тысяч карасиков начнут конкурировать друг с другом за доступ к ресурсам. Во времена оные жизни не было а ресурсы были. Стоило жизни зародится, она распространялась как цепная реакция до тех пор, пока ресурсы не исчерпались. И понеслась эволюция.

BP> Его, Человечка Слабоумненького никто не убедит, что для появления
BP> Жизни на Земле был необходим внешний толчок. Пинок.
BP> Кто-то, выходит, пнул... Может и панспермия занесла заразу.

Небесный камушек со сложной молекулой, нашедшей идеальную для воспроизводства среду на древней земле в принципе тоже вариант. Космос он большой, а то что вероятность близка к нулю, так нас опять спасает антропный принцип.



BP> 2. Человечек Недоразумненький до сих пор свято верит бородатым
BP> балбесам, мычащим о том, что Эволюция каким-то немыслимым образом
BP> извернулась, наступила на горло своим же законам, и внедрила в башку
BP> совершенно дикому вшивому, блохастому "чингачгуку" тридцать - сорок
BP> тысяч лет назад высокоразвитый мозг, не уступающий по мощности мозгу
BP> Педалия Клычка или даже академика Капицы.
Ну как сказать сразу. В отличае от времен нашей юности, современная эволюция достаточно хорошо прослеживает цепочку мозгов от примитивных австралопитечных до современного человека. Изобретение членораздельной речи вызвало эволюционный скачок: теперь кроме достаточно медленной биологической эволюции возникла эволюция социальная, конкурируют уже не отдельные особи и популяции а социальные общества и группы. Читал когда-то давно гипотезу о том что неандертальцы проиграли именно социальную эволюцию.

BP> ...То есть, г-жа Эволюция вопреки своему обыкновению идти от простого
BP> к сложному, вдруг махнула рукой и со словами -"Та хай буде так,
BP> разъептыть", вдруг сыграла на опережение...
Такого не было.

BP> И дохловатый ушастый первочеловечишко, похожий на Арахамию, вдруг
BP> почувствовал себя титаном мысли Педалием Клычком.
Демагогия?

BP> С такими же мощными речевыми способностями.
Очевидно эволюция здесь пошла дальше.

BP> ... В данном случае целесообразно ввести допущение, что г-жа Эволюция
BP> не при делах, а такой мощный инструмент Познания, как чертовски
BP> совершенный мозг, на много порядков превышающий потребность нашего
BP> грязного фигуранта - "арахамию", в его черепушку внедрил Некто
BP> Заинтересованный. Предлагаю в качестве рабочей гипотезы.
Почему мозг "с запасом"? Во-первых, предположение о том что человеческий мозг используется процентов на 10% - миф. Во-вторых, читал опять же в те далекие времена что своей сложностью человеческий мозг обязан до-речевому периоду, когда каждый индивидуум вынужден был самостоятельно решать и держать в памяти решения многочисленных задач. Ну а дальше эволюция получила в свои лапы инструмент который работал быстрее и с большей эффективностью чем прежний отбор через наследование благоприятных признаков. Лучший метод обработки камня закреплялся в памяти племени за несколько лет, в отличае от традиционного для эволюции метода, требующего несколько поколений. Человек как биологический вид продолжает эволюционировать, но на фоне многократно превосходящей по скорости социальной эволюции это малозаметно.

BP> Наш Человечишко Недоразумный забил на этот пренеприятный факт. :-) Он
BP> туго знает Истину. :-)

BP> Чарли Дарвин сказал и точка. :-)
Подход в корне не верный. Если человек не разбирается в предмете и не понимает причин, почему общепринята та или иная теория, он объявляет её ни чем не подкрепленной Верой. Мол, Энштейн сказал и все верят, дураки. Или Евклид, придумал параллельные прямые. Местный Марк-Аркадий хорошая иллюстрация.


BP> 3. Полтораста лет назад папа Карло М. изрек Истину. Так он полагал.

BP> - Человек Разумный есть животное, которое в Прогрессе своем
BP> руководствуется строго базисом - " Пожрать и Потрахаться".

BP> Эволюция человеческого общества по Марксу идет на основе эволюции
BP> базиса. Иногда, впрочем, устраивается Революция, резня - с целью
BP> изменения всяких нюансов базиса. Так повелел папа Карло сто пятьдесят
BP> лет назад. И подтвердил Ильич.
Мне кажется, этот абзац кроме митингово-полемического иного смысла не несет
И далее даже комментировать не хочется. Смешались в кучу кони, люди, а коверкать имена ради того чтобы высмеять оппонентов это к рэп-баттлам.


BP> По моим наблюдениям, Создатель никогда не позволял Человеку Разумному
BP> окончательно самоубиться.
Если бы ЧР самоубился, наблюдать было бы не кому

BP> Хотя Человек прилагал к этому массу усилий.
Огромное количество перспективных видов было уничтожено безо всякой жалости. Сказать что от этого застрахован ЧР - присвоить себе божественное сверхзнание. Марку-Аркадию, который общается со Вселенной можно. Тем кто общается с разумными людьми - нет.

BP> ... Иногда численность популяции резко снижалась. Иногда Создателю
BP> приходилось физически истреблять неудачные образцы Человека Разумного
BP> - целыми популяциями. Иногда приходилось пускать в ход не слишком
BP> гуманные природно-климатические способы вразумления избыточно
BP> оборзевших Человеков Недоразумных. Истреблялись целые образцы
BP> Цивилизаций- Химер и Антисистем.
Банальная социальная эволюция, если, конечно автор не имел в виду чего-то другого. Гипербореев, Атлантов, Ктулху и т.п. "сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены"

BP> Геноцид запоминается народом практически навечно. После той
BP> жесточайшей резни прошло около 130- 200 поколений ( по 25 лет), но ,
BP> вероятно, на генном уровне русские помнят это.
Механизм переноса приобретенных навыков (памяти) на генетический уровень науке не известен. Более того, не существует б.м. научных гипотез о том как это может происходить. Ну, по крайней мере насколько мне известно. Есть другая информация?
BP> Богатый, значит сильный. Богатый, значит умный. Базис - жрачка и
BP> потрахушки есть главное в этой жизни. Патриоты - поцреоты. Наше
BP> правительство ( нами же выбранное) враги лютые. Чиновники-госслужащие
BP> есть враги экзистенциальные.
Автор опоздал. Коллективный Запад сейчас заражен левыми и левацкими идеями и пытается их экспортировать консервативному окружению.

BP> Государство - враг.

BP> Об этом непрерывно хором , сплоченно воют вместолевые и либерасты...
Почему "вместолевые?" именно что левые.
BP> ... Фактически разворачивается попытка внедрить в планетарном масштабе
BP> образец абсолютно ущербного иудоанглосаксонского образца Цивилизации.
BP> Основанного на безудержном Потреблятстве.
Автор уже начинает напоминать агента влияния под прикрытием. Идеология Коллективного Запада - снижение потребления и защита окружающей среды
Забавно смотреть как засуетились наши, когда "внезапно" ЕС выкатил налог за загрязнение окружающей среды. А чтобы избежать налога надо, сюрприз, покупать и использовать передовые западные технологии.

BP> В 1211 году на Империю Цзинь кинулись как львы на падаль дикие
BP> монголы. Империя имела 45 млн. населения - монголы 1 млн.

/ SKIP /


BP> В том Мире 1200 годов , это была Сверхдержава - " гегемон". Затей она
BP> экспансию, перед ней лег бы весь тогдашний Мир.

BP> Дикие монголы угробили её. Трудились 25 лет...

И? Где сейчас монгольская цивилизация а где китайская? Изнасилование - обычный метод ускорения биологической эволюции. И в социальной, возможно.

Борис, ты хвастался что фильтруешь форварды. Этот прошел фильтр по принципу "но в главном-то он прав!"?

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 21 09:50:06 по местному времени:

Нello Anatoly!

Tue Sep 14 2021 11:05, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

BP>> 40-45 тыс. лет - время появления его, как чертика из коробки.
BP>> Исторически мгновенно.
BP>> Сравнительно с временем существования планеты, около 5 млрд. лет , это
BP>> просто мгновение.
BP>> Жизнь на Земле существует от 3,7 до 4 млрд. лет. И 40 тыс. лет -
BP>> Человек Разумный... Просто вдумайтесь.

AG> И? Учитывая как медленно развивалась жизнь поначалу. Сколько лет
AG> понадобилось для появления первой примитивной жизни, изобретения
AG> фотосинтеза, затем эукариотов, многоклеточных, выхода жизни на сушу...

Даже если учесть медленное развитие жизни поначалу, высокоорганизованные животные, как считается, появились более 200 миллионов лет назад.

И что же у них, за 200+ миллионов лет ни у кого не развился разум? Ни у одного из многих миллионов видов?

А у человека, вдруг, раз, два и готово, за 40000 лет не просто разум, а техническая цивилизация, которая заполонила всю Землю продуктами своей деятельности.

В том числе продуктами с долговечностью в миллионы лет, такими, как нержавеющие сплавы, стекловолокно, ограненные и искусственные драгоценные камни и т.д.

AG> Сколько на этом пути было катастроф, вымираний и т.п.

Великие катастрофы и вымирания, как считается, происходили в среднем каждые 100 миллионов лет.

То есть, за каждый из периодов между этими вымираниями, у эволюции было время по 2500 раз породить разумное существо, способное развиться до уровня общепланетной технической цивилизации и создать искусственные артефакты с долговечностью в миллионы лет.

И где же эти артефакты предыдущих цивилизаций? Ими должна быть начинена вся Земля. Или эволюция 5000 раз кряду "не шмогла", а потом вдруг как смогла?

AG> Эволюция жизни продолжается.

Эволюция жизни одновременно продолжается так быстро, что за 40000 лет она породила человека разумного и техническую цивилизацию - и так медленно, что изменения у других (тоже высокоорганизованных) видов животных происходят за миллионы лет, а многие виды, как утверждают учёные, сохранились практически неизменными со времён динозавров?

Это какой-то парадокс...

AG> На земле осталось множество ниш, не закрытых или ограниченно освоенных
AG> жизнью.

Не-а. Ученые пишут, что освоено всё. Живые существа обнаружены даже в земной коре на глубине нескольких километров. Причём не только одноклеточные, но и многоклеточные. Причём это не какие-то жалкие островки, мучительно цепляющиеся за свою жизнь, а, как считают учёные, 20% всей биосферы:

=================
https://ria.ru/20181212/1547827166.html
Примерно пятая часть земной биосферы сосредоточена в глубоких слоях земной коры. На днях ученые подсчитали, что масса подземных микроорганизмов, обитающих при высоких давлениях и температурах, без кислорода, солнечного света, в бедной питательными веществами среде, превышает 23 миллиарда тонн. Не исключено, что подобные формы жизни существуют и на других планетах.
=================

AG> Человек разумный не цель и не вершина эволюции.

Если эволюция - это естественный процесс, у него не может быть цели и вершины.

BP>> *

BP>> ... Должен с горечью констатировать, что он, Человек Разумный остался
BP>> девственно тупым в фундаментальных вопросах Бытия.

BP>> 1. Он до сих пор свято верит бородатым балбесам, что Жизнь на Земле
BP>> самозародилась. Вот в сточных водах ближайшего химзавода не
BP>> самозарождается и все тут. В самых современных лабораториях научных не
BP>> самозарождается категорически.

AG> Просто потому что у современных лабораторий нет в запасе миллионов лет. Я
AG> тут когда-то бросал статейку а специалистам известно что большая часть
AG> процесса самозарождения живого из неживого смоделирована в лабораторных
AG> условиях.

Не смоделирована. Отдельные разрозненные эксперименты, не стыкуемые друг с другом по начальным и конечным условиям.

Попытки раздуть эти эксперименты до целых теорий приводят к тому, что в теориях выявляются неустранимые противоречия, и старые теории заменяются на новые.

Однако и новые теории оказываются такими шаткими, что некоторые учёные, и даже вполне себе академики, пытаются их спихнуть подальше от Земли, куда-нибудь на другие небесные тела - типа их много разных, где-нибудь да получится подогнать реальность под теорию:

================ википедия
К XXI веку теория Опарина-Холдейна, предполагающая изначальное возникновение белков, практически уступила место[20] современной гипотезе мира РНК[21]. [...] Академик РАН А. С. Спирин считал, что РНК-мир не мог появиться и существовать на Земле, и рассматривает вариант внеземного (в первую очередь на кометах) происхождения и эволюции РНК-мира[16].
================

Нельзя даже сказать, что это натягивание совы на глобус, потому что для самозарождения жизни, чтобы она могла эволюционировать хотя бы до совы, эти эксперименты не дают никаких шансов.

AG> Процесс идет. Особенно, если сравнить с тем что было известно
AG> лет 20 назад. А на проблему "в сточных водах химзавода жизнь не
AG> самозарождается" я слышал ответ еще в школе: буде такое случится, новая
AG> жизнь будет тут же сожрана прошедшей горнило эволюции более совершенной и
AG> вечно голодной старой жизнью.

Эти твои слова, однако же, противоречат твоему же заявлению о том, что "на земле осталось множество ниш, не закрытых или ограниченно освоенных жизнью". Уж в этих-то нишах, если они действительно есть, старая жизнь не может помешать новой самозародиться.

И к тому же, как-то не заметно, чтобы "горнило эволюции" сильно помогало высокоразвитым видам не быть подверженными воздействию неразвитых - вирусов и бактерий.

AG> Это не считая того что благоприятная для самозарождения среда сама по
AG> себе питательная для старой жизни.

Это условие не является аксиомой. Более того, "старая" жизнь в процессе эволюции специализируется, диапазон условий, необходимых для её существования, сужается. Она становится более уязвимой к изменению условий, и в ядовитых водах химзавода может полностью сдохнуть.

Однако, если в ядовитых сточных водах химзавода умирает вся старая жизнь, то тем самым выполняется начальное условие (отсутствие какой-либо жизни) для запуска в этом месте процесса самозарождения новой жизни.

BP>> А в стерильном Первичном Океане она, Жизнь-то , самозародилась
BP>> спонтанно миллиарды раз. Потому что для верности нужно миллиарды раз
BP>> самозародиться, чтобы как-то закрепиться в том неласковом мире...
AG> Опыты показывают что в определенных условиях зарождение жизни практически
AG> неизбежно.

Опыты не показывают и не могут показать, что миллиарды лет назад на Земле существовали именно такие условия.

AG> Ну и кроме того, антропный принцип. Там где не срослось нет
AG> рефлексирующих на эту тему разумов.

Антропный принцип только констатирует факт, что в нашей вселенной "срослось". Из него невозможно вывести никакие утверждения о том, что происходит там, где "не срослось".

BP>> Обычная карасиха вынуждена метать десятки тысяч икринок, чтобы выжили
BP>> два-три карасёнка.

AG> Конкуренция с окружающей голодной и зубатой жизнью. Убери естественных
AG> врагов и... выжившие десятки тысяч карасиков начнут конкурировать друг с
AG> другом за доступ к ресурсам. Во времена оные жизни не было а ресурсы были.
AG> Стоило жизни зародится, она распространялась как цепная реакция до тех
AG> пор, пока ресурсы не исчерпались. И понеслась эволюция.

