Кpымскотатаpский шок: <Мы все сотpудничаем с Путиным>

Sergey Kusnetsov написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 21 08:26:40 по местному времени:

Нello, Cheslav!

06 Mar 2021 10:03:18, you wrote to me:

SK>>>> "Незнайка на луне" пока вроде бы не является экстремистской
SK>>>> литературой.

CO>>> Постили статью. Уже является.

SK>> В фашистском списке мыслепреступных материалов пока не значится.

CO> Не значится, это не означает, что не могут привлечь за цитирование.

Признать экстремистской не произведение целиком, а его часть и эту часть вырезать из книги? Идея, однако.

Sergey
---

Борис Мордасов написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 21 12:13:50 по местному времени:

Нello, Dmitry!

DP> * Answering a msg posted in area carbonArea (Carbon Area).

DP> Нello, Борис!

DP> Friday March 05 2021 20:42, you wrote to me:

DP>>> Это вообще-то не совсем правда. Зарплаты в IT отрасли в Украине
DP>>> выше, чем в РФ - ибо зарплаты долларовые, т.к. работа на
DP>>> зарубежных заказчиков.

БМ>> А при чём тут это? - зарубежные заказчики и долларовые зарплаты?
БМ>> "Зарубежный заказчик" вполне себе оперативно отыскивает исполнителей,
БМ>> которым "долларовые зарплаты" можно платить в гораздо меньших
БМ>> размерах. За Украину не скажу, но индусы - вполне себе конкуренты
БМ>> российским программерам (в смысле, - готовы работать за меньший прайс)

DP> Индусы - конкуренты российским, это может быть. А украинцев используют ведь не компании непосредственно, а "галеры" - заточенные на поиск клиентов и организацию работы сотрудников в Украине компании с украинскими корнями.
DP> Такие российские компании тоже есть, но их сильно меньше.
DP> А искать в России удаленно когото - мало кто будет делать самостоятельно.

DP> Ну и заказчики сейчас побаиваются работать с российскими галерами - санкции, угроза безопасности, еще появляются риски "чебурнета"..

Твои утверждения весьма спорны.
Во-первых, галеры в России достаточно распространены.
Во-вторых, зарубежному заказчику выгоднее работать с галерами тех стран, где средняя з/п ниже (по понятным причинам). И это, кроме прочего является распространённостью галер именно в странах с низкой зарплатой . Если, как ты утверждаешь, на Украине галер "сильно" больше, это означает лишь то, что программеры на Украине стоят дешевле, чем в России.
Что, впрочем, и подтверждается статистикой:
Вики утверждает, что на Украине средняя нетто зарплата в области "Информация и телекоммуникации" в 2020 году составляла $549
А Росстат говорит, что в той же области средняя брутто зарплата в России в 2019 году составляла 75 898 руб. (нетто в долларах, надеюсь, сам посчитаешь)




С наилучшими пожеланиями, Борис Мордасов.

--- wfido

Dmitry Protasoff написал(а) к Борис Мордасов в Mar 21 14:02:06 по местному времени:

* Answering a msg posted in area carbonArea (Carbon Area).

Нello, Борис!

Saturday March 06 2021 12:13, you wrote to me:

БМ> Твои утверждения весьма спорны.

Готов аргументировать.

БМ> Во-первых, галеры в России достаточно распространены.

Ну не особо. Назови мне хотя бы пару компаний с долларовыми зарплатами в РФ, массово нанимающими программистов?
Украинских готов назвать просто по памяти десяток.

БМ> Во-вторых, зарубежному заказчику выгоднее работать с галерами тех
БМ> стран, где средняя з/п ниже (по понятным причинам).

Не, заказчику пофиг на страну, если он работает с юр.лицом в нормальной юрисдикции.
Ему выставляется рейт в час, который никак со средней зарплатой не связан, он ее и не видит и не знает.

БМ> И это, кроме
БМ> прочего является распространённостью галер именно в странах с низкой
БМ> зарплатой .

Ну так в странах с высокой зарплатой находятся заказчики, которые режут свои косты.

БМ> Если, как ты утверждаешь, на Украине галер "сильно"
БМ> больше, это означает лишь то, что программеры на Украине стоят
БМ> дешевле, чем в России.

