Отставка невидимки

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Stetsenko в May 08 16:14:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Stetsenko" <astets@karelia.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187238156@karelia.ru...
> "Eugene A. Petroff" wrote:
>> >> Значит, малозаметный самолет невозможно создать с нормальной
>> >> устойчивостью?!
>> >
>> > ИХМО, на тот момент (1978) - нет.
>>
>> Бред.
>
> Приведи хоть один пример из летавших подобных самолетов?
> Хотя бы из экспериментальных, но летавших.

Хе... Илья Муромец. Знаешь про такой пепелац? Он существенно неустойчив
аэродинамически - как и подавляющее большинстов больших самолетов, для
которых было физически невозможно обеспречить управление без бустеров.

Если же взять те самые года и наши родные просторы - то именно в 78 году
полетели МиГ-29 и Су-27, являвшиеся аэродинамически неустойчивыми.
Причем, в Су-27 использована новомодная ЭДСУ, а МиГ полетел с классической
механической системой управления, правда, модифицированной особым образом
для получения электронной устойчивости.
Поинтересуйся также насчет устойчивости Ф-15 и Ф-16 - тебя явно поджидают
сюрпризы...
>

>> ИХМО, тогда умели обсчитывать, так
>> > сказать на "стелс" только плоские элементы.
>>
>> Как фасеты связаны с устойчивостью??
>
> Они могут быть только плоскими + расположены не вертикально
> (на 117ом их наклоняли, ИХМО, от 30 градусов и более.

Фасеты??? На 30 градусов??
ты это про что??

И повторяю еще раз вопрос - каким образом фасетная аэродинамика связана с
устойчивостью??

>
>> Когда Ильюшин поднимал в
>> Коктебеле свой первый планер "Мастяжарт", то выяснилось, что
>> он не устойчив, имея слишком заднюю центровку. Проблема была
>> решена при помощи попавшей под руку кувалды, которую закрепили
>> впереди на длинной палке. И тем получили вместо неустойчивого
>> летательного аппарата вполне себе устойчивый.
>
> По скольки каналам был не устойчив планер? А 117ый?

ты это о чем?? Причем тут количество каналов?

>> Для фасетных стелсов этот метод применим ровно в такой же
>> степени - кувалду в нос, и он становится устойчивым...
>
> Ты хоть бы общедоступную историю испытаний 117го почитай.

Ты хоть основы аэродинамики почитай... Хотя б для авиамоделистов...

Именно
> так он в первый полет и взлетал: с грузом в носу и отключенными
> компьютерами. Один хрен сразу после взлета прихлось на свой
> страх и риск компы, отвечающие за устойчивость включать.

И что из этого?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene Zhilitsky написал(а) к Eugene A. Petroff в May 08 15:33:16 по местному времени:

Нello Eugene.

27 May 08 21:56, Eugene A. Petroff wrote to Alexey Stetsenko:

>>
>> ИХМО, на тот момент (1978) - нет.

EAP> Бред.

EAP> ИХМО, тогда умели обсчитывать, так

>> сказать на "стелс" только плоские элементы.

EAP> Как фасеты связаны с устойчивостью?? Когда Ильюшин поднимал в Коктебеле
EAP> свой первый планер "Мастяжарт", то выяснилось, что он не устойчив, имея
EAP> слишком заднюю центровку. Проблема была решена при помощи попавшей под
EAP> руку кувалды, которую закрепили впереди на длинной палке. И тем получили
EAP> вместо неустойчивого летательного аппарата вполне себе устойчивый. Для
EAP> фасетных стелсов этот метод применим ровно в такой же степени - кувалду в
EAP> нос, и он становится устойчивым...

Вот эта "кувалда" и будет светить на локаторах :)))

дядя, Женя, ты же различаешь равновесие и устойчивать?
"Кувалду в нос" - это про уравновешенность аппарата. Неуравновешенный аппарат вообще никуда не полетить. Или полетит кувырком, если подтолкнуть :)

Устойчивость - когда при отклонении от равновесия возникает возвращающий момент.

В кассической схеме, она достигается стабилизатором, имеющим отрицательную_ подемную силу и _разнесеннынным с крылом.

Теперь про малозаметность. На радарах светят "уголоковые отражатели".
Сделать стабилизатор, разнесенный с крылом, так чтобы сочленения крыла и стабилизатора с фюзелажем не создавали уголковых отражателей - невозможно. Геометрически.

Для уравновешенного, но неустойчивого аппарата возможно отказаться от стабилизатора, что и наблюдается у F-117.

Видимо об этом и была речь в статье.


Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 08 20:33:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:MSGID2=3A5000=2F130.85483d1a3e@fidonet.org...
> EAP> Как фасеты связаны с устойчивостью?? Когда Ильюшин поднимал в
> Коктебеле
> EAP> свой первый планер "Мастяжарт", то выяснилось, что он не устойчив,
> имея
> EAP> слишком заднюю центровку. Проблема была решена при помощи попавшей
> под
> EAP> руку кувалды, которую закрепили впереди на длинной палке. И тем
> получили
> EAP> вместо неустойчивого летательного аппарата вполне себе устойчивый.
> Для
> EAP> фасетных стелсов этот метод применим ровно в такой же степени -
> кувалду в
> EAP> нос, и он становится устойчивым...
>
> Вот эта "кувалда" и будет светить на локаторах :)))

А кувалда тоже фасеточная...

>
> дядя, Женя, ты же различаешь равновесие и устойчивать?

Вот подробней, плз, про "равновесие". Бо я знаю только про "аэродинамическую
устойчивость летательного аппарата"...

> "Кувалду в нос" - это про уравновешенность аппарата. Неуравновешенный
> аппарат
> вообще никуда не полетить. Или полетит кувырком, если подтолкнуть :)
>
> Устойчивость - когда при отклонении от равновесия возникает возвращающий
> момент.
>
> В кассической схеме, она достигается стабилизатором, имеющим
> отрицательную
> подемную силу и разнесеннынным с крылом.

Тем не менее, даже летающие крылья - без всякого стабилизатора - могут
делаться как по устойчивой схеме, так и по неустойчивой.
А устойчивось/неустойчивость определяется исключительно положением центра
масс относительно аэродинамического фокуса. А положение центра масс при
определенной аэродинамической конфигурации, определяется конструктивным
распределением масс относительно фокуса. То есть, чисто конструктивным
методом может быть размещено, как впереди фокуса, так и позади. Именно там,
где пожелают того аэродинамики.
При этом, хорошо летающие самолеты могут иметь как положительную
устойчивость, так и отрицательную - и это при обычной механической схеме
управления.


>
> Теперь про малозаметность. На радарах светят "уголоковые отражатели".
> Сделать стабилизатор, разнесенный с крылом, так чтобы сочленения крыла и
> стабилизатора с фюзелажем не создавали уголковых отражателей - невозможно.
> Геометрически.
>
> Для уравновешенного, но неустойчивого аппарата возможно отказаться от
> стабилизатора, что и наблюдается у F-117.

"уравновешенный" - это, конечно, круто...
То, что для Ф-117 была изначально выбрана неустойчивая аэродинамическая
компоновка, вовсе не означает что этот же аппарат не способен был летать:
достаточно вспомнить прекрасно летавшие крылья нортропа - YB-49, XP-79.

И все это абсолютно никак не связано с фасетной аэродинамикой, являющейся
главной идеей Ф-117 - уж она то на устойчивость не влияет никак.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 08 21:22:36 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed May 28 2008 17:14, Eugene A. Petroff wrote to Alexey Stetsenko:

>>> >> Значит, малозаметный самолет невозможно создать с нормальной
>>> >> устойчивостью?!
>>> > ИХМО, на тот момент (1978) - нет.
>>> Бред.
>> Приведи хоть один пример из летавших подобных самолетов?
>> Хотя бы из экспериментальных, но летавших.
EAP> Хе... Илья Муромец. Знаешь про такой пепелац? Он существенно неустойчив
EAP> аэродинамически -

Нашел тоже - подобный F-117 самолет! LOL

EAP> как и подавляющее большинстов больших самолетов, для
EAP> которых было физически невозможно обеспречить управление без бустеров.

1. С чего ты это решил?
2. Надеюсь, ты знаешь такой самолет - Ан-12. Так вот, он по размерам не
меньше, чем ИМ, но в 10 раз тяжелее и мощнее. Так вот, он имеет прозвище
"мускулолет" - поскольку бустеров не имеет. И, конечно, он устойчив.

EAP> Если же взять те самые года и наши родные просторы - то именно в 78 году
EAP> полетели МиГ-29 и Су-27, являвшиеся аэродинамически неустойчивыми.
EAP> Причем, в Су-27 использована новомодная ЭДСУ, а МиГ полетел с
EAP> классической механической системой управления, правда, модифицированной
EAP> особым образом для получения электронной устойчивости.
EAP> Поинтересуйся также насчет устойчивости Ф-15 и Ф-16 - тебя явно
EAP> поджидают сюрпризы...

Всегда считал, что МиГ-29 и F-15 - устойчивы. Чем подтвердишь обратное?

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в May 08 23:29:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.20f65375e@fidonet.org...
> Wed May 28 2008 17:14, Eugene A. Petroff wrote to Alexey Stetsenko:
>
> >>> >> Значит, малозаметный самолет невозможно создать с нормальной
> >>> >> устойчивостью?!
> >>> > ИХМО, на тот момент (1978) - нет.
> >>> Бред.
> >> Приведи хоть один пример из летавших подобных самолетов?
> >> Хотя бы из экспериментальных, но летавших.
> EAP> Хе... Илья Муромец. Знаешь про такой пепелац? Он существенно
> неустойчив
> EAP> аэродинамически -
>
> Нашел тоже - подобный F-117 самолет! LOL

Все самолеты имеют принципиальное подобие - в отношении размещения
аэродинамического фокуса относительно центра масс.