Какие ресурсы? Конкуренция "голодных и зубатых" видов - это конкуренция одной жизни с другой жизнью. Это ресурсы живых организмов, а не те, неживые, ресурсы, которые были "во времена оные".

Когда кончаются эти неживые ресурсы (воздух, вода, определённая температура), высокоорганизованная жизнь подыхает к хренам, т.е. фактически эволюция в этом месте не "несётся", а обращается вспять. До бактерий и вирусов.

BP>> Его, Человечка Слабоумненького никто не убедит, что для появления
BP>> Жизни на Земле был необходим внешний толчок. Пинок.
BP>> Кто-то, выходит, пнул... Может и панспермия занесла заразу.

AG> Небесный камушек со сложной молекулой, нашедшей идеальную для
AG> воспроизводства среду на древней земле в принципе тоже вариант. Космос он
AG> большой, а то что вероятность близка к нулю, так нас опять спасает
AG> антропный принцип.

Не, это не вариант. Антропный принцип ничего не объясняет, он только констатирует положение дел, а теория панспермии просто заметает неудобный вопрос возникновения жизни под коврик "нууу, космос, он большой"

BP>> 2. Человечек Недоразумненький до сих пор свято верит бородатым
BP>> балбесам, мычащим о том, что Эволюция каким-то немыслимым образом
BP>> извернулась, наступила на горло своим же законам, и внедрила в башку
BP>> совершенно дикому вшивому, блохастому "чингачгуку" тридцать - сорок
BP>> тысяч лет назад высокоразвитый мозг, не уступающий по мощности мозгу
BP>> Педалия Клычка или даже академика Капицы.

AG> Ну как сказать сразу. В отличае от времен нашей юности, современная
AG> эволюция достаточно хорошо прослеживает цепочку мозгов от примитивных
AG> австралопитечных до современного человека. Изобретение членораздельной
AG> речи вызвало эволюционный скачок: теперь кроме достаточно медленной
AG> биологической эволюции возникла эволюция социальная, конкурируют уже не
AG> отдельные особи и популяции а социальные общества и группы. Читал когда-то
AG> давно гипотезу о том что неандертальцы проиграли именно социальную
AG> эволюцию.

"Речь (членораздельная речь) появилась в ходе эволюции человека между 1,7-2 миллиона лет назад, у первых homo - именно в это время сформировался речевой аппарат." (википедия).

Т.е. возможность социальной эволюции появилась 2 миллиона лет назад, но её взрывной рост пошёл только с возникновением хомо сапиенса 40000 лет назад.

До этого полтора миллиона лет, несмотря на открывшуюся возможность, те же эректусы болтались на одной и той же стадии развития.

И болтались бы следующие 40000 лет (ведь это всего лишь 2,5 процента прибавки времени их безрадостного существования), но вдруг что-то произошло. "Великий Конструктор Трурль при помощи старого горшка флуктуацию локальную вызвал"?

BP>> ...То есть, г-жа Эволюция вопреки своему обыкновению идти от простого
BP>> к сложному, вдруг махнула рукой и со словами -"Та хай буде так,
BP>> разъептыть", вдруг сыграла на опережение...
AG> Такого не было.
BP>> И дохловатый ушастый первочеловечишко, похожий на Арахамию, вдруг
BP>> почувствовал себя титаном мысли Педалием Клычком.
AG> Демагогия?
BP>> С такими же мощными речевыми способностями.
AG> Очевидно эволюция здесь пошла дальше.

Почему здесь и сейчас пошла дальше, а там и в другое время не пошла? Случайные мутации?

BP>> ... В данном случае целесообразно ввести допущение, что г-жа
BP>> Эволюция
BP>> не при делах, а такой мощный инструмент Познания, как чертовски
BP>> совершенный мозг, на много порядков превышающий потребность нашего
BP>> грязного фигуранта - "арахамию", в его черепушку внедрил Некто
BP>> Заинтересованный. Предлагаю в качестве рабочей гипотезы.

AG> Почему мозг "с запасом"? Во-первых, предположение о том что человеческий
AG> мозг используется процентов на 10% - миф. Во-вторых, читал опять же в те
AG> далекие времена что своей сложностью человеческий мозг обязан до-речевому
AG> периоду, когда каждый индивидуум вынужден был самостоятельно решать и
AG> держать в памяти решения многочисленных задач.

Тогда социальная эволюция должна была бы резко стартовать сразу по возникновении речевого аппарата, ещё у эректусов, полтора миллиона лет назад.

AG> Ну а дальше эволюция получила в свои лапы инструмент который работал
AG> быстрее и с большей эффективностью чем прежний отбор через
AG> наследование благоприятных признаков. Лучший метод обработки камня
AG> закреплялся в памяти племени за несколько лет, в отличае от
AG> традиционного для эволюции метода, требующего несколько поколений.

Полтора миллиона лет однообразного и безрадостного существования эректусов опровергают эту теорию.

И вообще - мозг у вороны меньше напёрстка, однако вороны, живя рядом с человеком, учатся использовать сделанные людьми предметы в качестве орудий буквально на ходу, и решать такие задачи, которых в естественных условиях у них не было никогда от слова "совсем":

==============
https://www.bbc.com/russian/vert-fut-50838044

Эту ворону звали Бетти. И она была на пороге славы. Толпа ученых из Оксфорда в изумлении наблюдала, как Бетти совершенно обыденно выбрала кусочек проволоки, затем с помощью подходящего предмета согнула его с одного конца, превратив таким образом в крючок.

Используя этот импровизированный инструмент, ворона достала из пластиковой трубы маленький контейнер с мясом, ловко подцепив его. И приступила к трапезе.

[...]

Посмотрите видео из телесерии Би-би-си Inside the Animal Mind ("Что у животного на уме"): Крис Пэкем наблюдал, как новокаледонская ворона по кличке 007 решала искусственно сконструированную задачу, выполнение которой состояло из восьми разных шагов. https://www.youtube.com/watch?v=AVaITA7eBZE

То, что делает 007, куда более эффектно, чем скромные успехи Бетти.

В своей естественной среде птица никогда не столкнется с подобной задачей. И тем не менее она преуспела в ее выполнении, даже когда от нее требовалось составить правильную последовательность шагов. Получается, 007 может планировать свои действия?
==============

BP>> По моим наблюдениям, Создатель никогда не позволял Человеку Разумному
BP>> окончательно самоубиться.
AG> Если бы ЧР самоубился, наблюдать было бы не кому
BP>> Хотя Человек прилагал к этому массу усилий.
AG> Огромное количество перспективных видов было уничтожено безо всякой
AG> жалости.

Конечно, у биологической эволюции в принципе не может быть никакой "жалости".

AG> Сказать что от этого застрахован ЧР - присвоить себе божественное
AG> сверхзнание.

Тогда получается, что социальная эволюция - по своей природе такой же естественный процесс, как и биологическая?

И у социальной эволюции человека тоже нет ни вершины, ни цели? И она сама тоже не является ни вершиной, ни целью?

AG> Марку-Аркадию, который общается со Вселенной можно. Тем кто общается с
AG> разумными людьми - нет.

Однако получается, что без попыток присвоения божественного сверхзнания человек разумный, с точки зрения эволюции (единственной имеющейся точки зрения), ничем не отличается от неразумного животного.

BP>> ... Иногда численность популяции резко снижалась. Иногда Создателю
BP>> приходилось физически истреблять неудачные образцы Человека Разумного
BP>> - целыми популяциями. Иногда приходилось пускать в ход не слишком
BP>> гуманные природно-климатические способы вразумления избыточно
BP>> оборзевших Человеков Недоразумных. Истреблялись целые образцы
BP>> Цивилизаций- Химер и Антисистем.

AG> Банальная социальная эволюция, если, конечно автор не имел в виду чего-то
AG> другого. Гипербореев, Атлантов, Ктулху и т.п. "сыны Божии увидели дочерей
AG> человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены"

В чём "банальность" социальной эволюции? В том, что это эволюция, естественный процесс без конечной цели? Ведь если попытаться ввести в социальную эволюцию понятие "цели" и "вершины", она перестанет быть эволюцией.

BP>> Геноцид запоминается народом практически навечно. После той
BP>> жесточайшей резни прошло около 130- 200 поколений ( по 25 лет), но ,
BP>> вероятно, на генном уровне русские помнят это.

AG> Механизм переноса приобретенных навыков (памяти) на генетический уровень
AG> науке не известен. Более того, не существует б.м. научных гипотез о том
AG> как это может происходить. Ну, по крайней мере насколько мне известно.
AG> Есть другая информация?

Есть другая информация!

======================
https://www.gazeta.ru/science/2013/1...>5778657.shtml

Явление "памяти предков" до сих пор воспринималось исключительно на обывательском уровне и, казалось, не имело и не могло иметь никакого научного обоснования. Оказалось же, что травмирующая информация изменяет активность генов путем химической модификации ДНК и эти изменения от отцов передаются детям, а затем и внукам.

[...]

Брайан Диас и Керри Ресслер из Медицинского центра Университета Эмори в Атланте экспериментально показали передачу памяти о запахе через поколение мышей - от дедов к внукам.

Они провели строгий эксперимент и, использовав всякие контрольные варианты, доказали, что это биологическая, а не социальная передача и что происходит она путем передачи метилирования ДНК через половые клетки. [...]
=======================

BP>> Богатый, значит сильный. Богатый, значит умный. Базис - жрачка и
BP>> потрахушки есть главное в этой жизни. Патриоты - поцреоты. Наше
BP>> правительство ( нами же выбранное) враги лютые. Чиновники-госслужащие
BP>> есть враги экзистенциальные.
AG> Автор опоздал. Коллективный Запад сейчас заражен левыми и левацкими идеями
AG> и пытается их экспортировать консервативному окружению.

На самом деле левые и левацкие идеи, которыми заражён Запад, исключают только первые два тезиса про богатых, зато остальные тезисы протаскиваются с удвоенной силой.

BP>> Государство - враг.
BP>> Об этом непрерывно хором , сплоченно воют вместолевые и либерасты...
AG> Почему "вместолевые?" именно что левые.

Потому что люди, рождённые в СССР, привыкли видеть своих левых, выступающих за укрепление государства.

BP>> ... Фактически разворачивается попытка внедрить в планетарном
BP>> масштабе образец абсолютно ущербного иудоанглосаксонского образца
BP>> Цивилизации. Основанного на безудержном Потреблятстве.

AG> Автор уже начинает напоминать агента влияния под прикрытием. Идеология
AG> Коллективного Запада - снижение потребления и защита окружающей
AG> среды

Истинная идеология Коллективного Запада - это принцип двойных стандартов. Поэтому автор совершенно обоснованно не верит в то, что снижение потребления и защита окружающей среды - это "своим всё", а не "врагам закон".

AG> Забавно смотреть как засуетились наши, когда "внезапно" ЕС выкатил
AG> налог за загрязнение окружающей среды. А чтобы избежать налога надо,
AG> сюрприз, покупать и использовать передовые западные технологии.

А вот и пример двойных стандартов Коллективного Запада. Исходя из информации в https://0serg.livejournal.com/145113.html , в России имеются мощнейшие естественные источники кислорода, такие, как:

- леса, растущие после вырубки;
- производство продуктов питания, в том числе на экспорт по всему миру;
- болота, накапливающие органику.

Соответственно, это ЕС "внезапно" должен доплачивать России за сохранение окружающей среды, а не наоборот.

BP>> В 1211 году на Империю Цзинь кинулись как львы на падаль дикие
BP>> монголы. Империя имела 45 млн. населения - монголы 1 млн.
BP>> В том Мире 1200 годов , это была Сверхдержава - " гегемон". Затей она
BP>> экспансию, перед ней лег бы весь тогдашний Мир.
BP>> Дикие монголы угробили её. Трудились 25 лет...
AG> И? Где сейчас монгольская цивилизация а где китайская? Изнасилование -
AG> обычный метод ускорения биологической эволюции. И в социальной, возможно.

Если в социальной действует тот же принцип, тогда каждый MAGA-патриот пиндостана должен желать, чтобы Россия и Китай застеклили пиндостан, но только не совсем уж полностью :-)

AG> Борис, ты хвастался что фильтруешь форварды. Этот прошел фильтр по
AG> принципу "но в главном-то он прав!"?

Раз у меня оказалось что ответить в этом письме, значит, прошёл :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Anatoly Gerasimov написал(а) к Boris Paleev в Sep 21 01:46:32 по местному времени:

Нello Boris,

14 Sep 21, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> И? Учитывая как медленно развивалась жизнь поначалу. Сколько лет
AG>> понадобилось для появления первой примитивной жизни, изобретения
AG>> фотосинтеза, затем эукариотов, многоклеточных, выхода жизни на
AG>> сушу...

BP> Даже если учесть медленное развитие жизни поначалу,
BP> высокоорганизованные животные, как считается, появились более 200
BP> миллионов лет назад.

BP> И что же у них, за 200+ миллионов лет ни у кого не развился разум? Ни
BP> у одного из многих миллионов видов?
Получается, развился. У человека.

BP> А у человека, вдруг, раз, два и готово, за 40000 лет не просто разум,
BP> а техническая цивилизация, которая заполонила всю Землю продуктами
BP> своей деятельности.
Ээээ... Не за 40000 лет у человека а среди высокоорганизованных животных за 200+ миллионов у одного из видов развился разум. Который оказался качественным скачком, запустившим дополнительный поток эволюции внутри вида.

BP> В том числе продуктами с долговечностью в миллионы лет, такими, как
BP> нержавеющие сплавы, стекловолокно, ограненные и искусственные
BP> драгоценные камни и т.д.
Почему нет? Опять же, стоит посмотреть скоростью шло технологическое развитие. Нержавеющим сплавам (на основе железа) стекловолокну и искусственным камням от силы пара сотен лет из всей короткой по биологическим меркам эволюции вида.

AG>> Сколько на этом пути было катастроф, вымираний и т.п.

BP> Великие катастрофы и вымирания, как считается, происходили в среднем
BP> каждые 100 миллионов лет.

BP> То есть, за каждый из периодов между этими вымираниями, у эволюции
BP> было время по 2500 раз породить разумное существо, способное развиться
BP> до уровня общепланетной технической цивилизации и создать
BP> искусственные артефакты с долговечностью в миллионы лет.
Т.Е. ты считаешь что для зараждения разума достаточно 4000 лет? Обоснуй


BP> И где же эти артефакты предыдущих цивилизаций?
Действительно, где? Кроме фриков и прочей не надежной публики их ни кто не видел.
BP> Ими должна быть начинена вся Земля.
А может их и не было вообще?
BP> Или эволюция 5000 раз кряду "не шмогла", а потом вдруг как смогла?
Эволюция за 4 млрд лет подготовила достаточные условия для появления разума. И когда где-то возникли необходимые, разум появился. Не стоит считать что эволюция каждый раз запускалась заново.

AG>> Эволюция жизни продолжается.

BP> Эволюция жизни одновременно продолжается так быстро, что за 40000 лет
BP> она породила человека разумного и техническую цивилизацию - и так
Человек возник немногим менее 3.5 миллиардов лет назад? Да нет же. Ты потерял много ноликов и эволюция дошла до человека разумного за 4 миллиарда лет.
BP> медленно, что изменения у других (тоже высокоорганизованных) видов
BP> животных происходят за миллионы лет, а многие виды, как утверждают
BP> учёные, сохранились практически неизменными со времён динозавров?
Они адаптировались к определенным нишам. Хорошо адаптировались. Зачем изобретать что-то еще? Первопроходцами становятся неудачники.

