Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 18:54:32 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:
EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA> news:e0b5u3$lb4$1@host.talk.ru...
EA>>>
EA>> EA> Все локаторы связываются в единую оперативно-тактическую
систему
EA>> EA> обнаружения - и пилоту становится доступной общая информация.
То
EA>> есть,
EA>> EA> действия всей стаи ведутся координировано против всей атакуемой
EA>> EA> группы/обороняемой территории.
EA>>
EA>> Женя, это все понятно и реализовано на МиГ-31. Но здесь вопрос
ставится
EA>> конкретно о Су-33 - есть такое оборудование на нем или нет ?

EA> Про внедрение этой системы на сухарях было заявлено несколько лет
назад -
EA> это помню отчетливо :)

Надо будет поискать. Но если "несколько лет назад" - это либо в экспе-
рименте, либо на экспорт :(

[skip]

а наг-
EA>> ружать одного летчика еще и обязанностями оператора ДРЛОиУ - это
явный
EA>> перебор.

EA> Ну, ты держишь в голове явно не современную модель такой системы -
уже в
EA> 80-х уровень алгоритмов был таким, что б обеспечить все то же самое
без
EA> "ручного" вмешательства.
EA> Летчику собственно, нефига тут ничем особенным рулить - ему
предоставляются
EA> обобщенные данные о целях, а каким техническим приемом это
получено - ему
EA> фиолетово.
EA> Как таковое пилотирование в этом режиме не требуется - чай не
аэрошоу. Это
EA> просто полет на эшелоне в заданном порядке с нужной ориентацией по
курсу. И
EA> его то как раз автомат сделает за милую душу. Пуск ракет тоже в
принципе уже
EA> автоматизирован - это не на МиГ-17ПФ птичку загонять на центр.

Ты понимаешь, готов с тобой согласиться - насколько я понимаю, именно
так работает С-300. Но это - для ОДНОЙ машины. А вот для обеспечения
тактического построения группы без оператора, ИМХО, не обойтись.

EA> То есть, я не вижу сложностей для одноместных машин. Для выполнения
функций
EA> контроля за обширным пространством нужно просто иметь мощный
локатор с
EA> хорошей дальностью, способный работать в режиме разделения целей.
Вот и
EA> все - и это на борту несомненно есть. Потому для объединения в
ситему
EA> необходим канал связи - и эта аппаратура существует и отрабоотана на
EA> пракике.

EA> Не нужно только пытаться проецировать все свойства канонического
ДЛРОУ на
EA> динамическую систему - сейчас ДЛРОУ это еще и "центр управления
полетами",

О то ж ! А речь-то исходно шла именно о таковом для авианосца !

EA> то есть летающий штаб. Но это уже другая функция - мобильная группа
ПВО эту
EA> функцию выполняет иначе - уместно сравнение с поколениями
вычислительной
EA> техники.

Вот видишь - ПВО. А авиагруппа АВМ(А) еще и ударными, и противолодочными
задачами вынуждена заниматься. Так что соглашаясь с тобой по поводу
возможности автоматизации одноместного одиночного самолета останусь при
своем мнении - для ДРЛОиУ авианосца нужен оператор. А лучше - операторы.

[skip]

EA> Еще один аспект - современный ДЛРОУ контролирует не только воздух,
но и
EA> землю. Для перехватчиков эта фича излишняя и потому в этом плане
система
EA> очень урезана.

Ну вот опять же про то - для перехватчика не нужно. Для авиагруппы авиа-
несущего корабля - еще как нужно.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey L Tarasov написал(а) к Михаил Жук в Mar 06 21:24:50 по местному времени:

Salut, Михаил !

Вторник Март 28 2006, Михаил Жук пишет к Sergey L Tarasov:

<...>
SL>> И Су-33 работатют над нашим ТАКРом как квази-ДРЛО ?