Нет, они стоят дороже, процентов на 30-40.

БМ> Что, впрочем, и подтверждается
БМ> статистикой: Вики утверждает, что на Украине средняя нетто зарплата в
БМ> области "Информация и телекоммуникации" в 2020 году составляла $549

В галерах они же не на зарплате. Они там на статусе, аналогичному российскому ИП. Зарплату они не получают.
А что там в вики - даже боюсь представить, может быть по каким-то бюджетникам статистика, мне не ведомо.
В РФ этого и нет, особенно то - т.к. галер очень мало.

БМ> А
БМ> Росстат говорит, что в той же области средняя брутто зарплата в России
БМ> в 2019 году составляла 75 898 руб. (нетто в долларах, надеюсь, сам
БМ> посчитаешь)

В РФ поверю, а в Украине - да зайди на их любимый сайт:
https://ebanoe.it/

Там хоть основной контент это рассказы про кидалово, но о уровне зарплат можно сделать представление :)
Или попробовать нанять команду оттуда. Мы пробовали..

Best regards,
dp.

--- Current location: Moscow

Борис Мордасов написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 21 16:24:49 по местному времени:

Нello, Dmitry!

БМ>> Твои утверждения весьма спорны.

DP> Готов аргументировать.

БМ>> Во-первых, галеры в России достаточно распространены.

DP> Ну не особо. Назови мне хотя бы пару компаний с долларовыми зарплатами в РФ, массово нанимающими программистов?

А при чём тут долларовые зарплаты? Если на галере платят в рублях, то это уже не галера?

БМ>> Во-вторых, зарубежному заказчику выгоднее работать с галерами тех
БМ>> стран, где средняя з/п ниже (по понятным причинам).

DP> Не, заказчику пофиг на страну, если он работает с юр.лицом в нормальной юрисдикции.
DP> Ему выставляется рейт в час, который никак со средней зарплатой не связан, он ее и не видит и не знает.

С тем, что заказчик может не знать о средней зарплате в стране, соглашусь. А то, что рейт, выставляемый заказчику, со средней зарплатой в стране галеры не связан, - сие не есть правда, поскольку зарплата программера вполне коррелируется со средней зарплатой по стране.

БМ>> И это, кроме
БМ>> прочего является распространённостью галер именно в странах с низкой
БМ>> зарплатой .

DP> Ну так в странах с высокой зарплатой находятся заказчики, которые режут свои косты.

Именно. И заказчику выгоднее работать с бедными странами, галеры которых могут выставить низкий рейт.
Собственно, именно это стало одной из причин, по которой в своё время Дойчебанк отказался от россиян и пересел на индийскую галеру

БМ>> Если, как ты утверждаешь, на Украине галер "сильно"
БМ>> больше, это означает лишь то, что программеры на Украине стоят
БМ>> дешевле, чем в России.

DP> Нет, они стоят дороже, процентов на 30-40.

БМ>> Что, впрочем, и подтверждается
БМ>> статистикой: Вики утверждает, что на Украине средняя нетто зарплата в
БМ>> области "Информация и телекоммуникации" в 2020 году составляла $549

DP> В галерах они же не на зарплате. Они там на статусе, аналогичному российскому ИП. Зарплату они не получают.

В России - получают

DP> А что там в вики - даже боюсь представить, может быть по каким-то бюджетникам статистика, мне не ведомо.
DP> В РФ этого и нет, особенно то - т.к. галер очень мало.

БМ>> А
БМ>> Росстат говорит, что в той же области средняя брутто зарплата в России
БМ>> в 2019 году составляла 75 898 руб. (нетто в долларах, надеюсь, сам
БМ>> посчитаешь)

DP> В РФ поверю, а в Украине - да зайди на их любимый сайт:
DP> https://ebanoe.it/

DP> Там хоть основной контент это рассказы про кидалово, но о уровне зарплат можно сделать представление :)
DP> Или попробовать нанять команду оттуда. Мы пробовали..

Есть статистика. Ей я верю больше (почему-то)
Вот не хотел я лезть на сайт Укрстата (влом было восстанавливать из памяти навыки мовы), но залез. Так вот, по виду деятельности "Інформація та телекомунікації", средняя зарплата по Украине в 2020 году была 19888 грн в месяц, в пересчёте на рубли 53,5 тыр. Это аккурат на 40 процентов от российских и отличается. Только в меньшую сторону.