BP> Это какой-то парадокс...
Не вижу парадокса, извини. Можно подробней?

AG>> На земле осталось множество ниш, не закрытых или ограниченно
AG>> освоенных жизнью.

BP> Не-а. Ученые пишут, что освоено всё.
Что, Большой Зеленый Камнеед уже обнаружен? А хищники, им питающиеся? А разлагающие его и его останки организмы?
BP> Живые существа обнаружены даже в
BP> земной коре на глубине нескольких километров. Причём не только
BP> одноклеточные, но и многоклеточные. Причём это не какие-то жалкие
BP> островки, мучительно цепляющиеся за свою жизнь, а, как считают учёные,
BP> 20% всей биосферы:

BP> =================
BP> https://ria.ru/20181212/1547827166.html
BP> Примерно пятая часть земной биосферы сосредоточена в глубоких слоях
BP> земной коры. На днях ученые подсчитали, что масса подземных
BP> микроорганизмов, обитающих при высоких давлениях и температурах, без
BP> кислорода, солнечного света, в бедной питательными веществами среде,
BP> превышает 23 миллиарда тонн. Не исключено, что подобные формы жизни
BP> существуют и на других планетах.
BP> =================
Только вот беда, насколько мне известно, полного цикла эта жизнь не создала.
Организмы поглощающие ресурсы (энергию, минералы), организмы питающиеся другими организмами, организмы высвобождающие ресурсы после гибели первых и вторых.


Пустыни, безводные, каменные и ледяные тоже пока не достаточно хорошо освоены жизнью.

AG>> Человек разумный не цель и не вершина эволюции.

BP> Если эволюция - это естественный процесс, у него не может быть цели и
BP> вершины.
Ага

BP>>> *

BP>>> ... Должен с горечью констатировать, что он, Человек Разумный
BP>>> остался девственно тупым в фундаментальных вопросах Бытия.

BP>>> 1. Он до сих пор свято верит бородатым балбесам, что Жизнь на
BP>>> Земле самозародилась. Вот в сточных водах ближайшего химзавода
BP>>> не самозарождается и все тут. В самых современных лабораториях
BP>>> научных не самозарождается категорически.

AG>> Просто потому что у современных лабораторий нет в запасе
AG>> миллионов лет. Я тут когда-то бросал статейку а специалистам
AG>> известно что большая часть процесса самозарождения живого из
AG>> неживого смоделирована в лабораторных условиях.

BP> Не смоделирована. Отдельные разрозненные эксперименты, не стыкуемые
BP> друг с другом по начальным и конечным условиям.

BP> Попытки раздуть эти эксперименты до целых теорий приводят к тому, что
BP> в теориях выявляются неустранимые противоречия, и старые теории
BP> заменяются на новые.
Давай этот спор оставим специалистам. Полагаю, ты не специалист. Я тоже. Мы можем противопоставить друг другу только "глубокое внутреннее убеждение". Ну ты еще Веру.
BP> Однако и новые теории оказываются такими шаткими, что некоторые
BP> учёные, и даже вполне себе академики, пытаются их спихнуть подальше от
BP> Земли, куда-нибудь на другие небесные тела - типа их много разных,
BP> где-нибудь да получится подогнать реальность под теорию:

BP> ================ википедия
BP> К XXI веку теория Опарина-Холдейна, предполагающая изначальное
BP> возникновение белков, практически уступила место[20] современной
BP> гипотезе мира РНК[21]. [...] Академик РАН А. С. Спирин считал, что
BP> РНК-мир не мог появиться и существовать на Земле, и рассматривает
BP> вариант внеземного (в первую очередь на кометах) происхождения и
BP> эволюции РНК-мира[16].
BP> ================
Ну дык, пока вся цепочка не воссоздана, остается простор для гипотез. Вон, даже в достаточно хорошо изученой истории современного человека остается достаточно белых пятен чтобы целый академик совершил переворот, подгоняя известные события под математическую модель, довольно жестко обращаясь с этими событиями

BP> Нельзя даже сказать, что это натягивание совы на глобус, потому что
BP> для самозарождения жизни, чтобы она могла эволюционировать хотя бы до
BP> совы, эти эксперименты не дают никаких шансов.
Ты слишком эмоционален. Не удалось пока эксперементально самособрать РНК, хотя всё что нужно для сборки собрать удалось. Можно, конечно, полагать наличие принципиального барьера для такой самосборки. Но если его нет, случайно собраная единичная РНК может дать лавинообразную цепную реакцию саморепликации. Для "первичного бульона" появление РНК сравнимо, наверное, с появлением разума в биосфере. Выводит эволюцию (а в природе эволюционирует абсолютно всё) на другой уровень.

AG>> Процесс идет. Особенно, если сравнить с тем что было известно
AG>> лет 20 назад. А на проблему "в сточных водах химзавода жизнь не
AG>> самозарождается" я слышал ответ еще в школе: буде такое случится,
AG>> новая жизнь будет тут же сожрана прошедшей горнило эволюции более
AG>> совершенной и вечно голодной старой жизнью.

BP> Эти твои слова, однако же, противоречат твоему же заявлению о том, что
BP> "на земле осталось множество ниш, не закрытых или ограниченно
BP> освоенных жизнью". Уж в этих-то нишах, если они действительно есть,
BP> старая жизнь не может помешать новой самозародиться.
Ага. Проблема этих ниш в отсутствии необходимых условий для самозарождения жизни. Их освоить может только специальным образом подготовленая и вытолкнутая конкурентами из более благоприятных условий существующая жизнь.
BP> И к тому же, как-то не заметно, чтобы "горнило эволюции" сильно
BP> помогало высокоразвитым видам не быть подверженными воздействию
BP> неразвитых - вирусов и бактерий.
Ээээ.... А имунная система зачем? И вирусы с бактериями тоже эволюционируют, именно поэтому эволюция имунной системы это "надо бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте"
AG>> Это не считая того что благоприятная для самозарождения среда
AG>> сама по себе питательная для старой жизни.

BP> Это условие не является аксиомой. Более того, "старая" жизнь в
BP> процессе эволюции специализируется, диапазон условий, необходимых для
BP> её существования, сужается. Она становится более уязвимой к изменению
BP> условий, и в ядовитых водах химзавода может полностью сдохнуть.
"Старая" жизнь заполняет все доступные экологические ниши. И перед "новой" жизнью у нее огромное преимущество - наличие в геноме опробованых, но выключеных за ненадобностью древних решений. Скорее старая жизнь освоит химические стоки чем там заведется новая жизнь, которой все эти решения придется изобретать заново. Тут следует надеятся на возникновении новой жизни на совершенно других принципах чем старая. Проблема в том что
1. Условия не должны существовать ранее на земле, иначе там уже что-то завелось бы
2. Время существования условий должно быть достаточно для самозарождения жизни
3. В конце концов, условия должны просто быть благоприятными для зарождения в них жизни.

Пример: в куске кварца в условиях благоприятного для возникновения жизни спректра излучения реактора через 500 млн лет можно ожидать самозарождения жизни. Хотя, конечно, цифра взята с потолка. Вполне возможно что потребуется на порядок-другой меньше времени. Лишь бы угадать правильный спектр. Что в природных условиях не такая уж и проблема - планет много, проводи эксперимент параллельно в течении миллиардов лет.

BP> Однако, если в ядовитых сточных водах химзавода умирает вся старая
BP> жизнь, то тем самым выполняется начальное условие (отсутствие
BP> какой-либо жизни) для запуска в этом месте процесса самозарождения
BP> новой жизни.
А ты уверен что в стоках химзавода достаточные условия для самозарождения новой жизни? И что химзавод работает достаточно долго для того чтобы химическая эволюция привела к появлению новой жизни? Скорость химической эволюции существенно меньше чем биологической

BP>>> А в стерильном Первичном Океане она, Жизнь-то , самозародилась
BP>>> спонтанно миллиарды раз. Потому что для верности нужно миллиарды
BP>>> раз самозародиться, чтобы как-то закрепиться в том неласковом
BP>>> мире...
AG>> Опыты показывают что в определенных условиях зарождение жизни
AG>> практически неизбежно.

BP> Опыты не показывают и не могут показать, что миллиарды лет назад на
BP> Земле существовали именно такие условия.
Да. Это могут дать данные геологии.

AG>> Ну и кроме того, антропный принцип. Там где не срослось нет
AG>> рефлексирующих на эту тему разумов.

BP> Антропный принцип только констатирует факт, что в нашей вселенной
BP> "срослось". Из него невозможно вывести никакие утверждения о том, что
BP> происходит там, где "не срослось".
Ну почему же. Молчание космоса подсказывает ответ, что случилось там где "не срослось".
BP>>> Обычная карасиха вынуждена метать десятки тысяч икринок, чтобы
BP>>> выжили два-три карасёнка.

AG>> Конкуренция с окружающей голодной и зубатой жизнью. Убери
AG>> естественных врагов и... выжившие десятки тысяч карасиков начнут
AG>> конкурировать друг с другом за доступ к ресурсам. Во времена оные
AG>> жизни не было а ресурсы были. Стоило жизни зародится, она
AG>> распространялась как цепная реакция до тех пор, пока ресурсы не
AG>> исчерпались. И понеслась эволюция.

BP> Какие ресурсы?
Вода, кислород, питание.
BP> Конкуренция "голодных и зубатых" видов - это
BP> конкуренция одной жизни с другой жизнью. Это ресурсы живых организмов,
BP> а не те, неживые, ресурсы, которые были "во времена оные".
Как только жизнь появилась, она начинает конкурировать с другой жизнью. Две молекулы РНК, одной хватило кирпичиков для репликации, другой нет. - Почему? - Случай. Или РНК разные. Вопрос о том, РНК это уже жизнь или еще нет - очень интересный

BP> Когда кончаются эти неживые ресурсы (воздух, вода, определённая
BP> температура), высокоорганизованная жизнь подыхает к хренам, т.е.
BP> фактически эволюция в этом месте не "несётся", а обращается вспять. До
BP> бактерий и вирусов.
Именно. происходит вымирание примитивных химических молекул и выживают лишь те, которые достаточно усложнились. Это не деэволюция это скачок, делающий тех кто "не успел" кормом для тех "кто смог".

BP>>> Его, Человечка Слабоумненького никто не убедит, что для
BP>>> появления Жизни на Земле был необходим внешний толчок. Пинок.
BP>>> Кто-то, выходит, пнул... Может и панспермия занесла заразу.

AG>> Небесный камушек со сложной молекулой, нашедшей идеальную для
AG>> воспроизводства среду на древней земле в принципе тоже вариант.
AG>> Космос он большой, а то что вероятность близка к нулю, так нас
AG>> опять спасает антропный принцип.

BP> Не, это не вариант. Антропный принцип ничего не объясняет, он только
BP> констатирует положение дел, а теория панспермии просто заметает
BP> неудобный вопрос возникновения жизни под коврик "нууу, космос, он
BP> большой"
Почему нет? Если мы считаем что на земле не могли создаться условия для самозарождения жизни, почему мы не можем предположить что они сложились где-то в другом месте? Однако, до тех пор пока не доказана невозможность самозарождения жизни на Земле, старичок с бритвой угрожающе смотрит на гипотезу панспермии.

BP>>> 2. Человечек Недоразумненький до сих пор свято верит бородатым
BP>>> балбесам, мычащим о том, что Эволюция каким-то немыслимым
BP>>> образом извернулась, наступила на горло своим же законам, и
BP>>> внедрила в башку совершенно дикому вшивому, блохастому
BP>>> "чингачгуку" тридцать - сорок тысяч лет назад высокоразвитый
BP>>> мозг, не уступающий по мощности мозгу Педалия Клычка или даже
BP>>> академика Капицы.

AG>> Ну как сказать сразу. В отличае от времен нашей юности,
AG>> современная эволюция достаточно хорошо прослеживает цепочку
AG>> мозгов от примитивных австралопитечных до современного человека.
AG>> Изобретение членораздельной речи вызвало эволюционный скачок:
AG>> теперь кроме достаточно медленной биологической эволюции возникла
AG>> эволюция социальная, конкурируют уже не отдельные особи и
AG>> популяции а социальные общества и группы. Читал когда-то давно
AG>> гипотезу о том что неандертальцы проиграли именно социальную
AG>> эволюцию.

BP> "Речь (членораздельная речь) появилась в ходе эволюции человека между
BP> 1,7-2 миллиона лет назад, у первых homo - именно в это время
BP> сформировался речевой аппарат." (википедия).

BP> Т.е. возможность социальной эволюции появилась 2 миллиона лет назад,
BP> но её взрывной рост пошёл только с возникновением хомо сапиенса 40000
BP> лет назад.
Видимо у сапиенса появились дополнительные преимущества в результате биологической эволюции. Какие? Ну если бы я был биологом, да еще специализирующимся на теме, сказал бы.

BP> До этого полтора миллиона лет, несмотря на открывшуюся возможность, те
BP> же эректусы болтались на одной и той же стадии развития.
пожму плечами: мое предположение не претендовало на всеобъемлемость.

BP> И болтались бы следующие 40000 лет (ведь это всего лишь 2,5 процента
BP> прибавки времени их безрадостного существования), но вдруг что-то
BP> произошло.
Изменение климата? Человека выгнали из обжитой ниши? Что-то еще?
BP> "Великий Конструктор Трурль при помощи старого горшка
BP> флуктуацию локальную вызвал"?
К сожалению я не знаю. С другой стороны... "болтались на одной и той же стадии развития" это по сравнению с чем? Потому что уже ЧР "болтался в каменном веке"
"болтался в ЖВ", "болтался в средневековье" и только в последние 3 сотни лет внезапно, словно кто-то подтолкнул и направил изобрел электричество, научился плавить сталь, выплавлять алюминий и создал компьютеры, создав таким образом базу для возникновения следующей ступени разума.

Боюсь за топтание на месте ты принимаешь пологую часть экспоненты.

BP>>> ...То есть, г-жа Эволюция вопреки своему обыкновению идти от
BP>>> простого к сложному, вдруг махнула рукой и со словами -"Та хай
BP>>> буде так, разъептыть", вдруг сыграла на опережение...
AG>> Такого не было.
BP>>> И дохловатый ушастый первочеловечишко, похожий на Арахамию,
BP>>> вдруг почувствовал себя титаном мысли Педалием Клычком.
AG>> Демагогия?
BP>>> С такими же мощными речевыми способностями.
AG>> Очевидно эволюция здесь пошла дальше.

BP> Почему здесь и сейчас пошла дальше, а там и в другое время не пошла?
BP> Случайные мутации?
Она и шла не останавливаясь, как всякая эволюция, медленно но верно заполняя всё доступноле. Мою реплику, кстати, следует читать так "эволюция пошла дальше Педалия Клычка" шла шла, не останавливаясь на Педалии пошла дальше. Биологическая эволюция плюс социальная дают в результате даже не экспоненту.
BP>>> ... В данном случае целесообразно ввести допущение, что г-жа
BP>>> Эволюция
BP>>> не при делах, а такой мощный инструмент Познания, как чертовски
BP>>> совершенный мозг, на много порядков превышающий потребность
BP>>> нашего грязного фигуранта - "арахамию", в его черепушку внедрил
BP>>> Некто Заинтересованный. Предлагаю в качестве рабочей гипотезы.

