На: Дочитал.

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 11:45:42 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e46k7o$2l4a$3@ddt.demos.su...
>
> > Основной проблемой было добиться стабильной работы букета из 24 (потом -
> 30)
> > движков.
>
> Это общая фраза - прошу уточнить, в чем, по твоему разумению причины
> "нестабильной работы"? В каких конкретных признаках это проявляется?

А ты, Жень, давно Чертока перечитывал? Там вообще-то все написано.

Выключение всех двигателй при первом пуске было ошибкой КОРД, а
не следствием каких-то акустических взаимодействий. П причина сбоя
КОРД был сугубо электрической - Черток ясно об этом пишет,
недооценили помеху от турбогенератора, что в сочетании с
недостаточной защитой силового кабельного хозяйства и КОРД
и сыграло роковую роль.

У и уж совсем однозначно пишется следующее, я лучше процитирую:

"Последующие события показали, что многое из того, что произошло в первом
же полете, могло быть обнаружено, если бы мы имели полноценный огневой стенд
испытаний всей первой ступени со штатной кабельной сетью, штатными
источниками
питания и системой управления."

Во втором пуске, разрушившем старт, взрыв одного из двигателей
разрушил коммуникации остальных. КОРД, естественно потключал
их тут же.

Крутящий момент, возникший в третьем полете также
к акустике не имеет никакого отношения, чистой
воды газовая динамика и недостаточность управляющих
двигателей.

В последнем полете разрушился насос окислтеля одного
из двигателей, что и привело к дальнейшему взрыву.

Где тут акустика о кторой ты говоришь?

> > Впрочем, построить тоже можно сколько угодно. Вопрос цены, о чём я и.
>
> Стенд для натурных испытаний первой ступени в полном рабочем цикле в
десятки
> раз дороже старта. Причины этого я уже указал ранее.

И тме не мнее выводы, хоть и с опозданием, были сделаны следующие после
второй аварии:

----------------------кут хере --------------------------------------
Результаты анализа двух аварийных пусков комплекса Н1-Л3, а также статистика
пусков других сложных ракетно-космичестх комплексов показывают, что
существующая методика отработки ракетно-космических комплексов не
обеспечивает высокого уровня их надежности при выходе на ЛКИ.
Существующая методика наземной отработки РКК, в основном, аналогична
методике отработки боевых ракет, которые, как правило, значительно
проще РКК типа Н1-Л3. В то же время в процессе ЛКИ боевых ракет
расходуется несколько десятков изделий (от 20 до 60) для их отработки
до требуемого уровня надежности. При проведении ЛКИ тяжелых РКК
отсутствует возможность длительной летной отработки с большим
расходом ракет-носителей. Ввиду этого представляется целесообразным
изменить принятый объем и характер наземной отработки этих
комплексов к моменту выхода на ЛКИ. По нашему мнению, новые методы
наземной отработки тяжелых РКК должны строиться на основе
многоразовости действия и больших запасов по ресурсу комплектующих
систем и агрегатов, испытаний двигателей и ракетных блоков без
последующей переборки с целью выявления производственных дефектов
и прохождения периода приработки
----------------------кут хере --------------------------------------


ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Буренкин Владимир Юрьевич написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 08:53:18 по местному времени:

From: "Буренкин Владимир Юрьевич" <Vlad@hpt.vrn.ru>

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote in message
news:e46n6c$14q9$1@news.itfs.nsk.su...
>
> А ты, Жень, давно Чертока перечитывал? Там вообще-то все написано.
>
> Выключение всех двигателй при первом пуске было ошибкой КОРД, а
> не следствием каких-то акустических взаимодействий. П причина сбоя
> КОРД был сугубо электрической - Черток ясно об этом пишет,
> недооценили помеху от турбогенератора, что в сочетании с
> недостаточной защитой силового кабельного хозяйства и КОРД
> и сыграло роковую роль.

