На: На:"Дифферент"

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 05 17:41:00 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

21.12.2005 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


EAP>>> На Т-10 наплыв был хиленький, крыло оживальное, а толщина наплыва очень
EAP>>> небольшая - не толще крыла. То есть, фактически это был зализ, а не
EAP>>> наплыв.
>>
EAP>>> И в результате машина по маневренности не сильно превосходила
EAP>>> классические - тот же Т-6.
>>
>> Ну ты воообще! (с) 8-0

EAP> Вот как раз я тут совсем никаким боком - так сделали конструктора оного
EAP> пепелаца...
EAP> Посмотри внимательно на Т-10 и сравни с Т-10С.

А истребитель с бомбардировщиком по маневреноости кто сравнивает?
Или ты, как обычно, "не про это"?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 05 10:42:22 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:dodnql$184$1@ddt.demos.su...
>>> > Хм... Ну, в отношении Т-10 - точно НЕ ЗНАЛИ. Не хотели знать -
> потому,
>> > что рекомендации ЦАГИ были в доступе. Но Бюшгенс им был не
> авторитет.
>> > Потому и вляпались - именно с наплывом/вихрем.
>>
>> Мы говорим не об истории разработке, а о современных знаниях.
>
> А это величина никому неизвестная - по хорошо объяснимым причинам.

Странно, что у нас вообще самолеты летают.... ;-)

>> Ни МиГ-29, ни Су-27 никогда не позиционируются как сверхманевренные.
>
> Напротив - 9-12 еще на уровне аванпроекта рассматривался именно, как
> сверхманевренный. Мне в тот период много пришлось работать на НИРовских
> работах и приобщиться к концепции еще до появления первого летного
> образца - потому, что в ТЗ на НИР стояли вполне конкретные цифры,
> которые надлежало подтвердить или опровергнуть.

Цифры параметров динамической устойчивости на закритических углах на этапе
аванпроекта?
Перестань. Вспомни с каким трудом совладали с интегральной компоновкой,
новыми двигателями и прочими "прозаическими вещами". Я вполне допускаю, что
где-то на уровне диплома выпускника МАИ вполне могли рассматриваться вопросы
сверхманевренности, но, прости, до реальности таким прожектам далековато.

>> >> Женя, гистерезис - это когда самолет возвращается обратно с углов.
>> >
>> > Гистерезис - это состояние потока на несущих плоскостях.
>>
>> "Гистерезис - запаздывание изменения физической величины,
> характеризующей
>> состояние вещества от изменения физической величины, определяющей
> внешние
>> условия. Гистерезис наблюдается в тех случаях, когда состояние тела
>> определяется внешними условиями не только в данный момент времени, но
> и в
>> предшествующие моменты."
>
> Именно.
> Ну, и где здесь про возвращение самолета с углов??

Су от альфа представь. На сильно закритические углы. А теперь обратно к
околонулевым углам. Получится\ хорошо знакомая всем со школы петля
гистерезиса. Вот это он и есть. Гистерезис. Запаздывание. См. определение,
которое я привел выше. Именно на
возвращении с углов.

Или приведи свое определение гистерезиса. Чтобы я понял тебя.

> Пожалуйста укажи, в какой части моих тезисов я воспользовался не
> общепринятым толкованием понятия "гистерезис"??

См. вторую строчку этого квотинга.

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 05 15:51:48 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:dohiii$3ng$1@ddt.demos.su...
> Получится\ хорошо знакомая всем со школы петля
>> гистерезиса.
>
> Не понимаю, как она получится в том случае, если Су будет одинаково и
> при движении туда_, и при движении _обратно?

Не ты ли несколькими сообщениями ранее весьма убедительно объяснил, что Су
при движении туда и обратно одинаковым не будет? ;-)

>> Вот это он и есть.
>
> Пока не понял.
>
>> Гистерезис.
>
> Не понимаю.
>
>> Запаздывание.
>
> Гистерезис - не запаздывание!

Посмотри энциклопедию. "ГИСТЕРЕЗИС - ( от греч. hysteresis - отставание)
запаздывание изменения физической величины...." и т.д.

> Гистерезис - неоднозначность значения функции при движении аргумента
> "отсюда туда" супротив "оттуда сюда".

Ну да. А я про что?

> В интересующем нас случае гистерезис по Су существует, если при
> увеличении альфы от нуля (а=0) при некотором значении альфы (скажем
> а=35) Су существенно выше, чем при достижении того же значения альфы
> (а=35) при движении от альфы=90 в сторону уменьшения.