AG>> Почему мозг "с запасом"? Во-первых, предположение о том что
AG>> человеческий мозг используется процентов на 10% - миф. Во-вторых,
AG>> читал опять же в те далекие времена что своей сложностью
AG>> человеческий мозг обязан до-речевому периоду, когда каждый
AG>> индивидуум вынужден был самостоятельно решать и держать в памяти
AG>> решения многочисленных задач.

BP> Тогда социальная эволюция должна была бы резко стартовать сразу по
BP> возникновении речевого аппарата, ещё у эректусов, полтора миллиона лет
BP> назад.
Она и стартовала, как могла. От уровня ниже любого плинтуса. Блин, им даже логику изобретать с нуля надо было! И опытным путем определить что общество которое бросает стариков на съедение львам проигрывает тому кто этих стариков кормит, что даже сейчас, судя по обсуждению на форуме выживальщиков не очевидно для отдельных носителей разума.

AG>> Ну а дальше эволюция получила в свои лапы инструмент который
AG>> работал быстрее и с большей эффективностью чем прежний отбор
AG>> через наследование благоприятных признаков. Лучший метод
AG>> обработки камня закреплялся в памяти племени за несколько лет, в
AG>> отличае от традиционного для эволюции метода, требующего
AG>> несколько поколений.

BP> Полтора миллиона лет однообразного и безрадостного существования
BP> эректусов опровергают эту теорию.
Ну это тебе кажется что одннобразно и безрадостно. С высоты своего нынешнего положения. Боюсь твои потомки лет эдак через 500 будут удивляться товоему унылому беспросветному существованию

BP> И вообще - мозг у вороны меньше напёрстка, однако вороны, живя рядом с
BP> человеком, учатся использовать сделанные людьми предметы в качестве
BP> орудий буквально на ходу, и решать такие задачи, которых в
BP> естественных условиях у них не было никогда от слова "совсем":
Врановые вообще весьма умные птички. Читал что природа решая проблему минимизации вычислительного комплекса летающих птиц нашла не оригинальное но действенное решение, позволяющее при меньшем размере получить большую эффективность. Так что если будет решена проблема кислородного голодания мозга во время полета и человек освободит нишу, кто-то из птиц сможет ее занять.


BP> Тогда получается, что социальная эволюция - по своей природе такой же
BP> естественный процесс, как и биологическая?
Думается да

BP> И у социальной эволюции человека тоже нет ни вершины, ни цели? И она
BP> сама тоже не является ни вершиной, ни целью?
Именно так я полагаю

AG>> Марку-Аркадию, который общается со Вселенной можно. Тем кто
AG>> общается с разумными людьми - нет.

BP> Однако получается, что без попыток присвоения божественного
BP> сверхзнания человек разумный, с точки зрения эволюции (единственной
BP> имеющейся точки зрения), ничем не отличается от неразумного животного.
Конечно.

BP>>> ... Иногда численность популяции резко снижалась. Иногда
BP>>> Создателю приходилось физически истреблять неудачные образцы
BP>>> Человека Разумного - целыми популяциями. Иногда приходилось
BP>>> пускать в ход не слишком гуманные природно-климатические способы
BP>>> вразумления избыточно оборзевших Человеков Недоразумных.
BP>>> Истреблялись целые образцы Цивилизаций- Химер и Антисистем.

AG>> Банальная социальная эволюция, если, конечно автор не имел в виду
AG>> чего-то другого. Гипербореев, Атлантов, Ктулху и т.п. "сыны Божии
AG>> увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в
AG>> жены"

BP> В чём "банальность" социальной эволюции? В том, что это эволюция,
BP> естественный процесс без конечной цели? Ведь если попытаться ввести в
BP> социальную эволюцию понятие "цели" и "вершины", она перестанет быть
BP> эволюцией.
Да. Считаю что все "цели" эволюции это рассуждения постфактум. Как говорить что цель у Волги - Каспийское море. Или, что цель звездной эволюции - вспышка сверхновой.
BP>>> Геноцид запоминается народом практически навечно. После той
BP>>> жесточайшей резни прошло около 130- 200 поколений ( по 25 лет),
BP>>> но , вероятно, на генном уровне русские помнят это.

AG>> Механизм переноса приобретенных навыков (памяти) на генетический
AG>> уровень науке не известен. Более того, не существует б.м. научных
AG>> гипотез о том как это может происходить. Ну, по крайней мере
AG>> насколько мне известно. Есть другая информация?

BP> Есть другая информация!

BP> ======================
BP> https://www.gazeta.ru/science/2013/1...>5778657.shtml

BP> Явление "памяти предков" до сих пор воспринималось исключительно на
BP> обывательском уровне и, казалось, не имело и не могло иметь никакого
BP> научного обоснования. Оказалось же, что травмирующая информация
BP> изменяет активность генов путем химической модификации ДНК и эти
BP> изменения от отцов передаются детям, а затем и внукам.

BP> [...]

BP> Брайан Диас и Керри Ресслер из Медицинского центра Университета Эмори
BP> в Атланте экспериментально показали передачу памяти о запахе через
BP> поколение мышей - от дедов к внукам.

BP> Они провели строгий эксперимент и, использовав всякие контрольные
BP> варианты, доказали, что это биологическая, а не социальная передача и
BP> что происходит она путем передачи метилирования ДНК через половые
BP> клетки. [...]
BP> =======================
Исследование "Британских Ученых". Без внятного механизма, а "травмирующая информация изменяет активность генов" не описание механизма а эзотерика и идеализм, максимум что должны были сказать исследователи "с осторожностью можно предположить что...."
Рядом лежит статья

=================== Cut ===================
https://mir24.tv/articles/16457107/v...segodnya-genet ik-o-vozrozhdenii-ischeznuvshih-zhivotnyh-klonirovanii-i-vakcine-ot-koronavirus a
================= End cut =================
Или, короче https://tinyurl.com/4hsbrhcs - типичная реакция на подобное исследование.

BP>>> Богатый, значит сильный. Богатый, значит умный. Базис - жрачка и
BP>>> потрахушки есть главное в этой жизни. Патриоты - поцреоты. Наше
BP>>> правительство ( нами же выбранное) враги лютые.
BP>>> Чиновники-госслужащие есть враги экзистенциальные.
AG>> Автор опоздал. Коллективный Запад сейчас заражен левыми и
AG>> левацкими идеями и пытается их экспортировать консервативному
AG>> окружению.

BP> На самом деле левые и левацкие идеи, которыми заражён Запад, исключают
BP> только первые два тезиса про богатых, зато остальные тезисы
BP> протаскиваются с удвоенной силой.
В главном, они прави :) Патриотизм это про то как заставить человека отстаивать групповые интересы в ущерб своим. И, заметь, речь идет о "неправильном" патриотизме. Американский или европейский патриотизм - хорошо, российский или там северокорейский - плохо. Но если приглядеться, у наших патриотов зеркальная точка зрения на то что хорошо и что плохо. И правительство (любое) враг любой социальной группы кроме той, которая им управляет и которую он обслуживает. И естественно для пропагандистов вести пропаганду что вражеское правительство угнетает свой народ и ведет страну в пропасть, в то время как свое - печется о народе и уверенно ведет страну к процветанию. Это естественно. Наши тоже так говорят.

BP>>> Государство - враг.
BP>>> Об этом непрерывно хором , сплоченно воют вместолевые и
BP>>> либерасты...
AG>> Почему "вместолевые?" именно что левые.

BP> Потому что люди, рождённые в СССР, привыкли видеть своих левых,
BP> выступающих за укрепление государства.

Все же, разумный человек должен давать разумные оценки. "Свои левые" выступали за укрепление "своего, <как им казалось> государства" Современное российское государство далеко не левое. Так какого, спрашивается, рожна ты от них требуешь? Про либерастов можно сказать то же самое. Не их это государство.
Боюсь что и наши, если не деньгами то морально поддерживают естественных противников ЕС и США. Были бы глупцами если бы так не делали.
BP>>> ... Фактически разворачивается попытка внедрить в планетарном
BP>>> масштабе образец абсолютно ущербного иудоанглосаксонского
BP>>> образца Цивилизации. Основанного на безудержном Потреблятстве.
AG>> Автор уже начинает напоминать агента влияния под прикрытием.
AG>> Идеология Коллективного Запада - снижение потребления и защита
AG>> окружающей среды

BP> Истинная идеология Коллективного Запада - это принцип двойных
BP> стандартов. Поэтому автор совершенно обоснованно не верит в то, что
BP> снижение потребления и защита окружающей среды - это "своим всё", а не
BP> "врагам закон".
Автор может верить во что угодно. Судя по стилю, он пропагандист, а значит - говорит не то что думает. Альтернатива.... Промолчу
AG>> Забавно смотреть как засуетились наши, когда "внезапно" ЕС
AG>> выкатил налог за загрязнение окружающей среды. А чтобы избежать
AG>> налога надо, сюрприз, покупать и использовать передовые западные
AG>> технологии.

BP> А вот и пример двойных стандартов Коллективного Запада. Исходя из
BP> информации в https://0serg.livejournal.com/145113.html , в России
BP> имеются мощнейшие естественные источники кислорода, такие, как:

BP> - леса, растущие после вырубки;
BP> - производство продуктов питания, в том числе на экспорт по всему
BP> миру; - болота, накапливающие органику.

BP> Соответственно, это ЕС "внезапно" должен доплачивать России за
BP> сохранение окружающей среды, а не наоборот.
Вот купит Россия сертифицированное европейское оборудование для зеленого мониторинга, подаст соответствующим образом заявку, которая будет рассмотрена независимой экспертной комиссией и по результатам, может быть скостят России пару процентов.

BP>>> В 1211 году на Империю Цзинь кинулись как львы на падаль дикие
BP>>> монголы. Империя имела 45 млн. населения - монголы 1 млн.
BP>>> В том Мире 1200 годов , это была Сверхдержава - " гегемон".
BP>>> Затей она экспансию, перед ней лег бы весь тогдашний Мир.
BP>>> Дикие монголы угробили её. Трудились 25 лет...
AG>> И? Где сейчас монгольская цивилизация а где китайская?
AG>> Изнасилование - обычный метод ускорения биологической эволюции. И
AG>> в социальной, возможно.

BP> Если в социальной действует тот же принцип, тогда каждый MAGA-патриот
BP> пиндостана должен желать, чтобы Россия и Китай застеклили пиндостан,
BP> но только не совсем уж полностью :-)
Только не патриот. Патриоты защищают групповые интересы. Остекление америки не входит в интересы этих магов. Но наверняка найдется группа фриков, которые эту идею воспримет с восторгом. Её и надо спонсировать нашим спецслужбам. Только без палева!
AG>> Борис, ты хвастался что фильтруешь форварды. Этот прошел фильтр
AG>> по принципу "но в главном-то он прав!"?

BP> Раз у меня оказалось что ответить в этом письме, значит, прошёл :-)

Жалко что ты не нашел чего-то лучше. Хотя как провокация пойдет.


WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 21 11:32:00 по местному времени:

Нello Anatoly!

Wed Sep 15 2021 01:46, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

AG>>> И? Учитывая как медленно развивалась жизнь поначалу. Сколько лет
AG>>> понадобилось для появления первой примитивной жизни, изобретения
AG>>> фотосинтеза, затем эукариотов, многоклеточных, выхода жизни на
AG>>> сушу...
BP>> Даже если учесть медленное развитие жизни поначалу,
BP>> высокоорганизованные животные, как считается, появились более 200
BP>> миллионов лет назад.
BP>> И что же у них, за 200+ миллионов лет ни у кого не развился разум? Ни
BP>> у одного из многих миллионов видов?
AG> Получается, развился. У человека.

BP>> А у человека, вдруг, раз, два и готово, за 40000 лет не просто разум,
BP>> а техническая цивилизация, которая заполонила всю Землю продуктами
BP>> своей деятельности.

AG> Ээээ... Не за 40000 лет у человека а среди высокоорганизованных животных
AG> за 200+ миллионов у одного из видов развился разум. Который оказался
AG> качественным скачком, запустившим дополнительный поток эволюции внутри
AG> вида.

В том-то и дело, что не только внутри вида хомо сапиенс, а ещё у множества различных видов.

Примеры - одомашнивание, эволюция и коэволюция животных в среде обитания человека, инвазионные виды животных и растений.

И вообще, антропогенное воздействие на природу в целом - это фактор эволюции, который развился за считанные сотни и тысячи лет и стал одним из определяющих.

Поражёные зеленобесием экологи кричат, что это фактор исключительно негативный, но виды, которые в результате взаимодействия с человеком резко увеличили свою численность и ареал - с ними будут явно не согласны.

А ведь в дальнейших планах человека - расселение по другим планетам и их терраформирование, т.е. земная биосфера начнёт распространяться во Вселенной.

То есть, появление разумного вида объективно выгодно биосфере.

При этом, животные, живя в среде обитания человека, начинают очень быстро проявлять интеллектуальные навыки, которых у них раньше не было. Например, обезьяны, которые обучаются языку жестов. Собаки, которые самостоятельно ездят в транспорте.

То есть, получается, что развитие разума у высокоорганизованных животных - это не такой запредельно сложный процесс, чтобы природе нужно было бы его мусолить 200+ миллионов лет.

А один раз появившись, разум становится качественным скачком, и дальше, очень быстро, запускает дополнительные потоки эволюции, в том числе эволюцию разума у других видов.

Почему за 200+ миллионов лет это не произошло раньше? Опять приходится кивать на случайные факторы?

BP>> В том числе продуктами с долговечностью в миллионы лет, такими, как
BP>> нержавеющие сплавы, стекловолокно, ограненные и искусственные
BP>> драгоценные камни и т.д.

AG> Почему нет? Опять же, стоит посмотреть скоростью шло технологическое
AG> развитие. Нержавеющим сплавам (на основе железа) стекловолокну и
AG> искусственным камням от силы пара сотен лет из всей короткой по
AG> биологическим меркам эволюции вида.

А вот золотые изделия человек научился делать ещё в до-технологическую эпоху, и долговечность золота - миллионы лет.

AG>>> Сколько на этом пути было катастроф, вымираний и т.п.
BP>> Великие катастрофы и вымирания, как считается, происходили в среднем
BP>> каждые 100 миллионов лет.
BP>> То есть, за каждый из периодов между этими вымираниями, у эволюции
BP>> было время по 2500 раз породить разумное существо, способное развиться
BP>> до уровня общепланетной технической цивилизации и создать
BP>> искусственные артефакты с долговечностью в миллионы лет.
AG> Т.Е. ты считаешь что для зараждения разума достаточно 4000 лет? Обоснуй

100 000 000 / 40 000 = 2500 :-)

BP>> И где же эти артефакты предыдущих цивилизаций?
AG> Действительно, где? Кроме фриков и прочей не надежной публики их ни кто не
AG> видел.
BP>> Ими должна быть начинена вся Земля.
AG> А может их и не было вообще?
BP>> Или эволюция 5000 раз кряду "не шмогла", а потом вдруг как смогла?
AG> Эволюция за 4 млрд лет подготовила достаточные условия для появления
AG> разума. И когда где-то возникли необходимые, разум появился. Не стоит
AG> считать что эволюция каждый раз запускалась заново.

