Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Ilya Anfimov написал(а) к Dmitry Chistyakov в Apr 06 15:45:52 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-04-01, Dmitry Chistyakov <dema@katren.ru> пишет:
> Нello, Ilya!
> You wrote to Vladimir Malukh on Sat, 1 Apr 2006 10:44:27 +0000 (UTC):
>
>
> ??>>> Если я купил машыну и продал эту же машыну, сколько машын у меня
> ??>>> останется?
> ??>> А это вычисления с целыми числами :)
> IA> Это вычисления в жызни.
> IA> Впрочем, если из корня из двух вычесть корень из двух,
> IA> то тожэ будет ровно ноль.
>
> В жизни ты эту машину купил по цене новой, а продал по остаточной
> стоимости,
> Как эту стоимости ни вычисляй- хоть по бухгалтерии, хоть по понятиям-
> а ноль в итоге никак не получается :-)

По деньгам -- не получится. По машынам -- получится.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 06 16:49:10 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:
>Sat Apr 01 2006 13:06, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:
> MA> Здесь скорее важно понимание принципа. Если ты будешь сопротивляться -
> MA> из объяснений ничего не выйдет. Я мог бы привести немало более
>
> Ага, ты хочешь, чтобы я кивал головой в знак согласия, хлопал ушами и
>твердил: "Всё так, всё так. Да, яполностью согласен, прошу прощения, если не
>сразу уразумел твою науку...." :))))
Во-первых, это не моя наука. Это обыденность проектирования за
последние 30 лет, а то и больше.
Во-вторых, я не хочу твоих кивков. Не хочешь понять - не надо. Учить
можно мужчин до 25 и женщин после 45, остальное без встречного желания
бесполезно.

> Миш, хрен с ним со зданием. Может вернёмся ближе к авиационной тематике, а не
>строительной?
да пожалуйста. Пример не столько в мою пользу, сколько тебе во вред:)
Вот ты про триплан писал. А есть фотка F-15 без полукрыла,
благополучно севшего.

> Миш, я тебя понял прекрасно, но речь идёт об ошибках, их возникновении,
>накоплении, определении и устранении. Причём здесь "колОсс" с тем единственным
>тросом или колонной? (Башня и есть сама колонна).
Ошибка в твоих рассуждениях - в отсутствии слова "рассеиваются".
Ошибки не только накапливаются - но и рассеиваются. Чаще рассеиваются,
так как ошибки есть всегда, и в противном случае ничего бы никогда не
работало.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Ilya Anfimov в Apr 06 17:01:14 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru> wrote:
>>> Если я купил машыну и продал эту же машыну, сколько машын у меня
>>> останется?
>>
>> А это вычисления с целыми числами :)
>
> Это вычисления в жызни.
ну я ж специально оговорился о дискретных случаях, то бишь о целых
числах.

> Впрочем, если из корня из двух вычесть корень из двух,
>то тожэ будет ровно ноль.
нет. Как ни странно. Разберись с форматом числа с плавающей точкой
(вдумайся в само название). Как минимум - мантисса-то будет нулевая, а
порядок может быть ненулевым. В результате сравнение с "чистым нулём"
не пройдёт.
Хотя проверка по сколь угодно малому эпсилону покажет равенство. Если
же работа идёт не с учебными строго определёнными данными типа
sqrt(2.), а с данными от датчиков или из архива, то и вовсе...

Да что ноль. Вообще на равенство сравнивать нельзя. Азы.

Отвлекаясь от программирования. Теория вычислений (я ещё застал такую,
докомпьютерную) тоже не работает с точным равенством.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 17:08:46 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Yuriy Arturovich Lange on Sat, 1 Apr 2006 12:49:11 +0000 (UTC):

MA> Ошибка в твоих рассуждениях - в отсутствии слова "рассеиваются".
MA> Ошибки не только накапливаются - но и рассеиваются. Чаще рассеиваются,
MA> так как ошибки есть всегда, и в противном случае ничего бы никогда не
MA> работало.

О, вот и я о том же, только другими словами :)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 17:13:48 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Sergey Broudkov on Sat, 1 Apr 2006 08:09:56 +0000 (UTC):

MA>>> Например, только совершенно неграмотный будет делать сравнение с
MA>>> нулём.
>> А с чем сравнивает грамотный, с единицей? ;)))
MA> с эпсилоном по модулю.

