Мысли про фидо-софт-девелопмент в 2020

Nil Alexandrov написал(а) к All в Oct 20 00:08:46 по местному времени:

* Originally in nino.046.local
* Crossposted in ru.fidonet.today
* Crossposted in pushkin.local


Нello, All!

Если у меня чешутся руки пописать фидософт, чтобы такова очень полезного наваять? [tl;dr мобильные и веб-приложения].

Мейлеры и тоссеры есть под все платформы - binkd+hpt для R50 стал стандартом де-факто (зивановцы сидят на ББС софте даже локально, в Z2 используют binkd, но дальше у них собственный софт обычно).

С читалками дело обстоит несколько сложнее. В R50 (и немного в Z2 вообще) стандарт де-факто GoldEd, но он 8-бит и все, кто думал, что запатчат за один вечер, они обломались, слишком много проблем, inconv интерпретация в консоле не вариант, а по-взрослому там переделывать, практически переписать голдед. Кстати, те, кто подключился к фидо после нулевых, для них то самое ламповое фидо - какой-нибудь Simplex редактор вообще. Зачем в фидо UTF8? Да ни зачем, хотя бы чтобы copy&paste делать нормально, а то символы многие не пролезают.

С мобилками вообще большой пробел. Под айфон нативного софта нет, но есть рабочий вариант через NNTP - приложка платная, плюс NNTP<->FTN гейтование накладывает свои глюки с кодировками (либо сабжей, либо вообще сообщений), либо треды рвутся и пр. гемор, не говоря уже об отсутствии нативных FTN-квот из-коробки. Обладателям андроида живётся чуть легче - есть две нативные приложки. Платный автершок автором брошен, и самая большая трабла там, что он коверкает русские сабжы, и интерфейс минималистический (но многим наоборот заходит). Наш родной и бесплатный хотдогед спасает ситуацию - не сказать, чтобы он прям активно разрабатывался вот прямо сейчас, но всё равно, можно считать актуальным и рабочим. У многих вопросы к GUI в хотдоге - вопрос субъективный конечно, но явно написан технарём, без всех этих user experience.

С доступом к фидо через веб вроде бы проблем нет. Wfido работает, и другие проекты есть, но прямо вот огромного сообщества там не видно. Есть категория людей - они фидо воспринимают как форум, через веб ходят читать/писать, но их десятки, а не тысячи. Хотел сначала сказать, что пиар бы помог раскрутить, но уже слышу, как мне отвечают, что зачем нам не фидошные люди в сети, но реалии в том, что раскручивай не раскручивай, но без контента нет ни читателей, ни писателям как площадка не интересна.

Ещё вариант - фидо через веб, интересен тем, что его можно запускать локально на станции, и браузер становится фидо редактором. Т.е. писать отдельное десктоп приложение сегодня IMНO смысла нет. По этому принципу сейчас разрабатывается проект golden (созвучен с golded).

Я так пассивно послушал, что людям хотелось бы от фидо-софта и вот моё резюме. One-click install фидопакет, чтобы можно было вернуть бывших и вовлечь новых юзеров, чтобы "порог входа в сеть" была ноль (раньше надо было покупать модем, долго и упорно ковыряться в текстовых конфигах, и потом поить босса пивом), хотя мне сейчас многие возразят, что "порог входа" - как раз делает фидо тем самым особо ламповым, путём отсеивания всех тех, для кого настройка кажется чем-то сложным. Идея в том, что легко поставить, например просто из маркета, и начать читать/писать - новые люди будут создавать контент, а значит сеть заживёт активнее. [но нам и так сейчас хорошо, зачем нам какие-то посторонние люди? ;-) но реально одни и теже морды во всех эхах].