Если комбинация условий для появления разума сложилась один раз за 4 миллиарда лет эволюции - значит, условия для отстутствия разума, в процессе эволюции, статистически встречаются на много порядков чаще.

Значит, комбинация условий для появления разума должна, возникнув, сразу же и пропасть. Разум, появившись, не разовьётся до высоты запуска "дополнительного потока эволюции" и угаснет.

А если комбинация условий для появления разума, являясь такой статистически редкой, тем не менее продолжается сколько-нибудь долгое время - это невозможно с точки зрения теории вероятности. Т.е. это является чудесным вмешательством в ход эволюции.

AG>>> Эволюция жизни продолжается.

BP>> Эволюция жизни одновременно продолжается так быстро, что за 40000 лет
BP>> она породила человека разумного и техническую цивилизацию - и так

AG> Человек возник немногим менее 3.5 миллиардов лет назад? Да нет же. Ты
AG> потерял много ноликов и эволюция дошла до человека разумного за 4
AG> миллиарда лет.

BP>> медленно, что изменения у других (тоже высокоорганизованных) видов
BP>> животных происходят за миллионы лет, а многие виды, как утверждают
BP>> учёные, сохранились практически неизменными со времён динозавров?

AG> Они адаптировались к определенным нишам. Хорошо адаптировались. Зачем
AG> изобретать что-то еще? Первопроходцами становятся неудачники.

Хомо сапиенс - это невиданный за 4 миллиарда лет эволюции первопроходец. Следовательно, это самый большой неудачник с точки зрения естественной эволюции? Вид, который не может ни к чему нормально адаптироваться, и поэтому пресёк естественную эволюцию и нагнул эволюционные процессы под себя?

BP>> Это какой-то парадокс...
AG> Не вижу парадокса, извини. Можно подробней?

Ну вот, например, учёный исследует эволюцию человека и утверждает, что "скорость эволюции резко возросла за последние 10 тысяч лет. Причина этого является чисто статистической: чем больше людей участвует в эволюции, тем больше наблюдается случайных мутаций. А человеческое население Земли, десять тысяч лет назад измерявшееся миллионами человек, сейчас уже перевалило за шесть миллиардов".
https://www.gazeta.ru/science/2007/1...>2397956.shtml

Однако в истории Земли были, и есть, популяции существ и покрупнее. Некоторые популяции были такие, что только их останки залегают пластами толщиной в километры. Почему же те популяции эволюционировали так медленно, на протяжении сотен миллионов лет?

AG>>> На земле осталось множество ниш, не закрытых или ограниченно
AG>>> освоенных жизнью.
BP>> Не-а. Ученые пишут, что освоено всё.
AG> Что, Большой Зеленый Камнеед уже обнаружен? А хищники, им питающиеся?
AG> А разлагающие его и его останки организмы?

Разве "освоено" это означает непременно "употреблено в пищу"?

>> [skip]
BP>> Нельзя даже сказать, что это натягивание совы на глобус, потому что
BP>> для самозарождения жизни, чтобы она могла эволюционировать хотя бы до
BP>> совы, эти эксперименты не дают никаких шансов.

AG> Ты слишком эмоционален. Не удалось пока эксперементально самособрать РНК,
AG> хотя всё что нужно для сборки собрать удалось. Можно, конечно, полагать
AG> наличие принципиального барьера для такой самосборки. Но если его нет,
AG> случайно собраная единичная РНК может дать лавинообразную цепную реакцию
AG> саморепликации. Для "первичного бульона" появление РНК сравнимо, наверное,
AG> с появлением разума в биосфере. Выводит эволюцию (а в природе
AG> эволюционирует абсолютно всё) на другой уровень.

Вот, кстати. "Согласно современным моделям, на Земле жизнь возникла около 4,1-3,8 млрд лет назад, притом что сама планета сформировалась примерно 4,5 миллиарда лет назад".

То есть, возникновение жизни из неорганических соединений уложилось в 400-700 миллионов лет. А возникновение разума в уже имеющейся жизни потребовало времени в 7-10 раз больше. При этом взаимодействие с человеком проявляет в животных интеллектуальное поведение, не встречавшееся ранее, за несколько поколений.

Опять нестыковки по скорости эволюциии...

>> [skip]

BP>> Однако, если в ядовитых сточных водах химзавода умирает вся старая
BP>> жизнь, то тем самым выполняется начальное условие (отсутствие
BP>> какой-либо жизни) для запуска в этом месте процесса самозарождения
BP>> новой жизни.

AG> А ты уверен что в стоках химзавода достаточные условия для самозарождения
AG> новой жизни? И что химзавод работает достаточно долго для того чтобы
AG> химическая эволюция привела к появлению новой жизни? Скорость химической
AG> эволюции существенно меньше чем биологической

Как же она "существенно меньше", если в классическом эксперименте Миллера-Юри всего за неделю 2% углерода оказались в виде аминокислот, и "были также обнаружены сахара, липиды и предшественники нуклеиновых кислот"?

Снова нестыковки по скорости эволюции...

AG>>> Ну и кроме того, антропный принцип. Там где не срослось нет
AG>>> рефлексирующих на эту тему разумов.
BP>> Антропный принцип только констатирует факт, что в нашей вселенной
BP>> "срослось". Из него невозможно вывести никакие утверждения о том, что
BP>> происходит там, где "не срослось".
AG> Ну почему же. Молчание космоса подсказывает ответ, что случилось там где
AG> "не срослось".

Молчание космоса в сторону Земли коррелирует с молчанием Земли в сторону космоса.

Программа межзвёздных радиопосланий (METI) насчитывает с 1974 по 2008 год всего 19 (девятнадцать) коротких по времени (не более нескольких часов) и узконаправленных посланий в сторону конкретных звёзд. С 2008 года новых посланий не было.

При таком-то подходе самого человечества к разговору с космосом, пенять на молчание космоса - это несерьёзно.

>> [skip]

BP>>>> Его, Человечка Слабоумненького никто не убедит, что для
BP>>>> появления Жизни на Земле был необходим внешний толчок. Пинок.
BP>>>> Кто-то, выходит, пнул... Может и панспермия занесла заразу.

AG>>> Небесный камушек со сложной молекулой, нашедшей идеальную для
AG>>> воспроизводства среду на древней земле в принципе тоже вариант.
AG>>> Космос он большой, а то что вероятность близка к нулю, так нас
AG>>> опять спасает антропный принцип.

BP>> Не, это не вариант. Антропный принцип ничего не объясняет, он только
BP>> констатирует положение дел, а теория панспермии просто заметает
BP>> неудобный вопрос возникновения жизни под коврик "нууу, космос, он
BP>> большой"

AG> Почему нет? Если мы считаем что на земле не могли создаться условия для
AG> самозарождения жизни, почему мы не можем предположить что они сложились
AG> где-то в другом месте? Однако, до тех пор пока не доказана невозможность
AG> самозарождения жизни на Земле, старичок с бритвой угрожающе смотрит на
AG> гипотезу панспермии.

Оккам, конечно, голова, ему палец в рот не клади. Однако, объяснение "само возникло" не выглядит как "достаточное основание" (из "Закона достаточного основания" Лейбница, который, как утверждается, является одним из главных принципов науки)

Поэтому, мало сказать "жизнь самозародилась", нужно достоверно показать, как именно самозародилась.

Однако, достоверно показать и даже вообще доказать возможность или невозможность самозарождения жизни на Земле, изнутри самой этой жизни, просто невозможно.

Причём даже успешные опыты по самозарождению жизни в созданных человеком лабораторных условиях этого не доказывают и могут быть истолкованы как вполне достижимые для человека, созданного по образу и подобию Бога-творца.

>> [skip]

BP>> И болтались бы следующие 40000 лет (ведь это всего лишь 2,5 процента
BP>> прибавки времени их безрадостного существования), но вдруг что-то
BP>> произошло.

AG> Изменение климата? Человека выгнали из обжитой ниши? Что-то еще?

BP>> "Великий Конструктор Трурль при помощи старого горшка
BP>> флуктуацию локальную вызвал"?

AG> К сожалению я не знаю. С другой стороны... "болтались на одной и той же
AG> стадии развития" это по сравнению с чем? Потому что уже ЧР "болтался в
AG> каменном веке" "болтался в ЖВ", "болтался в средневековье" и только в
AG> последние 3 сотни лет внезапно, словно кто-то подтолкнул и направил
AG> изобрел электричество, научился плавить сталь, выплавлять алюминий и
AG> создал компьютеры, создав таким образом базу для возникновения следующей
AG> ступени разума.

AG> Боюсь за топтание на месте ты принимаешь пологую часть экспоненты.

Уж больно эта экспонента пологая. Учёные утверждают, что хомо эректусы ашёльской культуры (распространённой по всей Евразии) ещё 1,6 миллиона лет назад "пользовались огнём, занималось собирательством и охотой, пользовалось примитивными каменными (кремневыми) орудиями".

Чем это отличается от жизни ЧР в каменном веке? Почему экспонента не пошла тогда? Те же стартовые условия, но эректусы не развились дальше, а хомо сапиенсы развились по экспоненте.

>> [skip]

BP>> Тогда получается, что социальная эволюция - по своей природе такой же
BP>> естественный процесс, как и биологическая?
AG> Думается да
BP>> И у социальной эволюции человека тоже нет ни вершины, ни цели? И она
BP>> сама тоже не является ни вершиной, ни целью?
AG> Именно так я полагаю

AG>>> Марку-Аркадию, который общается со Вселенной можно. Тем кто
AG>>> общается с разумными людьми - нет.

BP>> Однако получается, что без попыток присвоения божественного
BP>> сверхзнания человек разумный, с точки зрения эволюции (единственной
BP>> имеющейся точки зрения), ничем не отличается от неразумного животного.
AG> Конечно.

Значит, социальная эволюция без попыток присвоения божественного сверхзнания просто не работает.

А отход от попыток присвоения божественного сверхзнания - это социальный регресс. До уровня "вороны вообще весьма умные птички"...

>> [skip]

BP>> Брайан Диас и Керри Ресслер из Медицинского центра Университета Эмори
BP>> в Атланте экспериментально показали передачу памяти о запахе через
BP>> поколение мышей - от дедов к внукам.

BP>> Они провели строгий эксперимент и, использовав всякие контрольные
BP>> варианты, доказали, что это биологическая, а не социальная передача и
BP>> что происходит она путем передачи метилирования ДНК через половые
BP>> клетки. [...]
BP>> =======================

AG> Исследование "Британских Ученых". Без внятного механизма, а "травмирующая
AG> информация изменяет активность генов" не описание механизма а эзотерика и
AG> идеализм, максимум что должны были сказать исследователи "с осторожностью
AG> можно предположить что...."

Утверждение "Жизнь на Земле самозародилась" тоже не содержит описания "внятного механизма". А изложение научной статьи на ширпотреб-сайтах это, зачастую, "Мойша напел" и "Учёный изнасиловал журналиста" в одном флаконе.

Вот первоисточник, но открыта только аннотация, доступ к статье платный: https://www.nature.com/articles/nn.3594

AG> Рядом лежит статья
AG> =================== Cut ===================
AG> https://mir24.tv/articles/16457107/v...uzhe-segodnya-
AG> g enet
AG> ik-o-vozrozhdenii-ischeznuvshih-zhivotnyh-klonirovanii-i-vakcine-ot-ko
AG> ronavirus a ================= End cut ================= Или, короче
AG> https://tinyurl.com/4hsbrhcs - типичная реакция на подобное исследование.

- "Социальные признаки не наследуются" - сказал как отрезал уважаемый академик. И тут же на вопрос "Влияет ли экология и образ жизни на генетику?" ответил "Взаимодействие есть".

Но образ жизни человека - это самый что ни на есть социальный признак. Гораздо более социальный, чем страх мышей перед неким запахом.

BP>>>> Богатый, значит сильный. Богатый, значит умный. Базис - жрачка и
BP>>>> потрахушки есть главное в этой жизни. Патриоты - поцреоты. Наше
BP>>>> правительство ( нами же выбранное) враги лютые.
BP>>>> Чиновники-госслужащие есть враги экзистенциальные.
AG>>> Автор опоздал. Коллективный Запад сейчас заражен левыми и
AG>>> левацкими идеями и пытается их экспортировать консервативному
AG>>> окружению.

BP>> На самом деле левые и левацкие идеи, которыми заражён Запад, исключают
BP>> только первые два тезиса про богатых, зато остальные тезисы
BP>> протаскиваются с удвоенной силой.

AG> В главном, они прави :) Патриотизм это про то как заставить человека
AG> отстаивать групповые интересы в ущерб своим. И, заметь, речь идет о
AG> "неправильном" патриотизме. Американский или европейский патриотизм -
AG> хорошо, российский или там северокорейский - плохо.

Нет, в левацкой повесточке любой патриотизм - это неправильно и плохо. Правильно и хорошо - следование "ценностям" повесточки, вне зависимости от своего гражданства и т.п.

>> [skip]

AG>>> Забавно смотреть как засуетились наши, когда "внезапно" ЕС
AG>>> выкатил налог за загрязнение окружающей среды. А чтобы избежать
AG>>> налога надо, сюрприз, покупать и использовать передовые западные
AG>>> технологии.

BP>> А вот и пример двойных стандартов Коллективного Запада. Исходя из
BP>> информации в https://0serg.livejournal.com/145113.html , в России
BP>> имеются мощнейшие естественные источники кислорода, такие, как:

BP>> - леса, растущие после вырубки;
BP>> - производство продуктов питания, в том числе на экспорт по всему
BP>> миру; - болота, накапливающие органику.

BP>> Соответственно, это ЕС "внезапно" должен доплачивать России за
BP>> сохранение окружающей среды, а не наоборот.

AG> Вот купит Россия сертифицированное европейское оборудование для зеленого
AG> мониторинга, подаст соответствующим образом заявку, которая будет
AG> рассмотрена независимой экспертной комиссией и по результатам, может быть
AG> скостят России пару процентов.

Ну, Россия уже за полгода собрала с гейропейцев только через прибыль "Газпрома" больше, чем предполагается углеродный налог за 10 лет :-)

https://rg.ru/2021/08/11/uglerodnyj-...-mir-no-rossii -est-chto-protivopostavit.html

BP>>>> В 1211 году на Империю Цзинь кинулись как львы на падаль дикие
BP>>>> монголы. Империя имела 45 млн. населения - монголы 1 млн.
BP>>>> В том Мире 1200 годов , это была Сверхдержава - " гегемон".
BP>>>> Затей она экспансию, перед ней лег бы весь тогдашний Мир.
BP>>>> Дикие монголы угробили её. Трудились 25 лет...
AG>>> И? Где сейчас монгольская цивилизация а где китайская?
AG>>> Изнасилование - обычный метод ускорения биологической эволюции. И
AG>>> в социальной, возможно.

BP>> Если в социальной действует тот же принцип, тогда каждый MAGA-патриот
BP>> пиндостана должен желать, чтобы Россия и Китай застеклили пиндостан,
BP>> но только не совсем уж полностью :-)

AG> Только не патриот. Патриоты защищают групповые интересы. Остекление
AG> америки не входит в интересы этих магов. Но наверняка найдется группа
AG> фриков, которые эту идею воспримет с восторгом. Её и надо спонсировать
AG> нашим спецслужбам. Только без палева!