А, вот ты о чем. Это да.

MA> Ровно ноль бывает только в целых числах или в дискретных ситуациях.

Ну не такие уж редкие случаи. Я вот за последние 5 лет ни разу в своих
программах не написал слова float или double :))

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 17:19:20 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Sergey Broudkov on Sat, 1 Apr 2006 08:30:08 +0000 (UTC):

VM>>> В ряде случаев именно так. Там где "тупой" автомат запрезщает
VM>>> работать, человек нередко пытается "выкрутиться". Наиболее прстой
VM>>> пример - замена перегревшего предохранителя "жучком".
>> Разве это ошибка или ложное срабатывание? Это поиск альтернативных
>> вариантов
MA> поиск альтернативных вариантов в данном случае - ошибка.

Это зависит от ситуации и поставленной задачи. Если задача - обеспечить
работоспособность во внештатной ситуаци любой ценой, хотя бы в течение
короткого времени (посадить самолет с неработающим двигателем и т.п.), то
без поиска альтернативных вариантов выполнить задачу невозможно. Если
ситуация штатная, то да, ошибка, действуй по инструкции, меняй
предохранитель и не выпендривайся.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 06 17:42:54 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:
> Ага, а вот с этого места пожалуйста поподробней о космической традиции в
>программировании.
> Сравни два понятия земля и космос. Разницу улавливаешь? На земле ты царь и
>бог (хотя я в него не верю) над техникой, а отправили оную же в беспилотном
да без разницы. Как только изделие вышло от изготовителя - всё, нету
нашей власти. Найти Ан-24 нцать раз переходивший из рук в руки в
Африке или Южной Америке не легче, чем спутник Сатурна.

Скажи лучше - очень дорогое изделие. Отсюда и отвественность.

>режиме к другой планете или даже на орбиту земли и ВСЁ!, тут твои возможности
>очень ограничены. И попробуй загнать на борт новую прогу без теста на аналоге
>на земле. Что получим? Правильно - неизвестность, что будет с этим аппаратом в
>дальнейшем. Вот потому и существуют дублёры на земле, чтобы там, на верху,
>аппарату жилось красиво и ласково.
никто и не спорит, что программы тестируются много и интенсивно. Тут
речь о другом. Об идеологии тестирования и построенной вокруг этого
технологии разработки.

Боюсь, я тут не смогу это разъяснить. Просто потому что это тяжело
усваивается. Сам вживался в эту идеологию не один год, и не могу
сказать, что полностью внутренне принял её. Молодые - другое дело. Я
поэтому к себе в проект и беру только новеньких, сразу с институтской
скамьи, работников.

> MA> налицо нарушение изложенных выше принципов. Надо было начинать с
> MA> тестов, с их разработки. Тогда тесты, воспроизводящие более реальные
> MA> условия, на данный момент наверняка бы существовали.
>
> Абсолютно всё предусмотреть невозможно. При наличии такой возможности не
>падали бы самолёты, не тонули корабли, не взрывались атомные станции......
а, кстати, и не взрывались (в смысле ядерного взрыва). Обычный
химический взрыв совсем другое дело.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 18:23:02 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Sat Apr 01 2006 15:17, Vladimir Malukh wrote to Ilya Anfimov:

>> >> MA> Например, только совершенно неграмотный будет делать сравнение с
>> >> MA> нулём.
>> >>А с чем сравнивает грамотный, с единицей? ;)))
>> > с эпсилоном по модулю. В вычислениях с действительными числами, как и
>> > в жизни, ровно ноль не бывает никогда. В вычислениях с плавающей
>> Если я купил машыну и продал эту же машыну, сколько машын у меня
>> останется?
VM> А это вычисления с целыми числами :)

Ну, во втором случае это может быть уже не целое... ;-)

--- ifmail v.2.15dev5

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 18:25:38 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Mikhail!

Sat Apr 01 2006 17:49, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

MA> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

MA> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:

>> Sat Apr 01 2006 13:06, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:
>> MA> Здесь скорее важно понимание принципа. Если ты будешь сопротивляться -
>> MA> из объяснений ничего не выйдет. Я мог бы привести немало более
>>
>> Ага, ты хочешь, чтобы я кивал головой в знак согласия, хлопал ушами и
>> твердил: "Всё так, всё так. Да, яполностью согласен, прошу прощения, если
>> не сразу уразумел твою науку...." :))))

MA> Во-первых, это не моя наука. Это обыденность проектирования за
MA> последние 30 лет, а то и больше.
MA> Во-вторых, я не хочу твоих кивков. Не хочешь понять - не надо. Учить
MA> можно мужчин до 25 и женщин после 45, остальное без встречного желания
MA> бесполезно.