DP> Best regards,
DP> dp.


С наилучшими пожеланиями, Борис Мордасов.

--- wfido

Dmitry Protasoff написал(а) к Борис Мордасов в Mar 21 17:47:28 по местному времени:

* Answering a msg posted in area carbonArea (Carbon Area).

Нello, Борис!

Saturday March 06 2021 16:24, you wrote to me:

DP>> Ну не особо. Назови мне хотя бы пару компаний с долларовыми
DP>> зарплатами в РФ, массово нанимающими программистов?

БМ> А при чём тут долларовые зарплаты? Если на галере платят в рублях, то
БМ> это уже не галера?

Ну заказчик же платит в долларах или евро. Почему у программиста тогда зарплата в рублях?
Она должна быть в валюте и зафиксирована.
Чтобы человек не брал на себя курсовые риски.

Т.е. галера дожна продавать труд программиста, а не продукт галеры.

DP>> Не, заказчику пофиг на страну, если он работает с юр.лицом в
DP>> нормальной юрисдикции. Ему выставляется рейт в час, который никак
DP>> со средней зарплатой не связан, он ее и не видит и не знает.

БМ> С тем, что заказчик может не знать о средней зарплате в стране,
БМ> соглашусь. А то, что рейт, выставляемый заказчику, со средней
БМ> зарплатой в стране галеры не связан, - сие не есть правда, поскольку
БМ> зарплата программера вполне коррелируется со средней зарплатой по
БМ> стране.

Как же она кореллирует? В Украине зарплата 6 тысяч долларов сеньору - не редкость, мягко говоря.
Разве это кореллирует с их средней зп?

DP>> Ну так в странах с высокой зарплатой находятся заказчики, которые
DP>> режут свои косты.

БМ> Именно. И заказчику выгоднее работать с бедными странами, галеры
БМ> которых могут выставить низкий рейт. Собственно, именно это стало
БМ> одной из причин, по которой в своё время Дойчебанк отказался от
БМ> россиян и пересел на индийскую галеру

А почему ты думаещь, что индусы мало зарабатывают? Откуда дровишки?

А теперь про Дойчебанк, из первых рук (моих):
У них был контракт с Luxoft, который был не российской, а швейцарской, по сути, компанией - с Украины у них была куча народу, с долларовыми зп и релокацией в Польшу и т.д.
Просто на конракт с DB брали, в основном, россиян.
Когда у Дойчебанка случился финансовый кырдык - они отказались от аутсорса совсем, вместо российских сотрудников Luxoft'а разработку отдали в Deutsche Bank Technology Center, который находится в Москве, а не индусам.
Ну а Luxoft дальше уже был куплен и с РФ стал связан уже совсем слабо.

В этой истории нет места индусам, тем более, что индусы там занимались всякой мелочевкой и раньше. Никто россиян не менял на индусов.

DP>> В галерах они же не на зарплате. Они там на статусе, аналогичному
DP>> российскому ИП. Зарплату они не получают.

БМ> В России - получают

Тоже не везде. Просто тут налоговая больше вопросов задавать будет и мало конкуренции среди галер. Куда людям уйти? В баксах зп разве фиксирует? (фиксируют, но мало кто)
Продуктовые компании платят в рублях. А вообще в России сейчас куча компаний кормится от бюджета и российских заказчиков, а не от западных.
А у них денег мало.
Представить, чтобы Сбербанк платил в валюте - я не могу :)

БМ> Есть статистика. Ей я верю больше (почему-то)

Ну если ты сравниваешь зп и доходы ИП, то это вообще-то некорректно.

БМ> Вот не хотел я лезть на сайт Укрстата (влом было восстанавливать из
БМ> памяти навыки мовы), но залез. Так вот, по виду деятельности
БМ> "Інформація та телекомунікації", средняя
БМ> зарплата по Украине в 2020 году была 19888 грн в месяц, в пересчёте на
БМ> рубли 53,5 тыр. Это аккурат на 40 процентов от российских и
БМ> отличается. Только в меньшую сторону.