AG>>> Борис, ты хвастался что фильтруешь форварды. Этот прошел фильтр
AG>>> по принципу "но в главном-то он прав!"?

BP>> Раз у меня оказалось что ответить в этом письме, значит, прошёл :-)
AG> Жалко что ты не нашел чего-то лучше. Хотя как провокация пойдет.

Но провокация всё-таки не к срачу, а к рассуждениям?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Anatoly Gerasimov написал(а) к Boris Paleev в Sep 21 07:14:12 по местному времени:

Нello Boris,

19 Sep 21, Boris Paleev (2:5020/113.7777) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Ээээ... Не за 40000 лет у человека а среди высокоорганизованных
AG>> животных за 200+ миллионов у одного из видов развился разум.
AG>> Который оказался качественным скачком, запустившим дополнительный
AG>> поток эволюции внутри вида.

BP> В том-то и дело, что не только внутри вида хомо сапиенс, а ещё у
BP> множества различных видов.
Ты про разум или видимые "катастрофы" систем, вызваные изменением условий?
В любом случае, соглашусь что отказывать животным в какой-либо высшей нервной деятельности нельзя. И в социальной эволюции, тоже. Ну, быть может, за исключением кукушек, но и тут надо хорошо приглядеться.

BP> Примеры - одомашнивание, эволюция и коэволюция животных в среде
BP> обитания человека, инвазионные виды животных и растений.

BP> И вообще, антропогенное воздействие на природу в целом - это фактор
BP> эволюции, который развился за считанные сотни и тысячи лет и стал
BP> одним из определяющих.
Угу. Как глобальная катастрофа. Которых земля за свои миллиарды лет повидала немало.

BP> Поражёные зеленобесием экологи кричат, что это фактор исключительно
BP> негативный, но виды, которые в результате взаимодействия с человеком
BP> резко увеличили свою численность и ареал - с ними будут явно не
BP> согласны.
Они (экологи) не так уж и не правы. Любая катастрофа надолго снижает биоразнообразие. Теряется уникальный генофонд с закрепленными в нем решениеми других задач, которые не пригодились сейчас но могли бы пригодится при следующей катастрофе

BP> А ведь в дальнейших планах человека - расселение по другим планетам и
BP> их терраформирование, т.е. земная биосфера начнёт распространяться во
BP> Вселенной.
На данном этапе это не планы а прожекты и фантазии. Существуют и альтернативные, с адаптацией человека к новым условиям. И совсем альтернативные с уничтожением биологического вида и уходом разума в кремний.
Но согласен с тем, что рано или поздно на так или иначе доступные человеку внеземные объекты будет занесена земная жизнь, которая сумеет там как-то приспособиться и выжить.

BP> То есть, появление разумного вида объективно выгодно биосфере.
В некотором смысле, полное разрушение планеты тоже выгодно биосфере. Микроорганизмы, что переживут процесс и долгое странствие на обломках смогут заселить другие космические объекты.

BP> При этом, животные, живя в среде обитания человека, начинают очень
BP> быстро проявлять интеллектуальные навыки, которых у них раньше не
BP> было. Например, обезьяны, которые обучаются языку жестов. Собаки,
BP> которые самостоятельно ездят в транспорте.
Есть возможность (развитый мозг), есть необходимость (давление со стороны человека) - научились. Опять антропный принцип. Мы восхищаемся тому как птички научились открывать банки с молоком, потому что видим это, а организацией загонной охоты у волков восхищаются только специалисты, изучающие этих животных.

BP> То есть, получается, что развитие разума у высокоорганизованных
BP> животных - это не такой запредельно сложный процесс, чтобы природе
BP> нужно было бы его мусолить 200+ миллионов лет.
Про развитие разума у ворон и собак говорить рано. А можно сказать что за миллионы и миллиарды лет эволюции наиболее развитые виды оказались способны к сложной нервной деятельности. А один из видов даже достиг рубежа, который мы называем "разумом". И да, близость к человеку, означает существование в быстропеременчивой среде, в которой наличие развитой ЦНС дает эволюционные преимущества. Так что да, следующий разумный вид можно ждать в ближайшем окружении человека.

BP> А один раз появившись, разум становится качественным скачком, и
BP> дальше, очень быстро, запускает дополнительные потоки эволюции, в том
BP> числе эволюцию разума у других видов.

BP> Почему за 200+ миллионов лет это не произошло раньше? Опять приходится
BP> кивать на случайные факторы?
Потому что 200+ миллионов лет влияние развившегося разума на окружающую среду было минимальным. Скоре, среда продолжала давить на разум, делая его более гибким и способным к решению более сложных задач.
А вот что будет дальше.... Не известно. Вполне возможно, человечество предусмотрительно минимизирует свое влияние на окружающую среду и эволюция в опасную для человечества сторону замедлится.

BP>>> В том числе продуктами с долговечностью в миллионы лет, такими,
BP>>> как нержавеющие сплавы, стекловолокно, ограненные и
BP>>> искусственные драгоценные камни и т.д.

AG>> Почему нет? Опять же, стоит посмотреть скоростью шло
AG>> технологическое развитие. Нержавеющим сплавам (на основе железа)
AG>> стекловолокну и искусственным камням от силы пара сотен лет из
AG>> всей короткой по биологическим меркам эволюции вида.

BP> А вот золотые изделия человек научился делать ещё в до-технологическую
BP> эпоху, и долговечность золота - миллионы лет.
Объемы производства золотых изделий несравнимы с производством нержавеющих сплавов. Впрочем, о чем это мы? Если предмет произведенный человеком стабилен и несъедобен то природой он воспринимается как предмет ландшафта. Камень там или скальное образование. Ну а иначе он будет утилизирован тем или иным способом.

AG>>>> Сколько на этом пути было катастроф, вымираний и т.п.
BP>>> Великие катастрофы и вымирания, как считается, происходили в
BP>>> среднем каждые 100 миллионов лет. То есть, за каждый из
BP>>> периодов между этими вымираниями, у эволюции было время по 2500
BP>>> раз породить разумное существо, способное развиться до уровня
BP>>> общепланетной технической цивилизации и создать искусственные
BP>>> артефакты с долговечностью в миллионы лет.
AG>> Т.Е. ты считаешь что для зараждения разума достаточно 4000 лет?
AG>> Обоснуй

BP> 100 000 000 / 40 000 = 2500 :-)
Т.Е. ты считаешь что каждая катастрофа запускала процесс зарождения разума? Я же просил, обоснуй! Какой, к дьяволу процесс зарождения разума мог запуститься после пермской катастрофы? Массовые вымирания это не откат на исходные позиции эволюции, к первичному бульону.

BP>>> И где же эти артефакты предыдущих цивилизаций?
AG>> Действительно, где? Кроме фриков и прочей не надежной публики их
AG>> ни кто не видел.
BP>>> Ими должна быть начинена вся Земля.
AG>> А может их и не было вообще?
BP>>> Или эволюция 5000 раз кряду "не шмогла", а потом вдруг как
BP>>> смогла?
AG>> Эволюция за 4 млрд лет подготовила достаточные условия для
AG>> появления разума. И когда где-то возникли необходимые, разум
AG>> появился. Не стоит считать что эволюция каждый раз запускалась
AG>> заново.

BP> Если комбинация условий для появления разума сложилась один раз за 4
BP> миллиарда лет эволюции - значит, условия для отстутствия разума, в
BP> процессе эволюции, статистически встречаются на много порядков чаще.
Ты говоришь так, словно условия для появления разума это "зажглась звезда и у осененной ею бактерии появился разум"

BP> Значит, комбинация условий для появления разума должна, возникнув,
BP> сразу же и пропасть. Разум, появившись, не разовьётся до высоты
BP> запуска "дополнительного потока эволюции" и угаснет.
С чего бы? Вот имеем достаточно развившийся биологический вид, попавший в условия "или будь разумным или сдохни" - типичная ситуация, многие сдохли один смог. С чего бы ему угасать, если количество задач стоящих перед ним не уменьшилось? Решив первую задачу, выживания, разум начинает решать следующую - экспаснии, занятие биологических ниш. И так будет продолжаться до тех пор, пока будет продолжаться давление внутри популяции, выталкивающее "неудачников" за фронтир с заданием "закрепись или сдохни". Предпосылки для угасания разума следует ожидать в абсолютно стабильной среде, в "существующем в гармонии" обществе.

BP> А если комбинация условий для появления разума, являясь такой
BP> статистически редкой, тем не менее продолжается сколько-нибудь долгое
BP> время - это невозможно с точки зрения теории вероятности. Т.е. это
BP> является чудесным вмешательством в ход эволюции.
Вероятность выиграть в лотерею джэк-пот мизерна. Но если ты купишь 100500 билетов, шанс на выигрыш станет ощутимым

Вероятность зарождения разума околонулевая у первобытного бульона.
Но если у вас есть сотня видов с уровнем развития как у ворон, волков, приматов, дельфинов - шансом уже есть.

AG>>>> Эволюция жизни продолжается.

BP>>> Эволюция жизни одновременно продолжается так быстро, что за
BP>>> 40000 лет она породила человека разумного и техническую
BP>>> цивилизацию - и так

AG>> Человек возник немногим менее 3.5 миллиардов лет назад? Да нет
AG>> же. Ты потерял много ноликов и эволюция дошла до человека
AG>> разумного за 4 миллиарда лет.

BP>>> медленно, что изменения у других (тоже высокоорганизованных)
BP>>> видов животных происходят за миллионы лет, а многие виды, как
BP>>> утверждают учёные, сохранились практически неизменными со времён
BP>>> динозавров?

AG>> Они адаптировались к определенным нишам. Хорошо адаптировались.
AG>> Зачем изобретать что-то еще? Первопроходцами становятся
AG>> неудачники.

BP> Хомо сапиенс - это невиданный за 4 миллиарда лет эволюции
BP> первопроходец. Следовательно, это самый большой неудачник с точки
BP> зрения естественной эволюции?
Ага. С точки зрения эволюции - неудачник, потерявший обжитую нишу и "выгнаный на мороз" с напуствием "изменись или сдохни". Ну вот он и изменился, благо, базис имелся. Так изменился, что ранее упомянтое напуствтие получили ранее счастливчики, удобно устроившиеся в своих нишах.
BP> Вид, который не может ни к чему нормально адаптироваться, и поэтому
BP> пресёк естественную эволюцию и нагнул эволюционные процессы под себя?
Да ни чего он не нагибал. Получив эволюционные преимущества использует их по максимуму. Как многие до него. Говорят, первую экологическую катастрофу устроили изобретатели эффективного фотосинтеза, давшего им огромные преимущества перед другими организмами. Хотя это и не факт.

BP>>> Это какой-то парадокс...
AG>> Не вижу парадокса, извини. Можно подробней?

BP> Ну вот, например, учёный исследует эволюцию человека и утверждает, что
BP> "скорость эволюции резко возросла за последние 10 тысяч лет. Причина
BP> этого является чисто статистической: чем больше людей участвует в
BP> эволюции, тем больше наблюдается случайных мутаций. А человеческое
BP> население Земли, десять тысяч лет назад измерявшееся миллионами
BP> человек, сейчас уже перевалило за шесть миллиардов".
BP> https://www.gazeta.ru/science/2007/1...>2397956.shtml

BP> Однако в истории Земли были, и есть, популяции существ и покрупнее.
BP> Некоторые популяции были такие, что только их останки залегают
BP> пластами толщиной в километры. Почему же те популяции эволюционировали
BP> так медленно, на протяжении сотен миллионов лет?
Потому что упёрлись в естественные ограничения. Человек еще не упёрся, хотя есть шанс что скоро (в биологическом смысле). Тогда, в режиме максимальной адаптации к среде все эти мутации будут эффективно отсекаться как дезадаптивные и вредные.

AG>>>> На земле осталось множество ниш, не закрытых или ограниченно
AG>>>> освоенных жизнью.
BP>>> Не-а. Ученые пишут, что освоено всё.
AG>> Что, Большой Зеленый Камнеед уже обнаружен? А хищники, им
AG>> питающиеся? А разлагающие его и его останки организмы?

BP> Разве "освоено" это означает непременно "употреблено в пищу"?
Освоение это полный цикл.

>>> [skip]
BP>>> Нельзя даже сказать, что это натягивание совы на глобус, потому
BP>>> что для самозарождения жизни, чтобы она могла эволюционировать
BP>>> хотя бы до совы, эти эксперименты не дают никаких шансов.

AG>> Ты слишком эмоционален. Не удалось пока эксперементально
AG>> самособрать РНК, хотя всё что нужно для сборки собрать удалось.
AG>> Можно, конечно, полагать наличие принципиального барьера для
AG>> такой самосборки. Но если его нет, случайно собраная единичная
AG>> РНК может дать лавинообразную цепную реакцию саморепликации. Для
AG>> "первичного бульона" появление РНК сравнимо, наверное, с
AG>> появлением разума в биосфере. Выводит эволюцию (а в природе
AG>> эволюционирует абсолютно всё) на другой уровень.

BP> Вот, кстати. "Согласно современным моделям, на Земле жизнь возникла
BP> около 4,1-3,8 млрд лет назад, притом что сама планета сформировалась
BP> примерно 4,5 миллиарда лет назад".

BP> То есть, возникновение жизни из неорганических соединений уложилось в
BP> 400-700 миллионов лет. А возникновение разума в уже имеющейся жизни
BP> потребовало времени в 7-10 раз больше.

BP> При этом взаимодействие с
BP> человеком проявляет в животных интеллектуальное поведение, не
BP> встречавшееся ранее, за несколько поколений.

BP> Опять нестыковки по скорости эволюциии...
Улитка пересекла канаву за час а самолёт океан за время на порядок больше. Нестыковка и парадокс. Как-то так ты рассуждаешь.

>>> [skip]

BP>>> Однако, если в ядовитых сточных водах химзавода умирает вся
BP>>> старая жизнь, то тем самым выполняется начальное условие
BP>>> (отсутствие какой-либо жизни) для запуска в этом месте процесса
BP>>> самозарождения новой жизни.

AG>> А ты уверен что в стоках химзавода достаточные условия для
AG>> самозарождения новой жизни? И что химзавод работает достаточно
AG>> долго для того чтобы химическая эволюция привела к появлению
AG>> новой жизни? Скорость химической эволюции существенно меньше чем
AG>> биологической

BP> Как же она "существенно меньше", если в классическом эксперименте
BP> Миллера-Юри всего за неделю 2% углерода оказались в виде
BP> аминокислот, и "были также обнаружены сахара, липиды и предшественники
BP> нуклеиновых кислот"?

BP> Снова нестыковки по скорости эволюции...
Согласен. При появлении необходимых условий для определенных химических процессов, просессы проходят очень быстро. А затем.... А затем ждём появления РНК. Потом ждем когда РНК "научатся" чему-либо полезному для себя. Следует отметить что скорость эволюции зависит от того, что эволюционирует и в каких условиях. Не следует разбрасываться обобщениями.

AG>>>> Ну и кроме того, антропный принцип. Там где не срослось нет
AG>>>> рефлексирующих на эту тему разумов.
BP>>> Антропный принцип только констатирует факт, что в нашей
BP>>> вселенной "срослось". Из него невозможно вывести никакие
BP>>> утверждения о том, что происходит там, где "не срослось".
AG>> Ну почему же. Молчание космоса подсказывает ответ, что случилось
AG>> там где "не срослось".

