Неподдерживаемая Win7

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene Grosbein в Feb 20 09:53:47 по местному времени:

Привет!

14 Feb 20 13:20, you wrote to Konstantin Simonov:

EG> многочисленные устройства, работающие на скоростях USB 2.0 и выше,
EG> многоканальный звук, встроенные и внешние батареи и работа системы
EG> в разных режимах в отличее от уровня заряда и наличия "розеточного"
EG> питания (включая непостоянную скорость CPU), пишущие DVD и BluRay,
EG> WiFi 5Ghz

Все это не требует поддержки на уровне ОС, и решается исключительно драйверами устройств, как и было задумано. А поддержка многоканального звука была еще в Win 3.1, и все упиралось исключительно в двухканальные драйверы.

EG> IPv6

Рядовой пользователь до сих пор не знает, для чего оно нужно.

EG> совершенно иная ситуация с видеоподсистемой, с драйверами и
EG> поддержкой ими разных моделей рендеринга, даже разрешениями экрана,
EG> многоядерные CPU и обязательность синхронизации доступа к памяти из
EG> разных ядер для одновременно работающих потоков и системные примитивы
EG> для этого.

Это все существенно либо для серверов и серьезных рабочих станций, либо для очень редких программ, с которыми приходится работать рядовому пользователю.

EG> Даже элементарно встроенные гигабитные сетевые карты в десктопных
EG> материнках и необходимость в сетевом стеке, который был бы способен
EG> качать хотя бы на скорости 10 мегабайт в секунду при TTL порядка 50
EG> и уровне потерь в 0.1%, чего не способен даже стек TCP/IP WinXP
EG> при дефолтных параметрах реестра.

А что именно препятствует этому в самом стеке?

EG> А это может означать неработоспособность программы при работе с
EG> разделяемыми сетевыми данными

Только достаточно редкой, нетипичной программы. Ну, или написанной настолько криво, что лишь сверхскорости позволяют обеспечить приемлемую эффективность.

EG> Я уж не говорю о том, что Win95 просто не запустится на машине
EG> с более чем 2GB памяти из-за проблем в ядре Win95,
EG> а значит, программе для обработки массивов данных такого размера
EG> не светит работать под Win95.

Это опять-таки редкая, нетипичная программа. Или очень тупая, не умеющая обращаться с данными аккуратно.

EG> Есть определённые пределы поддержки совместимости и только тем,
EG> кто сам никогда не был вынужден тратить усилия на эту поддержку,
EG> кажется, что совместимость легко поддерживать до бесконечности.

Это как раз понятно. Речь о том, что многие разработчики программ стремятся применять новые возможности ОС только потому, что они существуют. Заявления "теперь с поддержкой фичи XXX от Windows N!" на малограмотного юзера действуют неотразимо. А ситуация, когда без этой фичи у программы были реальные сложности, достаточно редка.

Ладно, вместо Win95 можно поставить эталоном функциональности NT 4.0. :) А если непременно нужен USB (который опять-таки редкой прикладной программе нужен непосредственно), то Win2k.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Eugene Grosbein написал(а) к Eugene Muzychenko в Feb 20 23:37:42 по местному времени:

14 февр. 2020, пятница, в 09:53 NOVT, Eugene Muzychenko написал(а):

EG>> многочисленные устройства, работающие на скоростях USB 2.0 и выше,
EG>> многоканальный звук, встроенные и внешние батареи и работа системы
EG>> в разных режимах в отличее от уровня заряда и наличия "розеточного"
EG>> питания (включая непостоянную скорость CPU), пишущие DVD и BluRay,
EG>> WiFi 5Ghz

EM> Все это не требует поддержки на уровне ОС, и решается исключительно драйверами
EM> устройств, как и было задумано.

Нет, дело драйвера устройства лишь знать, как работать с данной
конкретной моделью, как программировать её микросхемы.

А дело операционной системы предоставить драйверу стек протоколов,
которые универсальны для любой железки USB или BluTooth или WiFi
или Ethernet. Драйверы не должны тащить с собой собственные реализации
стеков в систему, как они иногда вынуждены были иногда делать раньше
и оказывалось, что использовать несколько разных железок от разных
производителей в одной машине проблематично. Современные протоколы
гораздо более сложны, чем протоколы стареньких последовательных мышек
или параллельных принтеров.

EM> А поддержка многоканального звука была еще в Win
EM> 3.1, и все упиралось исключительно в двухканальные драйверы.