МЖ> А вот можно об этом поподробнее ? Т.е. я еще представляю эрзац-ДРЛОиУ
МЖ> на базе камовского вертолета - там даже задел есть. Но вот каким
Почему только "задел" ? Не в серии ?
МЖ> образом борт Су-33 может подобные задачи решать - не представляю.
Чисто теоретически - разведывательный вариант Су-33. В чем проблема
связать БРЭО авианосца и самого самолета ?
МЖ> И вообще, мне кажется, что для ОДНОГО "Кузи" делать ДРЛОиУ не будут.
А всегда надо использовать А-50 ? Терзают смутные сомнения (с)
что порой требуется более "дешевое" решение.
МЖ> Вот если будет принято решение о строительстве АВМА (а оно если и
МЖ> будет принято, то очень не скоро - пока что в концепции записан
МЖ> отказ от океанской зоны и сосредоточение на прибрежных районах) -
М-да-а... браконьеров ловить :-/
МЖ> вот тогда этот вопрос станет актуальным.




The best regards
S`Tar...
--- Per aspera ad astra

Sergey L Tarasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 21:23:44 по местному времени:

Salut, Eugene !

Вторник Март 28 2006, Eugene A. Petroff пишет к Sergey L Tarasov:


>> ЗЫ: Я так понял, что кроме А-50 у нас ничего "малогабаритного" ДРЛО
>> так и не проявилось ? Ни пресловутый "чебуратор", ни Як...
>> И Су-33 работатют над нашим ТАКРом как квази-ДРЛО ?

EP> Вообще то МиГ-31 этой фичой обладает...
Да про это известно. Только как его посадить на ТАКР ?
(взлететь-то он скорее всего взлетит)



The best regards
S`Tar...
--- Per aspera ad astra

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в Mar 06 23:45:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e0bimc$pr9$1@host.talk.ru...
> EA> Про внедрение этой системы на сухарях было заявлено несколько лет
> назад -
> EA> это помню отчетливо :)
>
> Надо будет поискать. Но если "несколько лет назад" - это либо в экспе-
> рименте, либо на экспорт :(

Нет - это было ровно в период объявления о программе модернизации
существущего парка 27-х. Причем, чуть позже, чем сообщение о первой партии,
поступившей на переделку.

> EA> Как таковое пилотирование в этом режиме не требуется - чай не
> аэрошоу. Это
> EA> просто полет на эшелоне в заданном порядке с нужной ориентацией по
> курсу. И
> EA> его то как раз автомат сделает за милую душу. Пуск ракет тоже в
> принципе уже
> EA> автоматизирован - это не на МиГ-17ПФ птичку загонять на центр.
>
> Ты понимаешь, готов с тобой согласиться - насколько я понимаю, именно
> так работает С-300. Но это - для ОДНОЙ машины. А вот для обеспечения
> тактического построения группы без оператора, ИМХО, не обойтись.

Давай рассмотрим техническую сторону задачи - какие функции, на твой вкус,
должен обеспечивать естественный интеллект, ака оператор?

> EA> Не нужно только пытаться проецировать все свойства канонического
> ДЛРОУ на
> EA> динамическую систему - сейчас ДЛРОУ это еще и "центр управления
> полетами",
>
> О то ж ! А речь-то исходно шла именно о таковом для авианосца !

Это я пропустил - исходно, это где?

>
> EA> то есть летающий штаб. Но это уже другая функция - мобильная группа
> ПВО эту
> EA> функцию выполняет иначе - уместно сравнение с поколениями
> вычислительной
> EA> техники.
>
> Вот видишь - ПВО. А авиагруппа АВМ(А) еще и ударными, и противолодочными
> задачами вынуждена заниматься. Так что соглашаясь с тобой по поводу
> возможности автоматизации одноместного одиночного самолета останусь при
> своем мнении - для ДРЛОиУ авианосца нужен оператор. А лучше - операторы.

Давай отделим мух от котлет - для того, что бы выполнять ударные функции,
требуется лишь подгонка режимов локаторов для работы по земле. То есть,
попросту, что б борт-локатьоры видели наземные цели. Не так ли?
Это функция автоматики - оператору в этот процесс вмешиваться вообще-то
противопоказано.
Это раньше при тупой электронике НАВЕДЕНИЕ, а так же отстройка от помех и
прочие первичные функции возлагались на оператора - вспомним хотя б ту же
С-75 с ее ручным_ и _полуавтоматическим сопровождением.

Это же относится и к поколениям самолетного ракетного оружия - любого
класса. Наведение ракеты на цель обеспечивалось лишь совместной работой
аппаратуры борта ракеты и борта носителя. Тогда и перед летчиком стояла не
самая простая задача - держать носитель на траектории, не допуская срыва
управления.
Именно потому тогда был эффективен второй член экипажа - оператор. Он
осуществлял функцию контроля за электроникой и освобождал пилота для
собственно пилотирования.