Эээ... Не ПОМЕХА. Вполне себе нормальная ОСНОВНАЯ частота 1000 Гц.
На АТГ (первичный источник эл/энергии, Автономный ТурбоГенератор)
одна из ступерей выдавала ИМЕННО 1000 Гц. Не учли ЭМС при
проектировании сети. Не РН Энергия от 1000 Гц отказались, там
голимая постоянка. Т.е. отсутствие нормальных комплексных испытаний
с имитацией нештатных ситуаций.

ВБ.



--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Буренкин Владимир Юрьевич в May 06 09:01:22 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Буренкин Владимир Юрьевич" <Vlad@hpt.vrn.ru> wrote in message
news:e491fi$1ten$1@serv.vrn.ru...

> > Выключение всех двигателй при первом пуске было ошибкой КОРД, а
> > не следствием каких-то акустических взаимодействий. П причина сбоя
> > КОРД был сугубо электрической - Черток ясно об этом пишет,
> > недооценили помеху от турбогенератора, что в сочетании с
> > недостаточной защитой силового кабельного хозяйства и КОРД
> > и сыграло роковую роль.
>
> Эээ... Не ПОМЕХА. Вполне себе нормальная ОСНОВНАЯ частота 1000 Гц.

Для КРОД-то она была помехой :)

> На АТГ (первичный источник эл/энергии, Автономный ТурбоГенератор)
> одна из ступерей выдавала ИМЕННО 1000 Гц. Не учли ЭМС при
> проектировании сети. Не РН Энергия от 1000 Гц отказались, там
> голимая постоянка. Т.е. отсутствие нормальных комплексных испытаний
> с имитацией нештатных ситуаций.

Об чем и речь.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 11:31:14 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e498rp$tk1$2@ddt.demos.su...

> >
> > А ты, Жень, давно Чертока перечитывал? Там вообще-то все написано.
>
> Я спорю не с Чертоком - потому настаиваю, что б оппонент приводил
аргументы
> в своем изложении. Не против ссылки на Чертока - но аргументы, плз,
> расписать по сути.

С чем спорить-то, с описанными фактами?

> > Выключение всех двигателй при первом пуске было ошибкой КОРД, а
...
>
> Для того, что б получить нужный уровень помех, нужна работа всех агрегатов
в
> штатном режиме.

Именно, чего сделано не было о чем Черток сам и пишет.

> Угу. "Полноценный огневой стенд первой ступени". Я разве где сказал, что я
> против него? Но вопрос в стоимости такого стенда и времени. потребном
для
> его создания.

Или стоимости ипотерянного времени из-за "лобовой" методики испытаний.

> > Крутящий момент, возникший в третьем полете также
> > к акустике не имеет никакого отношения, чистой
> > воды газовая динамика и недостаточность управляющих
> > двигателей.
>
> Все сбои в работе агрегатов так или иначе связаны с бортовыми условиями -
с
> очень высоким уровнем вибраций и сопутствующих этому электрических помех.
> Или ты думаешь, что отдельно агрегаты не трясли??

Отключение сбойнувшего движка на Н-1 - штатная ситуация.
А вот то, что нечем парировать момент от такого действия возникший -
конструктивный просчет. При чем тут вибрация?

> > Где тут акустика о кторой ты говоришь?
>
> Именно она, подлая, и является основным источником воздействия на
> конструкцию всех агрегатов, потому, что вызывает очень высокий уровень
> механических вибраций. Как должна сказываться вибрация на работе
> быстровращающихся агрегатов, наверно и ежу ясно.

Угу и помеху на КОРД акустика наводит и недобор управляющего
момента она ж еорганизовывает.. Ну ты даешь.

> Между прочим, ударная волна при врыве любого боеприпаса - это именно
> акустическое явление.

неа, хотя бы по терминологическим причинам - есть аустичесие
волны а есть улдарные, они вообще-то различаются по определению.