Миш, ну не обижайся. Видишь, я там смайлик поставил :)

>> Миш, хрен с ним со зданием. Может вернёмся ближе к авиационной тематике, а
>> не строительной?

MA> да пожалуйста. Пример не столько в мою пользу, сколько тебе во вред:)
MA> Вот ты про триплан писал. А есть фотка F-15 без полукрыла,
MA> благополучно севшего.

А сколько таких примеров с такой неисправностью за период эксплуатации этих
самолётов? Статистика есть?

>> Миш, я тебя понял прекрасно, но речь идёт об ошибках, их возникновении,
>> накоплении, определении и устранении. Причём здесь "колОсс" с тем
>> единственным тросом или колонной? (Башня и есть сама колонна).

MA> Ошибка в твоих рассуждениях - в отсутствии слова "рассеиваются".
MA> Ошибки не только накапливаются - но и рассеиваются. Чаще рассеиваются,
MA> так как ошибки есть всегда, и в противном случае ничего бы никогда не
MA> работало.

А вот об рассеянии попрошу поподробней.
К примеру: если создаётся конструкция, ошибки накапливаются на каждом этапе
создания (определение механических свойств материала, создании модулей, расчёт
нагрузочной способности, изготовление самой конструкции) и как они смогут в
ней рассеяться?


С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 18:39:42 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Mikhail!

Sat Apr 01 2006 18:42, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

MA> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

MA> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:

>> Ага, а вот с этого места пожалуйста поподробней о космической традиции в
>> программировании.
>> Сравни два понятия земля и космос. Разницу улавливаешь? На земле ты царь и
>> бог (хотя я в него не верю) над техникой, а отправили оную же в
>> беспилотном

MA> да без разницы. Как только изделие вышло от изготовителя - всё, нету
MA> нашей власти. Найти Ан-24 нцать раз переходивший из рук в руки в
MA> Африке или Южной Америке не легче, чем спутник Сатурна.

MA> Скажи лучше - очень дорогое изделие. Отсюда и отвественность.

Да, дорогое. И причём не просто дорогое, но и в единственном экземпляре. От
него ждут результатов, а оно, ето изделие, нам сверху кукиш кажет. И что?
Наука на этом конечно не остановится, но тормоз получит.

>> режиме к другой планете или даже на орбиту земли и ВСЁ!, тут твои
>> возможности очень ограничены. И попробуй загнать на борт новую прогу без
>> теста на аналоге на земле. Что получим? Правильно - неизвестность, что
>> будет с этим аппаратом в дальнейшем. Вот потому и существуют дублёры на
>> земле, чтобы там, на верху, аппарату жилось красиво и ласково.

MA> никто и не спорит, что программы тестируются много и интенсивно. Тут
MA> речь о другом. Об идеологии тестирования и построенной вокруг этого
MA> технологии разработки.

MA> Боюсь, я тут не смогу это разъяснить. Просто потому что это тяжело
MA> усваивается. Сам вживался в эту идеологию не один год, и не могу
MA> сказать, что полностью внутренне принял её. Молодые - другое дело. Я
MA> поэтому к себе в проект и беру только новеньких, сразу с институтской
MA> скамьи, работников.

О-о-о-о, тут я тебе тоже не помощник, т.к. институтов не заканчивал :)

>> MA> налицо нарушение изложенных выше принципов. Надо было начинать с
>> MA> тестов, с их разработки. Тогда тесты, воспроизводящие более реальные
>> MA> условия, на данный момент наверняка бы существовали.
>>
>> Абсолютно всё предусмотреть невозможно. При наличии такой возможности не
>> падали бы самолёты, не тонули корабли, не взрывались атомные станции......

MA> а, кстати, и не взрывались (в смысле ядерного взрыва). Обычный
MA> химический взрыв совсем другое дело.

Да, совершенно верно, ещё ядерный взрыв ни разу на АЭС небыл. Пока небыл...



С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3