Я же тебе пишу - сотрудники галер не зарплату получают. Они ИП.
Собственно я пишу из личного опыта - россияне нам обходятся дешевле, чем украинцы. Потому что хотелки у украинцев выше.
А ты берешь статистику Украины, которая не про то и фуфельная, т.к. там уход от налогов - есть любимое развлечение.

Best regards,
dp.

--- Current location: Moscow

Борис Мордасов написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 21 18:56:53 по местному времени:

Нello, Dmitry!


DP>>> Ну не особо. Назови мне хотя бы пару компаний с долларовыми
DP>>> зарплатами в РФ, массово нанимающими программистов?

БМ>> А при чём тут долларовые зарплаты? Если на галере платят в рублях, то
БМ>> это уже не галера?

DP> Ну заказчик же платит в долларах или евро. Почему у программиста тогда зарплата в рублях?

Почему у меня, работающего в структуре крупнейшего российского экспортёра, зарплата в рублях?

DP> Она должна быть в валюте и зафиксирована.
DP> Чтобы человек не брал на себя курсовые риски.

DP> Т.е. галера дожна продавать труд программиста, а не продукт галеры.

Она его (труд) и продаёт. Какие продукты у галеры?

DP>>> Не, заказчику пофиг на страну, если он работает с юр.лицом в
DP>>> нормальной юрисдикции. Ему выставляется рейт в час, который никак
DP>>> со средней зарплатой не связан, он ее и не видит и не знает.

БМ>> С тем, что заказчик может не знать о средней зарплате в стране,
БМ>> соглашусь. А то, что рейт, выставляемый заказчику, со средней
БМ>> зарплатой в стране галеры не связан, - сие не есть правда, поскольку
БМ>> зарплата программера вполне коррелируется со средней зарплатой по
БМ>> стране.

DP> Как же она кореллирует? В Украине зарплата 6 тысяч долларов сеньору - не редкость, мягко говоря.
DP> Разве это кореллирует с их средней зп?

А теперь смотрим значение понятия "корреляция".

DP>>> Ну так в странах с высокой зарплатой находятся заказчики, которые
DP>>> режут свои косты.

БМ>> Именно. И заказчику выгоднее работать с бедными странами, галеры
БМ>> которых могут выставить низкий рейт. Собственно, именно это стало
БМ>> одной из причин, по которой в своё время Дойчебанк отказался от
БМ>> россиян и пересел на индийскую галеру

DP> А почему ты думаещь, что индусы мало зарабатывают? Откуда дровишки?

Потому, что $100 в месяц (в среднем) - это мало

DP> А теперь про Дойчебанк, из первых рук (моих):
DP> У них был контракт с Luxoft, который был не российской, а швейцарской, по сути, компанией - с Украины у них была куча народу, с долларовыми зп и релокацией в Польшу и т.д.
DP> Просто на конракт с DB брали, в основном, россиян.
DP> Когда у Дойчебанка случился финансовый кырдык - они отказались от аутсорса совсем, вместо российских сотрудников Luxoft'а разработку отдали в Deutsche Bank Technology Center, который находится в Москве, а не индусам.
DP> Ну а Luxoft дальше уже был куплен и с РФ стал связан уже совсем слабо.

DP> В этой истории нет места индусам, тем более, что индусы там занимались всякой мелочевкой и раньше. Никто россиян не менял на индусов.

У меня другая информация, но спорить не буду.

DP>>> В галерах они же не на зарплате. Они там на статусе, аналогичному
DP>>> российскому ИП. Зарплату они не получают.

БМ>> В России - получают

DP> Тоже не везде. Просто тут налоговая больше вопросов задавать будет и мало конкуренции среди галер. Куда людям уйти? В баксах зп разве фиксирует? (фиксируют, но мало кто)
DP> Продуктовые компании платят в рублях. А вообще в России сейчас куча компаний кормится от бюджета и российских заказчиков, а не от западных.
DP> А у них денег мало.
DP> Представить, чтобы Сбербанк платил в валюте - я не могу :)

Жена работала в ВТБ, зарплата фиксирована в баксах, оплата в рублях по курсу. Аккурат, когда бакс так потихоньку ниже 28 рублей планировал...
Ахренительная "радость" была от такой фиксации

БМ>> Есть статистика. Ей я верю больше (почему-то)

DP> Ну если ты сравниваешь зп и доходы ИП, то это вообще-то некорректно.