>
> EAP> как и подавляющее большинстов больших самолетов, для
> EAP> которых было физически невозможно обеспречить управление без
> бустеров.
>
> 1. С чего ты это решил?

А это не я решил - это медицинский факт. Причем, наблюдаемый невооруженным
глазом - достаточно взглянуть на тот же ИМ, что б увидеть это. И почему, к
слову, у него столь огромный стабилизатор...

> 2. Надеюсь, ты знаешь такой самолет - Ан-12. Так вот, он по размерам не
> меньше, чем ИМ, но в 10 раз тяжелее и мощнее. Так вот, он имеет прозвище
> "мускулолет" - поскольку бустеров не имеет. И, конечно, он устойчив.

Потому и тягать тяжело, что устойчив. Если устойчив. Большие машины делались
как минимум нейтральными, а зачастую с небольшой отрицательной
устойчивостью - в этом случае потребна небольшая площадь рулей и их можно
ворочать мускульной силой. Остальной маневр машина совершает сама - именно
за счет отрицательной устойчивости. То есть, ее вводят в маневр, а затем
удерживают в нем - что требует изрядных усилий только в фазе введения.
Разумеется, в этом случае полет требует постоянного контроля со стороны
пилота - но на больших машинах велик момент инерции и потому время
человеческой реакции вполне способно справляться с неустойчивостью. Потому
усталость пилота относительно невелика.
На мелких машинах скорость самопроизвольного отклонения слишком велика - и
потому приходилось делать их устойчивыми, что разгружало пилота.
В испытательных отчетах нередко встречалась фраза - "сохраняет режим
прямолинейного полета с брошенной ручкой".

>
> Всегда считал, что МиГ-29 и F-15 - устойчивы. Чем подтвердишь обратное?

Ты можешь считать, что угодно - но Ф-15 практически нейтрален, а МиГ
неустойчив в продольном канале в значительной части режимов полета (на
дозвуке, есно - поскольку на сверхзвуке фокус уходит назад) и в его схему
управления введен "электронный корректор", про который я писал уже не раз и
не два.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Sergey V. Voronin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 08 09:32:00 по местному времени:

Привет, Eugene! И да снизойдет!...

28 Май 08 Eugene A. Petroff ===> Andrey Platonov:

>> 2. Надеюсь, ты знаешь такой самолет - Ан-12. Так вот, он по размерам
EAP> Потому и тягать тяжело, что устойчив. Если устойчив.
Устойчив, это из схемы видно: грузовая кабина делится центропланом примерно как 60:40 в пользу носа.

Встретимся ТАМ ;-) Sergey

--- Don't worry, be happy!

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 08 11:52:52 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu May 29 2008 00:29, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> >>> >> Значит, малозаметный самолет невозможно создать с нормальной
>> >>> >> устойчивостью?!
>> >>> > ИХМО, на тот момент (1978) - нет.
>> >>> Бред.
>> >> Приведи хоть один пример из летавших подобных самолетов?
>> >> Хотя бы из экспериментальных, но летавших.
>> EAP> Хе... Илья Муромец. Знаешь про такой пепелац? Он существенно
>> EAP> неустойчив аэродинамически -
>> Нашел тоже - подобный F-117 самолет! LOL
EAP> Все самолеты имеют принципиальное подобие - в отношении размещения
EAP> аэродинамического фокуса относительно центра масс.

Выбор подобного самолета неудачен - невзирая на общую неустойчивость,
аэродинамика у ИМ (в силу его огромной инертности и длительности колебаний) и
"Найтхока" (который сразу падает при отказе ЭДСУ) совершенно разная.

>> EAP> как и подавляющее большинстов больших самолетов, для
>> EAP> которых было физически невозможно обеспречить управление без
>> бустеров.
>> 1. С чего ты это решил?
EAP> А это не я решил - это медицинский факт.

Это не факт, а твои очередные фантазии. На самом деле подавляющее большинство
старых больших самолетов было устойчивым - что с бустерами, что без. И только
сравнительно недавно (после внедрения ЭДСУ) их начали делать нейтральными или
около того - для повышения топливной эффективности (в этом плане неустойчивый
самолет ничем не лучше устойчивого).

--- ifmail v.2.15dev5

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 08 23:39:22 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>достаточно взглянуть на тот же ИМ, что б увидеть это. И почему, к
>слову, у него столь огромный стабилизатор...
Если бы хоть немного понимал в аэродинамике, а не грешил пересказом
подслушанных терминов, то сообразил бы, что огромный стабилизатор был
поставлен не из-за неустойчивости, а ровно наоборот - ИМ был
неустойчив, потому что имел огромный стабилизатор с положительной
подъёмной силой. Никого устойчивость просто не заботила (масса мала,
парусность велика), заботило создание максимальной подъёмной силы.
Потому и третье (по-сути, четвертое) крыло стояло.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--- ifmail v.2.15dev5.4