Сегодня о технике, отличающеся по алгоритму действия от "пустил-и-забыл"
говорить как-то просто неудобно - то есть, после нажатия кнопки "пуск",
пилот абсолютно свободен для выполнения следующей задачи. Если это не
догфайт - то в работе пилота имеются колоссальные резервы времени для
выполнения функций стратегических - анализа боевой обстановки, выбора
новых целей, построения оптимального боевого маневра и т.п.

Совершенно не вижу, зачем тут еще и оператор. Естественного интеллекта
вполне достаточно для решения указанных задач. Ограничение только одно -
сложность стратегической задачи, обусловленная количеством участвующих в бою
объектов (чужих и своих). Есть естественный физиологический барьер - в
памяти просто не удержать слишком сложную конструкцию.
Это обстоятельство требует структурирования управления на уровне ЕИ - и
такое структурирование испокон веку используется в армейской практике.
Потому объем пространства боя "одноуровневой" авиаструктуры - при выполнении
ударных и ПВО задач без особобой натяжки можно сопоставить с объемом боевой
задачи пехотного взвода. То есть, три десятка бойцов с простейшей системой
иерархии и способностью любого бойца взять на себя командование при срыве
функций формального командира.
Прикинь это в пересчете на количество целей, но обязательно накинь на
увеличение возможностей бойца за счет хай-тека (быстрый канал связи,
полноценное информирование о всем пространстве боя и т.п.).

По-моему, получается очень не кисло - в моем представлении такая
простейшая однородная одноуровневая управленческая структура должна быть
оптимальной при числе боевых единиц до нескольких десятков.

Такая боевая группа может и должна быть структурной единицей, которой
ставится конкретная боевая задача и лишь при увеличении количества
тактических задач требуется координация и управление более высокого уровня -
координация взаимодействия между группами.
Вот тут уже безусловно появятся операторы боя, не участвующие
непосредственно в боевой деятельности группы. Но при современных средствах
связи совершенно не видно резона в том, что эти операторы должны быть
приближены к зоне боестолкновения - они прекрасно справятся со своей
работой, оставаясь в штабе всей операции! На этом структурном уровне и темп
другой - более медленный, что снижает требоывания к пропускной способности
каналов связи.

Так, что мои резоны именно таковы. Существующие ДЛРОУ я считаю в принципе
атавизмом - просто, на данном этапе они еще выполняют осмысленную задачу в
том виде, как создавались, но тольку в силу инерции. Вон служат же до сих
пор самолеты 70-х...80-х годов основой армий. Но закладывать эту устаревшую
концепцию в перспективу считаю крайне неразумным.

>
> [skip]
>
> EA> Еще один аспект - современный ДЛРОУ контролирует не только воздух,
> но и
> EA> землю. Для перехватчиков эта фича излишняя и потому в этом плане
> система
> EA> очень урезана.
>
> Ну вот опять же про то - для перехватчика не нужно. Для авиагруппы авиа-
> несущего корабля - еще как нужно.

Решается только модифкацией локаторов - разрешить (!) видеть землю...

Чао!

ЗЫ: это я еще не привлек к анализу дроны :-)

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey L Tarasov в Mar 06 00:50:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey L Tarasov" <Sergey.L.Tarasov@p2.f12.n5027.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1143581085@p2.f12.n5027.z2.ftn...
>
> EP> Вообще то МиГ-31 этой фичой обладает...
> Да про это известно. Только как его посадить на ТАКР ?

Вес этой фичи нынче - пара десятков килограмм вместе с крепежом. Разумеется,
если весь остальной борт - современный. Не вижу никаких проблем для
встраивания в любой современный аппарат.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 06 20:28:24 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

27.03.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

VM>>> Зря ерничаете. Сначала полк, потом второй, третий. Или вам сразу,
VM>>> за полгода хочется все Су-24 поменять?
>>
>> Есть такая пословица: Хорошо яичко к Христову дню.

VM> А он, что уже прошел, тот день?