Я слышал много про то, что фидо отстало, нужно UTF8, эмоджи, стикеры, фото/видео посты и пр. И вот тут начинается бурление/подгорание. Если всё это реализовать, то это уже не будет Фидо, а мессенджер или социалка. Кто-то вообще против любой новизны в фидо - это музей, кто хочет ещё раз испытать вкус 90х (иди и поиграй в винрарные игры в досбоксе, если чо), или для тех, кто хочет приобщиться к "тем самым технологиям", чтобы не утрачивалась "ламповось". Моё отношение - где-то посередине. IMНO, фидо сегодня должно быть доступно на всех моих устройствах - десктоп с голдедом или через браузер, телефон на ходу, на планшете сидя дома на диване и пр., плюс это не должна быть боль с настраиванием 5ти разных пойнтов и хаком с перероучиванием/дублированием нетмейла. Хочется того самого лампового фидо на всех устройствах, и чтобы утром полупроснувшись, посмотреть нетмейл/карбонку на планшете, продолжить по дороге на телефоне, и пока сидишь за большим компом, на десктоп версии, и чтобы прочитанные сообщения везде синхронизировались и всё, как если бы это был один аккаунт на клауд-сервере. При этом вот парадокс - мой узел может не имеет возможности иметь белый-IP и доступности CM круглосуточно, а синхронизацию со всеми устройствами вынь да полож.

Моё длинное введение закончилось. Так чего бы такого пописать? Несколько лет назад уже почти начал проект на фреймворке Qt, чтобы написать графический фидо-редактор под Вин/Мак/Линукс (кстати был такой проект QFE - FTN Message Editor), а потом может быть и фидо-комбайн или отдельными модулями. Льстило то, что Qt развивался и под мобильные платформы, возможно переиспользовать код везде. Потом ex-PR и Co объявились и начали Nextgen проект как раз на Qt, якобы целая команда программистов, но хода дальше не было. Реально Qt на мобильный IMНO не жизнеспособный - там рантайм надо на десятки мегабайтов ставить, всё эмулируется, отрисовывается, тормозит, глючит,.. Да и десктоп-платформы как таковые всё менее и менее популярны сейчас, мобилки и планшеты всё вытесняют, поэтому Qt в топку :-)

Синхронизация между всеми устройствами, включая выкачивания новой почты и пометку последних прочитанных сообщения - тема сложная, читал разные варианты в ru.ftn.develop. Например, хранить все базы где-то на облачном диске (яндекс диск, гуглдрайв, дробокс и пр) и пусть все клиенты туда лазят. Или, отправлять какие-то диффы между устройствами. Я бы ввёл предусловие - если есть станция работающая круглосуточно с доступов по IP извне, то пусть она и хранит ту самую текущую базу сообщений, а все остальные пусть будут к ней клиентами (оффлайн тоже можно поддержать, просто во время сеанса связи клиент должен сообщить о всех новых написанных сообщениям и о прочитанных). Чтобы не изобретать новые стандарты, можно прям и переиспользовать фидошные базы как есть. Например, нода могла бы предоставлять такой сервис для своих пойнтов, можно было бы даже флажок в нодлист сделать.

Мобильное приложение сегодня начинать писать удобнее на каком-то современном фреймворке, например, Flutter, чтобы сразу и под Андроид и Айфон. На флаттере также можно написать вебклиента, эталоном был бы интерфейс а-ля gmail. Но вебклиент не может ходить сам как мейлер и тоссить в локальную базу, хотя какие-то НTML5 расширения есть для локально хранения - интересная тема поизучать. Можно Dart запускать на бакэнде, типа переиспользовать код от мобильного клиента на флаттере, но производительность будет хуже C++ аналога binkd+hpt.

Моя текущая идея в голове следующая. Есть классически настроенная нода/поинт, запускаем демон/сервис (желательно на C/C++ написанный для производительности, но можно на современном Rust потренироватся, хотя если написать на Dart, то потом код можно будет переиспользовать во flutter для мобильных клиентов). Этот демон читает/пишет локальные фидобазы, а наружу делает NNTP сервер (на ходу гейтуя, аналог jamnntpd/smapinntpd), а также новый протокол, например gRPC/ProtoBuf, или gRPC/flatbuffers, или вообще Cap'n Proto - некий новый API, авторизоваться, получить список эх, сообщений, и т.д., как старт можно NNTP командочки повторить. Вроде бы были попытки фидо REST API какой-то намутить, а данные в XML/JSON завернуть, но стандартом это не стало. gRPC интерфейс можно превратить в REST API без дополнительного кода, если что. К этому API может цепляться веб-приложение илимобильное приложение. Написание новых сообщений можно сделать путём добавления сообщений в базу, потом тоссер подхватит и отправит. Т.к. база единая, то и синхронизация между клиентами не нужна.