Да прям, а где тогда был системный многоканальный микшер для звуковых
потоков приложений с поддержкой частоты дискретизации 96 килогерц и
32-битной точностью?

EG>> IPv6
EM> Рядовой пользователь до сих пор не знает, для чего оно нужно.

Рядовой пользователь и про IPv4 знает не сильно больше и ему не надо,
а вот программистам и операционной системе надо.

EG>> совершенно иная ситуация с видеоподсистемой, с драйверами и
EG>> поддержкой ими разных моделей рендеринга, даже разрешениями экрана,
EG>> многоядерные CPU и обязательность синхронизации доступа к памяти из
EG>> разных ядер для одновременно работающих потоков и системные примитивы
EG>> для этого.
EM> Это все существенно либо для серверов и серьезных рабочих станций, либо для
EM> очень редких программ, с которыми приходится работать рядовому пользователю.

Эмм, то есть ты перестал уже программировать. И вообще никогда
не писал многопоточных приложений с ручным использованием примитивов
синхронизации. Вообще любая программа, исполняющаяся на железе с реальной
многопроцессорностью/многоядерностью и хоть как-то разделяющая
данные с другими потоками/процессами, обязана пользоваться соответствующими
системными примитивами синхронизации, иначе данные будут регулярно
превращаться в кашу. Сервер это или простой терминал с веб-киоском
на многотредовом браузере, не имеет никакого значения.

EG>> Даже элементарно встроенные гигабитные сетевые карты в десктопных
EG>> материнках и необходимость в сетевом стеке, который был бы способен
EG>> качать хотя бы на скорости 10 мегабайт в секунду при TTL порядка 50
EG>> и уровне потерь в 0.1%, чего не способен даже стек TCP/IP WinXP
EG>> при дефолтных параметрах реестра.
EM> А что именно препятствует этому в самом стеке?

То, что алгоритмы и дефолты стека WinXP, к примеру, заточены
под скорости, характерные для 2001 года, когда система была выпущена
впервые, то есть 64K-128K-256K для дальней связи и десятки мегабит
она выдавала только в условиях локальной сети с милисекундными RTT.

Там по дефолту не используется Selective Acknowledge (SACK),
там маленькие дефолтные значения окон TCP, там не применяются TCP timestamps.
Это всё оказалось необходимо применять, чтобы добиться хороших реальных
скоростей при передаче данных через WAN с задержками в десятки раз больше,
чем единицы милисекунд, с неизбежными потерями отдельных пакетов и пр.

Прямым редактированием реестра на XP можно немного улучшить эти показатели
стека, но чудес не бывает и сетевой стек XP безвозвратно устарел.

EG>> А это может означать неработоспособность программы при работе с
EG>> разделяемыми сетевыми данными
EM> Только достаточно редкой, нетипичной программы. Ну, или написанной настолько
EM> криво, что лишь сверхскорости позволяют обеспечить приемлемую эффективность.

Вовсе нет, потому что программы не несут в себе ни реализации TCP/IP,
ни даже протоколов более выского уровня типа SMB. Это дело операционной
системы, обеспечить непроседание скорости при небольших потерях пакетов
или при увеличении задержек. Прикладные программы должны заниматься
своим делом и не обязаны затачиваться под скорости, характерные
для 20-летней давности, потому что их уже нигде нет.

EG>> Я уж не говорю о том, что Win95 просто не запустится на машине
EG>> с более чем 2GB памяти из-за проблем в ядре Win95,
EG>> а значит, программе для обработки массивов данных такого размера
EG>> не светит работать под Win95.
EM> Это опять-таки редкая, нетипичная программа. Или очень тупая, не умеющая
EM> обращаться с данными аккуратно.

Неправда, элементарный просмотр и небольшая обработка снимков
формата RAW с полупрофессиональной цифровой фотокамеры
параллельно с открытым браузером, который один жрет гигабайт памяти
и офисным пакетом с книгой с иллюстрациями приличного размера.

И не сказать, чтобцы 8GB физической памяти нынче были шибко дороги,
чтобы это всё не свопилось. Уже десктопные материнки начала 2010-х
поддерживали до 16G памяти, с такой машинки пишу.