Я сравниваю одинаковые статьи России и Украины

БМ>> Вот не хотел я лезть на сайт Укрстата (влом было восстанавливать из
БМ>> памяти навыки мовы), но залез. Так вот, по виду деятельности
БМ>> "Інформація та телекомунікації", средняя
БМ>> зарплата по Украине в 2020 году была 19888 грн в месяц, в пересчёте на
БМ>> рубли 53,5 тыр. Это аккурат на 40 процентов от российских и
БМ>> отличается. Только в меньшую сторону.

DP> Я же тебе пишу - сотрудники галер не зарплату получают. Они ИП.

Ты в Люксофте был на положении ИП?

DP> Собственно я пишу из личного опыта - россияне нам обходятся дешевле, чем украинцы. Потому что хотелки у украинцев выше.
DP> А ты берешь статистику Украины, которая не про то и фуфельная, т.к. там уход от налогов - есть любимое развлечение.

Понимаешь, статистика показывает, как минимум, общую тенденцию.
Ты же говоришь исключительно о своём видении. Завтра сюда влезет какой-нить "виноградов" со словами: все козлы, на Украине было всё не так.

DP> Best regards,
DP> dp.


С наилучшими пожеланиями, Борис Мордасов.

--- wfido

Dmitry Protasoff написал(а) к Борис Мордасов в Mar 21 19:32:36 по местному времени:

Нello, Борис!

Saturday March 06 2021 18:56, you wrote to me:

DP>> Ну заказчик же платит в долларах или евро. Почему у программиста
DP>> тогда зарплата в рублях?

БМ> Почему у меня, работающего в структуре крупнейшего российского
БМ> экспортёра, зарплата в рублях?

Потому что экспортер продает свой продукт, а не твой труд.
Заказчик этого продукта не интересуется твоим опытом и с тобой даже не сталкивается.

DP>> Она должна быть в валюте и зафиксирована.
DP>> Чтобы человек не брал на себя курсовые риски.

DP>> Т.е. галера дожна продавать труд программиста, а не продукт
DP>> галеры.

БМ> Она его (труд) и продаёт. Какие продукты у галеры?

Ну вот поэтому есть два варианта:

1. Галера вешает на человека все риски, а сама собирает сливки
2. Галера берет свой процент и позволяет человеку зарабатывать

Вот в Украине п.2 вполне себе работает.

DP>> Как же она кореллирует? В Украине зарплата 6 тысяч долларов
DP>> сеньору - не редкость, мягко говоря. Разве это кореллирует с их
DP>> средней зп?

БМ> А теперь смотрим значение понятия "корреляция".

Да значения я знаю, ты лучше объясни?

DP>> А почему ты думаещь, что индусы мало зарабатывают? Откуда
DP>> дровишки?

БМ> Потому, что $100 в месяц (в среднем) - это мало

Те, кому платят 100 баксов в месяц - они не работают непосредственно на западных заказчиков.

DP>> В этой истории нет места индусам, тем более, что индусы там
DP>> занимались всякой мелочевкой и раньше. Никто россиян не менял на
DP>> индусов.

БМ> У меня другая информация, но спорить не буду.

Да у меня подчиненный отработал на этом проекте долго - работал в барах Москвы, каждый день приходя с утра в очередной :)
Я иногда к нему приезжал, раз в месяц )

Но если у тебя есть другая информация - я с радостью ее готов узнать и сравнить с тем, что знаю я :)

DP>> Тоже не везде. Просто тут налоговая больше вопросов задавать
DP>> будет и мало конкуренции среди галер. Куда людям уйти? В баксах
DP>> зп разве фиксирует? (фиксируют, но мало кто) Продуктовые компании
DP>> платят в рублях. А вообще в России сейчас куча компаний кормится
DP>> от бюджета и российских заказчиков, а не от западных. А у них
DP>> денег мало. Представить, чтобы Сбербанк платил в валюте - я не
DP>> могу :)

БМ> Жена работала в ВТБ, зарплата фиксирована в баксах, оплата в рублях по
БМ> курсу. Аккурат, когда бакс так потихоньку ниже 28 рублей планировал...
БМ> Ахренительная "радость" была от такой фиксации

А потом стал 75. Но в таких случаях людям по такому курсу резко платить переставали.
А в нормальной галаре - платят по прежнему.