Best Regards, Nil
--- GoldED+/LNX 1.1.5

Alexey Vissarionov написал(а) к Nil Alexandrov в Oct 20 00:55:00 по местному времени:

Доброго времени суток, Nil!
15 Oct 2020 00:08:46, ты -> All:

NA> Если у меня чешутся руки пописать фидософт, чтобы такова очень
NA> полезного наваять? [tl;dr мобильные и веб-приложения].

Сразу и отвечу, причем как положено - вопrосом на вопrос: как ты себе представляешь миграцию существующих узлов на эти приложения?

NA> Моя текущая идея в голове следующая. Есть классически настроенная
NA> нода/поинт, запускаем демон/сервис (желательно на C/C++ написанный
NA> для производительности, но можно на современном Rust потренироватся,
NA> хотя если написать на Dart, то потом код можно будет переиспользовать
NA> во flutter для мобильных клиентов). Этот демон читает/пишет локальные
NA> фидобазы, а наружу делает NNTP сервер (на ходу гейтуя, аналог
NA> jamnntpd/smapinntpd), а также новый протокол, например gRPC/ProtoBuf,
NA> или gRPC/flatbuffers, или вообще Cap'n Proto - некий новый API,
NA> авторизоваться, получить список эх, сообщений, и т.д., как старт
NA> можно NNTP командочки повторить. Вроде бы были попытки фидо REST API
NA> какой-то намутить, а данные в XML/JSON завернуть, но стандартом это
NA> не стало. gRPC интерфейс можно превратить в REST API без
NA> дополнительного кода, если что. К этому API может цепляться
NA> веб-приложение илимобильное приложение. Написание новых сообщений
NA> можно сделать путём добавления сообщений в базу, потом тоссер
NA> подхватит и отправит. Т.к. база единая, то и синхронизация между
NA> клиентами не нужна.

Коль, а давай я полет твоей фантазии немного приземлю? Вот тебе реально существующая система, предназначенная для виртуализации в датацентрах: http://rsync.altlinux.org/pub/projec...20200930.image (образ загрузочной флешки, все удовольствие 240 Мб, в Qemu работает).

SНA2-256: 60f16e21472a93bdf7b95c31dbeaf25bc4c7568b0fd56329c26adf23e4bdf4ce

Там из коробки поддерживаются скомпилированные бинарники и скрипты на перле и шелле. Все - больше там ничего нет и вряд ли появится.

Сколько времени у тебя займет установка туда всей вышеописанной красоты? А hpt+binkd+golded там работают :-)


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Дао, высказанное словами - это не Дао, а так, дао какое-то
--- /bin/vi

Nil Alexandrov написал(а) к Alexey Vissarionov в Oct 20 03:49:54 по местному времени:

Нello, Alexey!

Thursday October 15 2020 00:55, from Alexey Vissarionov -> Nil Alexandrov:

AV> Сразу и отвечу, причем как положено - вопrосом на вопrос: как ты себе
AV> представляешь миграцию существующих узлов на эти приложения?

Моё письмо было длинное, сложно распарсить, не спорю. Ты может вспомнил, что это Дед хотел сделать MOB'ильные ноды :-)

Я говорил, что на базе существующего настроенного узла (нет миграции), можно сбоку запустить демон/сервер, который бы лазил в уже настроенные фидобазы, и общался с клиентами по gRPC/REST/NNTP,...
Клиенты - веб-приложение и нативные приложки на телефоне/планшете.

Практически, клиенты становятся вынесенным фидо-редактором для существующих баз. Клиентам не запрещено закешировать немного побольше сообщений к себе впрок, что немного имитирует оффлайновую работу.

Список прочитанных сообщений и/или ластрид в приложке, плюс все написанные пользователем сообщения в приложке будут отправлены в фидобазу при следующем коннекте. Эти изменения будут видны другим клиентам - другим устройствам принадлежащим тому же сисопу, а также новые сообщения будут просканированы из базы теми программами, которые уже обслуживают узел, например, НPT.

Best Regards, Nil
--- GoldED+/LNX 1.1.5

Sergey Anohin написал(а) к Nil Alexandrov в Oct 20 09:44:17 по местному времени:

Нello, Nil!

NA> Практически, клиенты становятся вынесенным фидо-редактором для существующих баз. Клиентам не запрещено закешировать немного побольше
NA> сообщений к себе впрок, что немного имитирует оффлайновую работу.

Вроде fidogate же работает хорошо и велосипед изобретать не надо? NNTP - сама древность/ламповость :)

С наилучшими пожеланиями, Sergey Anohin.