EG>> Есть определённые пределы поддержки совместимости и только тем,
EG>> кто сам никогда не был вынужден тратить усилия на эту поддержку,
EG>> кажется, что совместимость легко поддерживать до бесконечности.
EM> Это как раз понятно. Речь о том, что многие разработчики программ стремятся
EM> применять новые возможности ОС только потому, что они существуют.

Неправда, программисты ленивы.

EM> Заявления "теперь с поддержкой фичи XXX от Windows N!"

Ни разу не видел такого заявления, видел только
"с поддержкой новой Windows N!", то есть у пользователя не будет
головной боли при запуске программы в новом окружении и на новом железе,
когда характерный размер пикселя меняется в разы и программа
кооперируется с операционкой для того, чтобы автоматически показать юзеру
с таким железом разборчивый текст, или там отрисовать русский текст
именно русскими буковками вместо вопросиков или умляютов
несмотря на то, что в новой системе другие шрифты, необходимые для
работы с поддержкой новых типов мониторов, и так далее.

EM> на малограмотного юзера действуют
EM> неотразимо. А ситуация, когда без этой фичи у программы были реальные сложности,
EM> достаточно редка.

На практике дофига таких случаев, когда чтобы запустить старую программу
на новой системе, приходится изгаляться - аж специальные средства
в винды завезли для автоматизации "изгалятельства".

EM> Ладно, вместо Win95 можно поставить эталоном функциональности NT 4.0. :)

А там сетевой стек ещё хуже, чем в XP, не говоря уже о стеках USB, Wifi,
BluTooth.

EM> А если непременно нужен USB (который опять-таки редкой
EM> рикладной программе нужен непосредственно), то Win2k.

А никто не говорил про "непосредственно". Только вот юзер работает
с программно-аппаратным комплексом целиком, и если ему надо подключить
терабайтный носимый USB3 НDD к системе, то Win2k в пролёте.
Или там 5-гигагерцовый адаптер WiFi.

Eugene
--
Что делать?! Мир стоит на воровстве!..
Воруют в Самарканде и в Хиве,
В Ширазе, в Тегеране и в Стамбуле
И даже - страшно вымолвить - в Москве!..
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene Grosbein в Feb 20 20:03:02 по местному времени:

Привет!

15 Feb 20 23:37, you wrote to me:

EG> Нет, дело драйвера устройства лишь знать, как работать с данной
EG> конкретной моделью, как программировать её микросхемы.

Для большей части перечисленного этого достаточно.

EG> А дело операционной системы предоставить драйверу стек протоколов,
EG> которые универсальны для любой железки USB или BluTooth или WiFi
EG> или Ethernet.

Еще раз напомню, что речь зашла о типичной* *прикладной программе, которой все это по барабану - ей или достаточно локального хранилища, или нужны абстрактное хранилище и/или абстрактная сеть.

EG> Да прям, а где тогда был системный многоканальный микшер для звуковых
EG> потоков приложений с поддержкой частоты дискретизации 96 килогерц и
EG> 32-битной точностью?

Эк ты изящно в прыжке-то переобулся. :) Был упомянут "многоканальный звук" - я тебе ответил, что он поддерживался даже в 3.1. То есть, у любого приложения была возможность записать/воспроизвести звук с любой частотой дискретизации, разрядностью отсчета и любым количеством каналов, если такой формат поддерживался драйвером. О внутрисистемном микшере, тем более - с определенными свойствами, речи не было. И еще раз напомню, что типичному* *прикладному приложению все эти тонкости неинтересны.

EG> Рядовой пользователь и про IPv4 знает не сильно больше и ему не надо,
EG> а вот программистам и операционной системе надо.

А ты попробовай не сворачивать с темы.

EG> Эмм, то есть ты перестал уже программировать. И вообще никогда
EG> не писал многопоточных приложений с ручным использованием примитивов
EG> синхронизации.

Все это прекрасно поддерживалось в Win95.

EG> Вообще любая программа, исполняющаяся на железе с реальной
EG> многопроцессорностью/многоядерностью

Типичной* *прикладной программе это не важно.

EG> Неправда, элементарный просмотр и небольшая обработка снимков
EG> формата RAW с полупрофессиональной цифровой фотокамеры
EG> параллельно с открытым браузером, который один жрет гигабайт памяти
EG> и офисным пакетом с книгой с иллюстрациями приличного размера.