BP> Молчание космоса в сторону Земли коррелирует с молчанием Земли в
BP> сторону космоса.
Ну, т.е. разумная жизнь за пределами земли развилась не сильно дальше земного уровня. Т.Е. не могут зафиксировать электромагнитный шум от нас исходящий и сами не производят его столько, чтобы мы могли зафиксировать его.
BP> При таком-то подходе самого человечества к разговору с космосом,
BP> пенять на молчание космоса - это несерьёзно.
Не доросли мы (за исключением отдельных особей) до общения с космосом
Другие цивилизации, по всей видимости, так же.

AG>> Почему нет? Если мы считаем что на земле не могли создаться
AG>> условия для самозарождения жизни, почему мы не можем предположить
AG>> что они сложились где-то в другом месте? Однако, до тех пор пока
AG>> не доказана невозможность самозарождения жизни на Земле, старичок
AG>> с бритвой угрожающе смотрит на гипотезу панспермии.

BP> Оккам, конечно, голова, ему палец в рот не клади. Однако, объяснение
BP> "само возникло" не выглядит как "достаточное основание" (из "Закона
BP> достаточного основания" Лейбница, который, как утверждается, является
BP> одним из главных принципов науки)

BP> Поэтому, мало сказать "жизнь самозародилась", нужно достоверно
BP> показать, как именно самозародилась.
Как я понимаю, доказывать что жизнь создана кем-то не обязательно, ведь это сказано в Библии?
Для доказательства возможности самозарождения жизни на земле осталось доказать наличие условий для самопроизвольного синтеза РНК.

BP> Однако, достоверно показать и даже вообще доказать возможность или
BP> невозможность самозарождения жизни на Земле, изнутри самой этой жизни,
BP> просто невозможно.

Доказать возможность, вообще-то возможно. Всего лишь доказать, в т.ч. и опытным путем возможность протекания всей цепочки реакций в условиях молодой земли. При этом, конечно, присутствие дяди-эксперементатора, который создал на планете Земля необходимые для самозарождения жизни условия остается за кадром.
Вообще, я бы посоветовал другую альтернативу. Компьютерное моделирование. Рано или поздно любой разум задается вопросом "откуда мы появились". Ну и для проверки одной из теорий была запущена симуляция эволюции бледнотиков. В которой все мы и находимся в виде виртуальных пред-разумов. Можно ли изнутри симуляции понять что мы живем в симуляции? Вполне. В любую симуляцию вносятся упрощения и, как следствие, артефакты. Достаточно найти их в окружающем мире. Впрочем, далеко ходить не надо. Достаточно заглянуть в квантовую механику и всё станет понятно. Не стали эксперементаторы точно описывать каждую частицу виртуальной вселенной, где возможно они представлены безликим ансамблем и лишь при взаимодействии с наблюдателем частица обретает индивидуальность. Зачем отслеживать траекторию каждого электрона, когда достаточно нарисовать некоторую функцию вероятностей, где он может находиться?


BP> Причём даже успешные опыты по самозарождению жизни в созданных
BP> человеком лабораторных условиях этого не доказывают и могут быть
BP> истолкованы как вполне достижимые для человека, созданного по образу и
BP> подобию Бога-творца.
Я так понял, что человеку, как божьему творению дана привилегия творить, в т.ч. и живое из не живого? И если у человека получится, то не факт что получится само? Сильно :)

AG>> Боюсь за топтание на месте ты принимаешь пологую часть
AG>> экспоненты.

BP> Уж больно эта экспонента пологая. Учёные утверждают, что хомо эректусы
BP> ашёльской культуры (распространённой по всей Евразии) ещё 1,6
BP> миллиона лет назад "пользовались огнём, занималось собирательством и
BP> охотой, пользовалось примитивными каменными (кремневыми) орудиями".

BP> Чем это отличается от жизни ЧР в каменном веке? Почему экспонента не
BP> пошла тогда? Те же стартовые условия, но эректусы не развились дальше,
BP> а хомо сапиенсы развились по экспоненте.
Биологическая эволюция что-то там за это время подправила и это был тот самый толчек

>>> [skip]

BP>>> Тогда получается, что социальная эволюция - по своей природе
BP>>> такой же естественный процесс, как и биологическая?
AG>> Думается да
BP>>> И у социальной эволюции человека тоже нет ни вершины, ни цели? И
BP>>> она сама тоже не является ни вершиной, ни целью?
AG>> Именно так я полагаю

AG>>>> Марку-Аркадию, который общается со Вселенной можно. Тем кто
AG>>>> общается с разумными людьми - нет.

BP>>> Однако получается, что без попыток присвоения божественного
BP>>> сверхзнания человек разумный, с точки зрения эволюции
BP>>> (единственной имеющейся точки зрения), ничем не отличается от
BP>>> неразумного животного.
AG>> Конечно.

BP> Значит, социальная эволюция без попыток присвоения божественного
BP> сверхзнания просто не работает.
Разве?
Социальная эволюция просто работает. А всякие артефакты, которые создаются общественным и индивидуальным сознанием в ее процессе всего лишь одно из новообразований.

BP> А отход от попыток присвоения божественного сверхзнания - это
BP> социальный регресс. До уровня "вороны вообще весьма умные птички"...
Ну, т.е. изобретение науки, отказавшегося от присвоения божественного сверхзнания это шаг назад в прогрессе. Понимаю, предназначение человека познать Бога, остальное от Лукавого.

>>> [skip]

BP>>> Брайан Диас и Керри Ресслер из Медицинского центра Университета
BP>>> Эмори в Атланте экспериментально показали передачу памяти о
BP>>> запахе через поколение мышей - от дедов к внукам.

BP>>> Они провели строгий эксперимент и, использовав всякие
BP>>> контрольные варианты, доказали, что это биологическая, а не
BP>>> социальная передача и что происходит она путем передачи
BP>>> метилирования ДНК через половые клетки. [...]
BP>>> =======================

AG>> Исследование "Британских Ученых". Без внятного механизма, а
AG>> "травмирующая информация изменяет активность генов" не описание
AG>> механизма а эзотерика и идеализм, максимум что должны были
AG>> сказать исследователи "с осторожностью можно предположить
AG>> что...."

BP> Утверждение "Жизнь на Земле самозародилась" тоже не содержит описания
BP> "внятного механизма".
Содержит. Актуальные исследования и эксперименты направлены на воспроизведение каждого этапа.
BP> А изложение научной статьи на ширпотреб-сайтах
BP> это, зачастую, "Мойша напел" и "Учёный изнасиловал журналиста" в одном
BP> флаконе.
Заметь, что обсуждение вышеупомянутого исследования невозможно найти в серьезных публикациях. Растиражировано практически одно и то же сообщение. Чем-то напоминает статью про крыс-гомиков и вырожденцев по причине изобилия или бактерий трансмутирующих нестабильные изотопы в стабильные.

BP> Вот первоисточник, но открыта только аннотация, доступ к статье
BP> платный: https://www.nature.com/articles/nn.3594
Вот незадача. Я жмот, отдавать $8 за статью, где ученые обнаружили что-то не понятное, не стали разбираться (пока) но застолбили за собой первенство.
Нет, конечно, душу греет что Трофим Денисович был прав и за Россией по факту первенство в направлении, но как-то все же не уютно.

AG>> Рядом лежит статья
AG>> =================== Cut ===================
AG>> https://mir24.tv/articles/16457107/v...m-sdelat-uzhe-
AG>> segodnya- g enet
AG>> ik-o-vozrozhdenii-ischeznuvshih-zhivotnyh-klonirovanii-i-vakcine-
AG>> ot-ko ronavirus a ================= End cut =================
AG>> Или, короче
AG>> https://tinyurl.com/4hsbrhcs - типичная реакция на подобное
AG>> исследование.

BP> - "Социальные признаки не наследуются" - сказал как отрезал уважаемый
BP> академик. И тут же на вопрос "Влияет ли экология и образ жизни на
BP> генетику?" ответил "Взаимодействие есть".

BP> Но образ жизни человека - это самый что ни на есть социальный признак.
BP> Гораздо более социальный, чем страх мышей перед неким запахом.
Всё очень просто. Признак не наследуется, взаимодействие есть. Если морозить пшеницу, морозостойкость не наследуется. Но происходит отбор на морозостойкость. С мышами аналогично можно предположить что в условиях эксперимента мыши с усиленным восприятием запаха дали больше потомства чем без этого признака.

BP>>>>> Богатый, значит сильный. Богатый, значит умный. Базис - жрачка
BP>>>>> и потрахушки есть главное в этой жизни. Патриоты - поцреоты.
BP>>>>> Наше правительство ( нами же выбранное) враги лютые.
BP>>>>> Чиновники-госслужащие есть враги экзистенциальные.
AG>>>> Автор опоздал. Коллективный Запад сейчас заражен левыми и
AG>>>> левацкими идеями и пытается их экспортировать консервативному
AG>>>> окружению.

BP>>> На самом деле левые и левацкие идеи, которыми заражён Запад,
BP>>> исключают только первые два тезиса про богатых, зато остальные
BP>>> тезисы протаскиваются с удвоенной силой.

AG>> В главном, они прави :) Патриотизм это про то как заставить
AG>> человека отстаивать групповые интересы в ущерб своим. И, заметь,
AG>> речь идет о "неправильном" патриотизме. Американский или
AG>> европейский патриотизм - хорошо, российский или там
AG>> северокорейский - плохо.

BP> Нет, в левацкой повесточке любой патриотизм - это неправильно и плохо.
Вот не заметил отсутствия европейского и американского патриотизма у вполне себе левацких зеленых. На благо нации пекутся
BP> Правильно и хорошо - следование "ценностям" повесточки, вне
BP> зависимости от своего гражданства и т.п.
Вот выиграют на грядущих выборах в Германии они - посмотрим.

BP>>> Соответственно, это ЕС "внезапно" должен доплачивать России за
BP>>> сохранение окружающей среды, а не наоборот.

AG>> Вот купит Россия сертифицированное европейское оборудование для
AG>> зеленого мониторинга, подаст соответствующим образом заявку,
AG>> которая будет рассмотрена независимой экспертной комиссией и по
AG>> результатам, может быть скостят России пару процентов.

BP> Ну, Россия уже за полгода собрала с гейропейцев только через прибыль
BP> "Газпрома" больше, чем предполагается углеродный налог за 10 лет :-)
Ну, значит, за вонючий и не экологичный российский газ следует впендюрить еще больше акцизов, чтобы его стоимость как минимум, не была ниже сжиженого газа свободы.

BP> https://rg.ru/2021/08/11/uglerodnyj-...vatit-ves-mir-
BP> no-rossii -est-chto-protivopostavit.html
Что-то я не заметил механизмов противодействия налогу кроме роста цен. Что есть хорошо для европейских альтернативщиков. Достаточно поднять цену газовой генерации до стоимости ветро-солнце-брюкво генерации и частник бросится переходить на автономное электроснабжение а зеленая энергетика станет конкурентноспособной безо всяких дотаций.

BP>>> Раз у меня оказалось что ответить в этом письме, значит, прошёл
BP>>> :-)
AG>> Жалко что ты не нашел чего-то лучше. Хотя как провокация пойдет.

BP> Но провокация всё-таки не к срачу, а к рассуждениям?

DP на тебя нету

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 21 09:41:04 по местному времени:

Нello Anatoly!

Mon Sep 20 2021 07:14, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

AG>>> Ээээ... Не за 40000 лет у человека а среди высокоорганизованных
AG>>> животных за 200+ миллионов у одного из видов развился разум.
AG>>> Который оказался качественным скачком, запустившим дополнительный
AG>>> поток эволюции внутри вида.

BP>> В том-то и дело, что не только внутри вида хомо сапиенс, а ещё у
BP>> множества различных видов.

AG> Ты про разум или видимые "катастрофы" систем, вызваные изменением условий?

Ты же сам ниже по тексту показываешь возникновение разума как результат катастрофы древних гоминидов, вызванной изменением условий жизни.

Конечно, для тех же собак смена условий жизни со статуса рядового участника пищевой цепочки на статус домашнего питомца и чуть ли не члена семьи человека - это именно "катастрофа" в кавычках.

AG> В любом случае, соглашусь что отказывать животным в какой-либо высшей
AG> нервной деятельности нельзя. И в социальной эволюции, тоже. Ну, быть
AG> может, за исключением кукушек, но и тут надо хорошо приглядеться.

Может, как раз кукушки шагнули дальше других птиц в социальной эволюции? Сами учёные называют их паразитизм "одним из самых совершенных" в природе.

BP>> Поражёные зеленобесием экологи кричат, что это фактор исключительно
BP>> негативный, но виды, которые в результате взаимодействия с человеком
BP>> резко увеличили свою численность и ареал - с ними будут явно не
BP>> согласны.

AG> Они (экологи) не так уж и не правы. Любая катастрофа надолго снижает
AG> биоразнообразие. Теряется уникальный генофонд с закрепленными в нем
AG> решениеми других задач, которые не пригодились сейчас но могли бы
AG> пригодится при следующей катастрофе

Наверное, ты знаешь ходячий мем про иероглиф с двойным значением "катастрофа - возможности".

BP>> А ведь в дальнейших планах человека - расселение по другим планетам и
BP>> их терраформирование, т.е. земная биосфера начнёт распространяться во
BP>> Вселенной.
AG> На данном этапе это не планы а прожекты и фантазии.

Большой шаг уже хотя бы в том, что они сформулированы. В неразумной природе их формулировать некому. Как и проекты по защите Земли от угрожающих ей астероидов, что является не менее важной задачей.

BP>> То есть, появление разумного вида объективно выгодно биосфере.
AG> В некотором смысле, полное разрушение планеты тоже выгодно биосфере.
AG> Микроорганизмы, что переживут процесс и долгое странствие на обломках
AG> смогут заселить другие космические объекты.

Невыгодно, в этом случае больше миллиарда лет эволюции биосферы пропадают впустую, а ведь срок стабильного существования в нынешнем виде для звезды типа Солнца, по современным представлениям, около 8 миллиардов лет.

BP>> При этом, животные, живя в среде обитания человека, начинают очень
BP>> быстро проявлять интеллектуальные навыки, которых у них раньше не
BP>> было. Например, обезьяны, которые обучаются языку жестов. Собаки,
BP>> которые самостоятельно ездят в транспорте.

AG> Есть возможность (развитый мозг), есть необходимость (давление со стороны
AG> человека) - научились. Опять антропный принцип. Мы восхищаемся тому как
AG> птички научились открывать банки с молоком, потому что видим это, а
AG> организацией загонной охоты у волков восхищаются только специалисты,
AG> изучающие этих животных.

Вид серых волков, как считается, появился около 150000 лет назад, т.е. методы загонной охоты у волков существуют десятки тысяч лет, а британские синицы научились открывать бутылки с молоком и передали свой опыт всей популяции в Британии всего за 30 лет - несколько поколений.

То есть, эволюционное давление со стороны человека многократно сильнее, чем в дикой природе.

BP>> А один раз появившись, разум становится качественным скачком, и
BP>> дальше, очень быстро, запускает дополнительные потоки эволюции, в том
BP>> числе эволюцию разума у других видов.