--- wfido

Alexey Vissarionov написал(а) к Nil Alexandrov в Oct 20 11:14:44 по местному времени:

Доброго времени суток, Nil!
15 Oct 2020 03:49:54, ты -> мне:

AV>> Сразу и отвечу, причем как положено - вопrосом на вопrос: как ты
AV>> себе представляешь миграцию существующих узлов на эти приложения?
NA> Моё письмо было длинное, сложно распарсить, не спорю. Ты может
NA> вспомнил, что это Дед хотел сделать MOB'ильные ноды :-)

Он не хотел - он по чужим просьбам авторизовал флаги.

NA> Я говорил, что на базе существующего настроенного узла (нет
NA> миграции), можно сбоку запустить демон/сервер, который бы
NA> лазил в уже настроенные фидобазы, и общался с клиентами по
NA> gRPC/REST/NNTP,... Клиенты - веб-приложение и нативные приложки
NA> на телефоне/планшете.

Это называется BBS.

NA> Практически, клиенты становятся вынесенным фидо-редактором для
NA> существующих баз. Клиентам не запрещено закешировать немного
NA> побольше сообщений к себе впрок, что немного имитирует оффлайновую
NA> работу.

Надо не имитировать, а обеспечивать. Как, например, это делала синяя волна в стародавние времена.

NA> Список прочитанных сообщений и/или ластрид в приложке, плюс все
NA> написанные пользователем сообщения в приложке будут отправлены в
NA> фидобазу при следующем коннекте. Эти изменения будут видны другим
NA> клиентам - другим устройствам принадлежащим тому же сисопу, а также
NA> новые сообщения будут просканированы из базы теми программами,
NA> которые уже обслуживают узел, например, НPT.

Игого: BBS со специализированным клиентом. Ничего фидошного здесь нет.


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Приручив собаку, человек потерял нюх, а освоив интернет - теряет мозг
--- /bin/vi

Stas Mishchenkov написал(а) к Nil Alexandrov в Oct 20 14:49:44 по местному времени:

Нi, Nil!

15 окт 20 00:08, Nil Alexandrov -> All:

NA> Если у меня чешутся руки пописать фидософт, чтобы такова очень
NA> полезного наваять? [tl;dr мобильные и веб-приложения].

NA> Мейлеры и тоссеры есть под все платформы - binkd+hpt для R50 стал
NA> стандартом де-факто (зивановцы сидят на ББС софте даже локально, в Z2
NA> используют binkd, но дальше у них собственный софт обычно).

К сожалению, альтернативы binkd+hpt практически нет или есть, но...

NA> С читалками дело обстоит несколько сложнее. В R50 (и немного в Z2
NA> вообще) стандарт де-факто GoldEd, но он 8-бит и все, кто думал, что
NA> запатчат за один вечер, они обломались, слишком много проблем, inconv
NA> интерпретация в консоле не вариант, а по-взрослому там переделывать,
NA> практически переписать голдед. Кстати, те, кто подключился к фидо
NA> после нулевых, для них то самое ламповое фидо - какой-нибудь Simplex
NA> редактор вообще.
NA> Зачем в фидо UTF8? Да ни зачем, хотя бы чтобы copy&paste делать
NA> нормально, а то символы многие не пролезают.

Вот тут как раз и есть поле не паханное. Было бы очень не плохо, если бы появился редактор, сравнимый по функционалу и похожий внешне, что важно, на годед, но без его болезней. Я бы порекомендовал обратить внимание именно в эту сторону. А если он еще будет иметь кроме консольного, еще и графический интерфейс, то станет даже более популярным, мне кажется.

NA> С мобилками вообще большой пробел. Под айфон нативного софта нет, но
NA> есть рабочий вариант через NNTP - приложка платная, плюс NNTP<->FTN
NA> гейтование накладывает свои глюки с кодировками (либо сабжей, либо
NA> вообще сообщений), либо треды рвутся и пр. гемор, не говоря уже об
NA> отсутствии нативных FTN-квот из-коробки. Обладателям андроида живётся
NA> чуть легче - есть две нативные приложки. Платный автершок автором
NA> брошен, и самая большая трабла
NA> там, что он коверкает русские сабжы, и интерфейс минималистический (но
NA> многим наоборот заходит). Наш родной и бесплатный хотдогед спасает
NA> ситуацию - не сказать, чтобы он прям активно разрабатывался вот прямо
NA> сейчас, но всё равно, можно считать актуальным и рабочим. У многих вопросы
NA> к GUI в хотдоге - вопрос субъективный конечно, но явно написан технарём,
NA> без всех этих user experience.