DP>> Ну если ты сравниваешь зп и доходы ИП, то это вообще-то
DP>> некорректно.

БМ> Я сравниваю одинаковые статьи России и Украины

Ну раз в России и Украине разные условия трудоустройства программистов на денежные места, то как их сравнивать?

DP>> Я же тебе пишу - сотрудники галер не зарплату получают. Они ИП.

БМ> Ты в Люксофте был на положении ИП?

Я там не работал, там мой подчиненный работал (точнее - он тогда работал и в люксофте и у меня).

БМ> Понимаешь, статистика показывает, как минимум, общую тенденцию.
БМ> Ты же говоришь исключительно о своём видении. Завтра сюда влезет
БМ> какой-нить "виноградов" со словами: все козлы, на Украине было всё не
БМ> так.

https://ain.ua/2020/01/13/zarqlaty-p...v-decabr-2019/

DOU опубликовал свежие данные по зарплатам украинских программистов. Они были получены методом опроса, который проводился со 2 декабря 2019 года по 5 января 2020 года.
По данным опроса, в котором приняли участие почти 5000 специалистов, средняя зарплата синиоров в Киеве достигла $4000, в целом же на руководящих должностях можно зарабатывать более $5000.

Можешь сравнить это с нашими:

https://habr.com/ru/company/habr_career/blog/485146/

Best regards,
dp.

--- Current location: Moscow

Борис Мордасов написал(а) к Yurik Suvorov в Mar 21 20:31:59 по местному времени:

Нello, Yurik!

YS> Привет, Sergey!

YS> 04 Мар 21 13:22, ты писал(а) Vadim Makarov:

SK>>>> Если бы в Украине не было денег, то минимальный уровень оплаты
SK>>>> труда был бы ниже российского, но всё наоборот.

VM>>> В хохляндии денег нет и хохлы ездят работать в Россию. А вот если
VM>>> бы, да ка бы, да во рту выросли грибы.

SK>> Минимальная оплата труда в Украине выше, чем в России без всяких
SK>> "если".

YS> Ага. "Пусть едят пирожные". Только хохлозавры едут "за хлебушком" а не наоборот :)

YS> Yurik

Таки минимальная оплата труда на Украине выше, чем в России. Это факт, с которым спорить могут только вконец упоротые.
Другое дело, что украинцы едут в Россию НЕ за минималкой.


С наилучшими пожеланиями, Борис Мордасов.

--- wfido

Vadim Makarov написал(а) к Борис Мордасов в Mar 21 22:39:32 по местному времени:

Нello, Борис Мордасов.
On 06.03.21 8:31 PM you wrote:

SK>>> Минимальная оплата труда в Украине выше, чем в России без всяких
SK>>> "если".
YS>> Ага. "Пусть едят пирожные". Только хохлозавры едут "за хлебушком"
YS>> а не наоборот :) Yurik
БМ> Таки минимальная оплата труда на Украине выше, чем в России. Это
БМ> факт, с которым спорить могут только вконец упоротые.


Факт. А дальше что?

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Юрий Григорьев написал(а) к Uncle Sasha в Mar 21 15:23:09 по местному времени:

Привет, Uncle!
04 марта 2021 в 22:27 ты писал(а) для Vadim Makarov :
=======================================================

SP>>>> Моя дочка закончила универ, поработала Java-программистом несколько
SP>>>> лет здесь, потом вышла замуж за немца, уехала в Германию (в
SP>>>> Гамбург), год посидела дома, совершенствуя язык, теперь снова
SP>>>> работает Java-программистом в местной (гамбургской) фирме.

VM>> Девушка вышла замуж. 8) это случается. 8)

US> Бывает трагичней. Когда юноша женится. Да, а с чего ты взял, что то
US> была девушка?

Вот когда юноша замуж выходит - вот это намного более трагично... :))))

=======================================================
Юрий Григорьев.


--- FIDOGATE 5.1.7ds