BP>> Почему за 200+ миллионов лет это не произошло раньше? Опять приходится
BP>> кивать на случайные факторы?

AG> Потому что 200+ миллионов лет влияние развившегося разума на окружающую
AG> среду было минимальным. Скоре, среда продолжала давить на разум, делая его
AG> более гибким и способным к решению более сложных задач.

Что совой об пень, что пнём об сову. Как я написал выше про волков, эволюционное давление среды на разум тоже весьма сильное, и сроки в 200+ миллионов лет на эволюцию до первого разумного вида лично мне кажутся слишком завышенными.

AG>>> Почему нет? Опять же, стоит посмотреть скоростью шло
AG>>> технологическое развитие. Нержавеющим сплавам (на основе железа)
AG>>> стекловолокну и искусственным камням от силы пара сотен лет из
AG>>> всей короткой по биологическим меркам эволюции вида.
BP>> А вот золотые изделия человек научился делать ещё в до-технологическую
BP>> эпоху, и долговечность золота - миллионы лет.
AG> Объемы производства золотых изделий несравнимы с производством нержавеющих
AG> сплавов. Впрочем, о чем это мы? Если предмет произведенный человеком
AG> стабилен и несъедобен то природой он воспринимается как предмет ландшафта.
AG> Камень там или скальное образование. Ну а иначе он будет утилизирован тем
AG> или иным способом.

Я о том, что предмет, произведённый разумным существом, можно отличить от естественного образования. Золото - стабильный и долговечный материал, эстетически привлекательный. Если существовали предыдущие разумные цивилизации, после них должны были с высокой вероятностью остаться золотые изделия.

AG>>>>> Сколько на этом пути было катастроф, вымираний и т.п.
BP>>>> Великие катастрофы и вымирания, как считается, происходили в
BP>>>> среднем каждые 100 миллионов лет. То есть, за каждый из
BP>>>> периодов между этими вымираниями, у эволюции было время по 2500
BP>>>> раз породить разумное существо, способное развиться до уровня
BP>>>> общепланетной технической цивилизации и создать искусственные
BP>>>> артефакты с долговечностью в миллионы лет.
AG>>> Т.Е. ты считаешь что для зараждения разума достаточно 4000 лет?
AG>>> Обоснуй

BP>> 100 000 000 / 40 000 = 2500 :-)

AG> Т.Е. ты считаешь что каждая катастрофа запускала процесс зарождения
AG> разума? Я же просил, обоснуй! Какой, к дьяволу процесс зарождения разума
AG> мог запуститься после пермской катастрофы? Массовые вымирания это не откат
AG> на исходные позиции эволюции, к первичному бульону.

Как раз после пермской катастрофы, по мнению учёных, и возникли новые возможности для зарождения разума: "Вымирание старых форм открыло дорогу многим животным, долгое время остававшимся в тени: начало и середина следующего за пермью триасового периода ознаменовалось становлением архозавров, от которых произошли динозавры и крокодилы, а впоследствии птицы. Кроме того, именно в триасе появляются первые млекопитающие."

Триасовый период считается начавшимся 250 миллионов лет назад. Биосфера после пермской катастрофы считается восстановившейся за 10-30 миллионов лет. Кстати, в эти миллионы лет эволюционное давление среды на разум должно было быть очень сильным. Но разум не развился...

AG>>> Эволюция за 4 млрд лет подготовила достаточные условия для
AG>>> появления разума. И когда где-то возникли необходимые, разум
AG>>> появился. Не стоит считать что эволюция каждый раз запускалась
AG>>> заново.

BP>> Если комбинация условий для появления разума сложилась один раз за 4
BP>> миллиарда лет эволюции - значит, условия для отстутствия разума, в
BP>> процессе эволюции, статистически встречаются на много порядков чаще.

AG> Ты говоришь так, словно условия для появления разума это "зажглась звезда
AG> и у осененной ею бактерии появился разум"

Между состояниями "разума нет" и "разум есть" - качественная разница. 200+ миллионов лет эволюции, по закону диалектики, наконец перешли в новое качество? И единственно возможный на ответ на вопрос "почему так долго" - это "потому что вот так получилось"?

BP>> Значит, комбинация условий для появления разума должна, возникнув,
BP>> сразу же и пропасть. Разум, появившись, не разовьётся до высоты
BP>> запуска "дополнительного потока эволюции" и угаснет.

AG> С чего бы? Вот имеем достаточно развившийся биологический вид, попавший в
AG> условия "или будь разумным или сдохни" - типичная ситуация, многие сдохли
AG> один смог.

Неразумный биологический вид не знает и не может знать, что перед ним поставлены такие условия. Значит, он должен или сдохнуть неразумным, или выжить неразумным.

>>[skipped a bit...]
BP>> Вот, кстати. "Согласно современным моделям, на Земле жизнь возникла
BP>> около 4,1-3,8 млрд лет назад, притом что сама планета сформировалась
BP>> примерно 4,5 миллиарда лет назад".
BP>> То есть, возникновение жизни из неорганических соединений уложилось в
BP>> 400-700 миллионов лет. А возникновение разума в уже имеющейся жизни
BP>> потребовало времени в 7-10 раз больше.
BP>> При этом взаимодействие с
BP>> человеком проявляет в животных интеллектуальное поведение, не
BP>> встречавшееся ранее, за несколько поколений.
BP>> Опять нестыковки по скорости эволюциии...
AG> Улитка пересекла канаву за час а самолёт океан за время на порядок больше.
AG> Нестыковка и парадокс. Как-то так ты рассуждаешь.

Нет, не так. Вид "синица" возник в нынешнем виде миллионы, или десятки миллионов лет назад, и существовал в этом виде, не изменяясь биологически или социально.

И вдруг, за 30 лет, социальное поведение синиц рядом с человеком резко изменилось. Причём, когда синицы распробовали сливки из бутылок, люди несколько раз пытались затруднить им доступ в бутылки разными способами, но синицы очень быстро преодолевали затруднения и обучали друг друга новому поведению.
https://nauka.tass.ru/nauka/11134883

А за 50 лет изменилась и биология синиц - чтобы эффективней доставать еду из кормушек, синицы отрастили себе длинные клювы.

То есть, "улитка" вдруг помчалась, как "самолёт". То есть, природные условия на самом деле следует считать чрезвычайно стабильными и однообразными, почти не изменяющимися миллионы лет?

>>[skipped a bit...]
AG>>> Почему нет? Если мы считаем что на земле не могли создаться
AG>>> условия для самозарождения жизни, почему мы не можем предположить
AG>>> что они сложились где-то в другом месте? Однако, до тех пор пока
AG>>> не доказана невозможность самозарождения жизни на Земле, старичок
AG>>> с бритвой угрожающе смотрит на гипотезу панспермии.

BP>> Оккам, конечно, голова, ему палец в рот не клади. Однако, объяснение
BP>> "само возникло" не выглядит как "достаточное основание" (из "Закона
BP>> достаточного основания" Лейбница, который, как утверждается, является
BP>> одним из главных принципов науки)

BP>> Поэтому, мало сказать "жизнь самозародилась", нужно достоверно
BP>> показать, как именно самозародилась.

AG> Как я понимаю, доказывать что жизнь создана кем-то не обязательно, ведь
AG> это сказано в Библии?

Более того. Из сказанного в Библии, что человек был сотворён по образу и подобию Бога, сотворившего всю жизнь на Земле, следует: успешно проведённый человеком эксперимент по самозарождению жизни в созданных человеком условиях - является доказательством того, что жизнь создана кем-то.

Причём, человек при проведении такого эксперимента проявляет свойства трансцендентности и имманентности по отношению к экспериментальной среде, а ведь эти свойства (трансцендентность сущности и имманентность действий) описаны богословами как свойства Бога по отношению к тварному миру как минимум около 1700 лет назад (св. Григорий Нисский).

AG> Для доказательства возможности самозарождения жизни на земле
AG> осталось доказать наличие условий для самопроизвольного синтеза РНК.

BP>> Однако, достоверно показать и даже вообще доказать возможность или
BP>> невозможность самозарождения жизни на Земле, изнутри самой этой жизни,
BP>> просто невозможно.

AG> Доказать возможность, вообще-то возможно. Всего лишь доказать, в т.ч. и
AG> опытным путем возможность протекания всей цепочки реакций в условиях
AG> молодой земли. При этом, конечно, присутствие дяди-эксперементатора,
AG> который создал на планете Земля необходимые для самозарождения жизни
AG> условия остается за кадром.

Сущность, конечно, за кадром. А действия по созданию условий на планете Земля - вот они, налицо. Всё соответствует свойствам Бога, как они описаны в христианстве. Вывод: истинность христианского учения подтверждается логически :-)

AG> Вообще, я бы посоветовал другую альтернативу. Компьютерное
AG> моделирование. Рано или поздно любой разум задается вопросом
AG> "откуда мы появились". Ну и для проверки одной из теорий была запущена
AG> симуляция эволюции бледнотиков. В которой все мы и находимся в виде
AG> виртуальных пред-разумов.

В христианстве жизнь человека до уверования в Бога - это лишь "пред-разум", поскольку при уверовании в Бога начинается процесс обожения (уподобления верующего Богу и единения с Богом). На высшем этапе этого пути разум человека становится гораздо совершеннее:

"На высших ступенях духовной жизни, непременно связанных со стяжанием высочайшего смирения, обоженный христианин получает особую благодать совершенства, выражающуюся в дарах чудотворений, исцелений, прозорливости. При этом его душа и ум совершенно соединяются с Богом."

AG> Можно ли изнутри симуляции понять что мы живем в симуляции? Вполне. В
AG> любую симуляцию вносятся упрощения и, как следствие, артефакты.
AG> Достаточно найти их в окружающем мире.

В христианстве это называется "Божественная благодать", которую стяжает деятельно верующий в Бога.

BP>> Причём даже успешные опыты по самозарождению жизни в созданных
BP>> человеком лабораторных условиях этого не доказывают и могут быть
BP>> истолкованы как вполне достижимые для человека, созданного по образу и
BP>> подобию Бога-творца.

AG> Я так понял, что человеку, как божьему творению дана привилегия творить, в
AG> т.ч. и живое из не живого? И если у человека получится, то не факт что
AG> получится само? Сильно :)

Л - логика :-) Кстати, это также объясняет, почему рядом с человеком так резко ускоряется скорость эволюции животных.

>>[skipped a bit...]
BP>>>> Однако получается, что без попыток присвоения божественного
BP>>>> сверхзнания человек разумный, с точки зрения эволюции
BP>>>> (единственной имеющейся точки зрения), ничем не отличается от
BP>>>> неразумного животного.
AG>>> Конечно.
BP>> Значит, социальная эволюция без попыток присвоения божественного
BP>> сверхзнания просто не работает.
AG> Разве?
AG> Социальная эволюция просто работает. А всякие артефакты, которые создаются
AG> общественным и индивидуальным сознанием в ее процессе всего лишь одно из
AG> новообразований.

Разум человека, в отличие от неразумного животного, позволяет человеку оценивать и прогнозировать, куда повернёт социальную эволюцию тот или иной артефакт, создающийся его сознанием.

BP>> А отход от попыток присвоения божественного сверхзнания - это
BP>> социальный регресс. До уровня "вороны вообще весьма умные птички"...
AG> Ну, т.е. изобретение науки, отказавшегося от присвоения божественного
AG> сверхзнания это шаг назад в прогрессе.

Наука, изначально, никоим образом не отказывалась от присвоения божественного сверхзнания:

"Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним" (Лейбниц)

"Религия и наука требуют для своего обоснования веры в Бога. Для первой Бог стоит в начале, для второй -- в конце всего мышления. Для религии Он представляет фундамент, для науки -- венец разработки миросозерцания." (Планк)

И т.д. http://iitam.omsk.net.ru/~eremeev/scient_r.htm

А вот демонстративное безбожие, "бросание вызова Богу", богоборчество, - это не просто шаг назад в прогрессе, это путь к утрате разума.

AG> Понимаю, предназначение человека познать Бога, остальное от Лукавого.

Поскольку тварный мир является проявлением Бога, познание тварного мира является путём к познанию Бога.

>>[skipped a bit...]
BP>>>> На самом деле левые и левацкие идеи, которыми заражён Запад,
BP>>>> исключают только первые два тезиса про богатых, зато остальные
BP>>>> тезисы протаскиваются с удвоенной силой.

AG>>> В главном, они прави :) Патриотизм это про то как заставить
AG>>> человека отстаивать групповые интересы в ущерб своим. И, заметь,
AG>>> речь идет о "неправильном" патриотизме. Американский или
AG>>> европейский патриотизм - хорошо, российский или там
AG>>> северокорейский - плохо.

BP>> Нет, в левацкой повесточке любой патриотизм - это неправильно и плохо.

AG> Вот не заметил отсутствия европейского и американского патриотизма у
AG> вполне себе левацких зеленых. На благо нации пекутся

Ну вот, давеча немецкий депутат Европарламента от фракции "зеленых" заявил, что Еврокомиссии следует подойти к одобрению СП-2 максимально пристрастно и использовать все возможности, чтобы запретить пуск газа по СП-2 или как минимум урезать вдвое разрешённую "Газпрому" пропускную способность.

Это европейский патриотизм? В то время, как бешеные цены на газ уничтожают европейскую промышленность прямо на глазах.

AG>>> Вот купит Россия сертифицированное европейское оборудование для
AG>>> зеленого мониторинга, подаст соответствующим образом заявку,
AG>>> которая будет рассмотрена независимой экспертной комиссией и по
AG>>> результатам, может быть скостят России пару процентов.

BP>> Ну, Россия уже за полгода собрала с гейропейцев только через прибыль
BP>> "Газпрома" больше, чем предполагается углеродный налог за 10 лет :-)

AG> Ну, значит, за вонючий и не экологичный российский газ следует впендюрить
AG> еще больше акцизов, чтобы его стоимость как минимум, не была ниже
AG> сжиженого газа свободы.

Так ведь эти акцизы обрушатся на европейских производителей. Разве это европейский патриотизм? А "сжиженный газ свободы" тоже российский, просто перекупленный пиндосами, и всем про это известно. Хотя бы эту перекупку можно назвать американским патриотизмом, но точно не европейским.

BP>> https://rg.ru/2021/08/11/uglerodnyj-...hvatit-ves-mir
BP>> - no-rossii -est-chto-protivopostavit.html
AG> Что-то я не заметил механизмов противодействия налогу кроме роста цен. Что
AG> есть хорошо для европейских альтернативщиков. Достаточно поднять цену
AG> газовой генерации до стоимости ветро-солнце-брюкво генерации и частник
AG> бросится переходить на автономное электроснабжение а зеленая энергетика
AG> станет конкурентноспособной безо всяких дотаций.

Зато вся европейская промышенность, потребляющая дорогую энергию, станет совершенно неконкурентоспособной.

А ведь заявленная сумма углеродного налога в десятки раз меньше выручки европейской промышленности.

BP>>>> Раз у меня оказалось что ответить в этом письме, значит, прошёл
BP>>>> :-)
AG>>> Жалко что ты не нашел чего-то лучше. Хотя как провокация пойдет.
BP>> Но провокация всё-таки не к срачу, а к рассуждениям?
AG> DP на тебя нету

И хорошо, что нету. DP - душнила 80-го уровня, его чем меньше, тем лучше :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027