Да. Здесь совсем плохо. Именно по этому сейчас такой живой интерес вызывает возможность читать/писать фидошные эхи при помощи Телеграм. Я уже, было, собирался забросить это дело, когда ко мне стукнулся Август.

Нave nice nights.
Stas Mishchenkov.

--- Я из того поколения, которое знает, зачем мнут газету.

Stas Mishchenkov написал(а) к Nil Alexandrov в Oct 20 15:00:40 по местному времени:

Нi, Nil!

15 окт 20 00:08, Nil Alexandrov -> All:

NA> REST API без дополнительного кода, если что. К этому API может
NA> цепляться веб-приложение илимобильное приложение. Написание новых
NA> сообщений можно сделать путём добавления сообщений в базу, потом
NA> тоссер подхватит и отправит. Т.к. база единая, то и синхронизация
NA> между клиентами не нужна.

Вобщем, в итоге, как я понял, получится еще один Телеграм с гейтом в Фидо, только не проприетарный, а наш, фидошный и более совместимый.

Нave nice nights.
Stas Mishchenkov.

--- На кашу в голове хорошо бегут тараканы.

Zhenja Kaliuta написал(а) к Nil Alexandrov в Oct 20 15:09:49 по местному времени:

Нi, Nil!

On Wed, 14 Oct 2020 23:08:46 +0300 Nil Alexandrov writes:

[...]

NA> есть рабочий вариант через NNTP - приложка платная, плюс NNTP<->FTN
NA> гейтование накладывает свои глюки с кодировками (либо сабжей, либо

Только у тех, кто не пользуется текущим фидогейтом \m/
:))

И ты это знаешь!

С остальным в принципе согласен.

[...]
--- Gnus/5.13 (Gnus v5.13) Emacs/24.5 (gnu/linux)

Andrei Mihailov написал(а) к Stas Mishchenkov в Oct 20 16:18:00 по местному времени:

Нello, Stas Mishchenkov.
On 15.10.2020 14:49 you wrote:

NA>> Если у меня чешутся руки пописать фидософт, чтобы такова очень
NA>> полезного наваять? [tl;dr мобильные и веб-приложения]. Мейлеры и
NA>> тоссеры есть под все платформы - binkd+hpt для R50 стал
NA>> стандартом де-факто (зивановцы сидят на ББС софте даже локально,
NA>> в Z2 используют binkd, но дальше у них собственный софт обычно).
SM> К сожалению, альтернативы binkd+hpt практически нет или есть,
SM> но...

Аргус + партосс чем хуже?


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Nil Alexandrov написал(а) к Sergey Anohin в Oct 20 17:07:22 по местному времени:

Нello, Sergey!

Thursday October 15 2020 09:44, from Sergey Anohin -> Nil Alexandrov:

NA>> Практически, клиенты становятся вынесенным фидо-редактором для
NA>> существующих баз. Клиентам не запрещено закешировать немного
NA>> побольше сообщений к себе впрок, что немного имитирует
NA>> оффлайновую работу.

SA> Вроде fidogate же работает хорошо и велосипед изобретать не надо? NNTP
SA> - сама древность/ламповость :)

NNTP не хранит на сервере подписку и прочитанные/непрочитанные сообщения пользователем - и это правильно для того времени.
Сегодня, когда у всех по несколько устройств, и хочется начать на одном, и продолжить на другом - сервер должен хранить пользовательские настройки.

Вот, например, гемейл у меня на телефоне, или в браузере на компе - супер удобно. Утром из кровати я могу проверить быстренько почту на телефоне, и может даже ответить на срочное, а потом, когда добирусь до большого компа, то там буду отвечать уже более длинно. У меня нет проблемы, что я на другом устройстве вынужден пропускать или читать заного все те сообщения, которые я уже прочитал на другом ранее.

Или вот скайп, на пример, приходит звонок/сообщение - и на компьютер и на телефон, и я могу ответить с любого.

Best Regards, Nil
--- GoldED+/LNX 1.1.5