Это не является типичной ситуацией у массового пользователя. Массовому нынче вообще достаточно простейшего телефона, чтоб на нем могла играть музыка, и хоть как-то шевелился браузер.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Eugene Grosbein написал(а) к Eugene Muzychenko в Feb 20 15:19:56 по местному времени:

15 февр. 2020, суббота, в 20:03 NOVT, Eugene Muzychenko написал(а):

[skip]

EM> Еще раз напомню, что речь зашла о типичной* *прикладной программе, которой

[skip]

EM> свойствами, речи не было. И еще раз напомню, что типичному* *прикладному

[skip]

EM> Типичной* *прикладной программе это не важно.

[skip]

EM> Это не является типичной ситуацией у массового пользователя.

Я не могу вести диалог в таких терминах, потому что совершенно
не согласен с тем, чтобы оперировать понятием абстрактной
"типичной прикладной программы", для которой якобы ничо
от операционки не надо, да ещё и сходу отмахиваясь
от конкретных примеров самых обычных задач.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Eugene Subbotin написал(а) к Konstantin Simonov в Feb 20 15:04:02 по местному времени:

On 12.02.2020 12:30, Konstantin Simonov wrote:

KS> Что-то не понял с неподдерживаемостью Windows 7.
KS> Сегодня пришло обновление
KS> "Средство удаления вредоносных программ: февраль 2020 г."
KS> Правда смысла в таких обновлениях я не очень понимаю, есть же
KS> антивирус, но важен сам факт.

А FAQ почитать по ESU нельзя было?

Обслуживание Microsoft Security Essentials было прекращено 14 января 2020
года и программа больше недоступна для скачивания. Корпорация Майкрософт
продолжит выпускать обновления сигнатур (включая подсистему) до 2023 года с
целью предоставления обслуживания для компьютеров, на которых в настоящий
момент используется Microsoft Security Essentials.

Q: Будет ли Microsoft Security Essentials (MSE) продолжать защищать мой
компьютер после окончания службы поддержки?
A: Microsoft Security Essentials (MSE) продолжит получать обновления
подписей после 14 января 2020 года. Однако платформа MSE больше не будет
обновляться.

Q: Почему программа Microsoft Security Essentials больше недоступна?
A: Поддержка Windows 7 была прекращена и возможность установить программу
Microsoft Security Essentials в первый раз пропала. Мы рекомендуем всем
клиентам перейти на использование Windows 10 и антивирусной программы
"Защитник Windows" для обеспечения максимальной защиты их устройств.

Q: Можно ли будет продолжить запускать программу Microsoft Security
Essentials, уже установленную в системе, и далее?
A: Да, мы продолжим предоставлять обновления сигнатур для Microsoft Security
Essentials до 2023 года.

--
... It's full of stars!
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:68.0) Gecko/20100101 Trustedbird/68.5.0

Leonid Gribanov написал(а) к Konstantin Simonov в Mar 20 13:39:20 по местному времени:

Нello, Konstantin Simonov.
On 12.02.20 15:30 you wrote:

KS> Что-то не понял с неподдерживаемостью Windows 7. Сегодня пришло
KS> обновление "Средство удаления вредоносных программ: февраль 2020
KS> г." Правда смысла в таких обновлениях я не очень понимаю, есть же
KS> антивирус, но важен сам факт.
Завершена поддержка, но РАСШИРЕННАЯ поддержка ещё действует до 2023года.
Она доступна только для пользователей professional версии. (Т.е. максимальная и домашняя не поддерживается...)

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Leonid Gribanov написал(а) к Oleg Redut в Mar 20 13:54:02 по местному времени:

Нello, Oleg Redut.
On 13.02.20 15:57 you wrote:

OR> Основа живучести ХР - это отключение обновлений сразу после
OR> установки.
Не согласен.
Я спокойно всегда обновляюсь, и даже обновления от windows embeddded POSReady 2009 устанавливал на xp.
Все прекрасно пашет.
Хотя, ради справедливости, я пользуюсь не оригинальной виндой, а сборкой Chip 2014 Final ,
и почему-то мне кажется, что он стабильнее оригинала.
За всеми подробностями www.chipxp.ru .
--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Oleg Redut написал(а) к Leonid Gribanov в Mar 20 14:03:24 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Leonid!

OR>> Основа живучести ХР - это отключение обновлений сразу после
OR>> установки.

LG> Не согласен.

Ты в своём праве. :-)

LG> Я спокойно всегда обновляюсь, и даже обновления от windows embeddded

Исключения, поддтверждают правила. :-Ъ

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707 (пока работает)