Практически да. Прикинь сам: нармальную летную подготовку получили те, кто
летал до 1990-91г. Возраст тех, о ком можно говорить сечас был ок. 20-25 лет.
Сколько им сейчас? Правильно, ок. 40. Сколько им будет к 2010г. Ок. 50.
До скольки служат офицеры в звании ниже полковника - до 45.
Сколько их останется?
Продолжим. Остются те, кто пришел в авиациию в годы разгула демократии.
Большинство из тех, кто выпустился в 90-95 годах уже уволились.
Многих просто "закатали", давая по вывозному полетику 1-2 раза в месяц.
Так научится летать невозможно.
В остатке имеем тех, кто несмотря не это научился летать. Но опыта у них
практически нет. Какой командир пошлет недоученного летчик на учения -
никакой. Более того. Сами они летать умеют. Но им нужно уже учить других.
А с этим совсем завал.
Так прошел тот день, или нет?

>> То, что может скоро будут на вооружении Су-34 это, конечно, хорошо.
>> Плохо то, что их до сих пор нет, и радостные крики вокруг их
>> запоздалых поставок.

VM> Есть и другая пословица, лучше поздно, чем никогда...

Вот только какой кровью это выльется? :-((((

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Mar 06 08:39:02 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1143577705@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Vladimir!

> >> Есть такая пословица: Хорошо яичко к Христову дню.
>
> VM> А он, что уже прошел, тот день?
>
> Практически да. Прикинь сам: нармальную летную подготовку получили те, кто
> летал до 1990-91г. Возраст тех, о ком можно говорить сечас был ок. 20-25
лет.
> Сколько им сейчас? Правильно, ок. 40. Сколько им будет к 2010г. Ок. 50.
> До скольки служат офицеры в звании ниже полковника - до 45.
> Сколько их останется?
...
> Так прошел тот день, или нет?

А при чем тут новый самолет? Летчиков все одно придется готовить заново.


> VM> Есть и другая пословица, лучше поздно, чем никогда...
>
> Вот только какой кровью это выльется? :-((((

надеюсь - не такой большой какой дался Су-24, при всех затратах
на его осовение. Напомнить как это все было, нет?

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Edward Courtenay написал(а) к Sergey L Tarasov в Mar 06 09:22:34 по местному времени:

From: "Edward Courtenay" <dragon@ttn.ru>

Привет!
Tue Mar 28 2006 22:24, Sergey L Tarasov wrote to Михаил Жук:

МЖ>> И вообще, мне кажется, что для ОДНОГО "Кузи" делать ДРЛОиУ не будут.
SLT> А всегда надо использовать А-50 ? Терзают смутные сомнения (с)
SLT> что порой требуется более "дешевое" решение.
А-50 даже на два Нимица вдоль не сядет :) . Для АУГ/КУГ в качестве ДРЛОиУ
годится только что-то маленькое -- Як-44 или Ан-71.

С уважением, Эд.

--- ifmail v.2.15dev5

Edward Courtenay написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 09:25:04 по местному времени:

From: "Edward Courtenay" <dragon@ttn.ru>

Привет!
Wed Mar 29 2006 01:50, Eugene A. Petroff wrote to Sergey L Tarasov:

EAP> Вес этой фичи нынче - пара десятков килограмм вместе с крепежом.
EAP> Разумеется, если весь остальной борт - современный. Не вижу никаких
EAP> проблем для встраивания в любой современный аппарат.
Ты думаешь, борту стойки усилилить не придётся и главный силовой шпангоут?
Всё-таки он шваркается об палубу до 6 жэ...

С уважением, Эд.

--- ifmail v.2.15dev5

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 09:46:24 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0bhkl$m3p$2@ddt.demos.su...
>> Женя, это все понятно и реализовано на МиГ-31. Но здесь вопрос ставится
>> конкретно о Су-33 - есть такое оборудование на нем или нет ?
>
> Про внедрение этой системы на сухарях было заявлено несколько лет назад -
> это помню отчетливо :)
> К чему это относилось - врать не буду. К модернизируемым Су-27 или же к
> новым машинам - не помню. Но сам факт наличия опыта в построении таких
> систем отечественным авиапромом позаоляет всерьез отнестись к сообщениям
> относительно Су-33.

Возможно, возможно. Но такая система может быть реализована только от
бедности, причем именно в том смысле, что "скупой платит 2х". Ну как можно
обеспечить непрерывное во времени РЛ поле, кроме как посменно гоняя
сверхдорогой и сверхрасточительный (в смысле моторесурса) скоростной боевой
истебитель висеть а'la АВАКС?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3