> > ----------------------кут хере --------------------------------------
> > Результаты анализа двух аварийных пусков комплекса Н1-Л3, а также
> статистика
...
>
> И где тут противоречие с моими тезисами?

Это я тебе для общей информации а так же для того, что ошибочность
ЛКИ, да и самого создания ракеты без пердварительных огневых
испытаний была признана еще тогда. Ты же ее пытаешься обосновать
как приемлемую. Мол мало ли что так нельзя. а нам к 7 ноября надо,
вот и будем делать так как нельзя, зато быстро.

> При проведении ЛКИ тяжелых РКК
> > отсутствует возможность длительной летной отработки с большим
> > расходом ракет-носителей.
>
> Разумеется, расход ракет должен быть заложен в смету проекта. Это разве
> оспаривается?

Ты упустил вторую часть фразы - "длительной летной отработки".
С таким расходом время становится по сути бесконечным. Их,
ракеты, просто изготавливать бы не успевали. С Энергией
было бы еще хуже - завод в принципе не мог выпускать больше
одной Энерги в год (это кс слову о вопрос првеосходства
системы над шаттлом, получили систему с одним пуском в год -
пртив детсятка пусков у шаттла).

>
> Ну, и где здесь противоречие моим тезисам? Я с самого начала указал, что
> критическим параметром для всего проекта явлется скорость его выполнения -

Именно. И по той методике. что использовалась для Н-1 нужный темп исполенния
работ не мог быть исполнен в принципе.

> за это придется платить повышенным расходом носителей на ранних этапах
ЛКИ.

Бестолу за него так платить - ракета и старт мгновенно не строятся.
Девять баб ребенка за месяц не рожают.

> Вилка классическая и совершенно очевидная.
> мои оппоненты начали пинать конструкторов - мол. кретины-дураки. гробили
> ракету за ракетой, вместо того, что б потихому на стенде все катать.

А кого "пинать", извини? Кто методику осуществлял? Кто пректировал
малоресурные агрегаты ракеты?

> Но как тогда догнать убежавшего вперед соперника?

Делать правильно. Это обязательное условие, хоть и недостаточное.
Делать неправильно - гаранатия недогоняния. Что и получили.

> Когда вопрос о скорости так остро не стоял - то полетела птичка с первого
> выстрела. Те же "дураки" ее делали, между прочим...

Те же да не те. Шеф, главный технический иделог был другой. И ГК ракеты -
тоже.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 09:59:54 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e4bp6t$ej5$2@ddt.demos.su...

> > Женя, ты оплатишь мне командировку в Энергомаш и ну, наверное примерно
20
> > тысяч знаков хотя бы (самый минимум) по 100 р. за тысячу? Тогда я готов
> > подготовить тебе такой материал.
>
> Короче, ты не владеешь информацией, и стараешься это замаскировать
> совершенно прозрачными отмазками.

Вообще-то, Женя, это твой прием, ты забыл видимо как ты много
раз отслылал к тому, что "а это уже не даром". То, что предлагеаешь
Севе сделать - написать по сути статью, на это уже нужно
среьезно время потратить. А информация где лежит теб е
многократно сказали.

> > EAP> 2. "Отработка там [стенд-старт Н-1] была произведена, и это
> > EAP> зафиксированный факт".
> > Женя, стенд-старт - это Энергия, по-моему, я об этом писал.
>
> Я совершенно намеренно довел ситуацию до того, что бы ты подтвердил, что
ты
> использовал аргумент, не имеющий отношения к теме,

А на мой взгляд имеющий. Работой УКСС Энергии на практике показано,
что совместить стенд со стартом можно.

> Я по прежнему настаиваю на предоставлении тобой перечня вопросов,
> отработанных на стенде. Разумеется, у меня заготовлены вопросы следующего
> уровня - которые не позволят тебе отделаться общими фразами.

А ты почитай указанные книжки - и вопросов у тебя не будет, правде
если ты хочешь именно узнать а не повыпендриваться в
споре.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3