Некоторое время назад ты объяснял, что это именно так и есть... ;-)

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Dec 05 21:00:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:dordbu$6kf$2@news.rol.ru...
> Женя, привет!

И тебе того ж :)

> > Получится\ хорошо знакомая всем со школы петля
> >> гистерезиса.
> >
> > Не понимаю, как она получится в том случае, если Су будет
одинаково и
> > при движении туда_, и при движении _обратно?
>
> Не ты ли несколькими сообщениями ранее весьма убедительно объяснил,
что Су
> при движении туда и обратно одинаковым не будет? ;-)

Мое объяснение затрагивает только группу профилей, имеющих гистерезис.
Но в том же самом объяснении я указывал на существование профилей,
гистерезиса не имеющих.

Наплыв обеспечивает безгистерезисность по другому механизму.
А в своих экспериментах мы для повышения запаса устойчивости компрессора
при пуске подвесок исследовали вариант с мощным акустическим облучением
первых ступеней компрессора для устранения гистерезиса при помощи
"подмагничивания" - так, как это сделано в магнитофонах.

Но все равно в твоем объяснении я не улавливаю связи одного с другим.

>
> >> Вот это он и есть.
> >
> > Пока не понял.
> >
> >> Гистерезис.
> >
> > Не понимаю.
> >
> >> Запаздывание.
> >
> > Гистерезис - не запаздывание!
>
> Посмотри энциклопедию. "ГИСТЕРЕЗИС - ( от греч. hysteresis -
отставание)
> запаздывание изменения физической величины...." и т.д.

Какова бы ни была этимология формального термина, суть являения не
меняется. Гистерезис это не запаздывание (то есть, явление временнОго
домена), а нарушение анизотропии - проявляется он одинаково на любых
скоростях и связан не с градиентами скоростей, а с измнением направления
движения.

> > В интересующем нас случае гистерезис по Су существует, если при
> > увеличении альфы от нуля (а=0) при некотором значении альфы (скажем
> > а=35) Су существенно выше, чем при достижении того же значения
альфы
> > (а=35) при движении от альфы=90 в сторону уменьшения.
>
> Некоторое время назад ты объяснял, что это именно так и есть... ;-)

Ты соглашешься с моими объяснениями - тогда где же мы расходимся ?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 05 09:43:04 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:dorvf9$1t2u$3@ddt.demos.su...

> Ты соглашешься с моими объяснениями - тогда где же мы расходимся ?

В общем-то совсем чуть чуть :-)

Я не только считаю, но и знаю, что Су-27 и МиГ-29 прекрасно валятся в
непреднамеренный штопор и основная причина тому - отсутствие статической
устойчивости на закритических углах. Само значение критического угла атаки у
этих самолетов по значению весьма ощутимо (на единицы град, но не более
того!) превосходит их допустимые угол атаки в первую очередь по причине
наличия стреловидности крыла. Вихревая аэродинамика тоже кой-чего добавляет
в этот процесс.
Основная причина потери статической устойчивости - недетерминированный,
лавинообразный характер нарушения обтекания крыла, а вовсе не гистерезис.

Вот и все. Во всем остальном мы полностью сходимся :-)

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Dec 05 23:04:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:dotc49$na7$4@news.rol.ru...
> Женя, привет!
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:dorvf9$1t2u$3@ddt.demos.su...
>
> > Ты соглашешься с моими объяснениями - тогда где же мы расходимся ?
>
> В общем-то совсем чуть чуть :-)
>
> Я не только считаю, но и знаю, что Су-27 и МиГ-29 прекрасно валятся в
> непреднамеренный штопор и основная причина тому - отсутствие
статической > устойчивости на закритических углах.

Все дело в том, что и с чем сравнивать - кобры всякого рода стали
штатной фигурой на показухах, что могло произойти только при наличии
достаточно высокой устойчивости и возможности стабильного
воспроизведения этого режима.
Это, разумеется, не означает, что свалиться невозможно в принципе.

Образно ситуацию следует уподобить преправе через пропасть при помощи
хождения по канату и по пусть не широкой, но устойчивой доске.
Баланс на канате принципиально неустойчив, причем, для случая
несимметричного гистерезисного срыва образ с канатом недостаточно
показателен - на канате еще можно устоять динамически, а вот на
гистерезисном срыве удержать машину невозможно принципиально.

О том, что даже с метровой доски, поднятой на уровень 10 этажа, обычный
неподготовленный человек слетит, как нечего делать, мы знаем - и это как
раз равноценно твоему утверждению о существующем срыве для МиГ-29 и
Су-27.


Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 05 10:18:06 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:dour4c$1eoa$3@ddt.demos.su...
>> Я не только считаю, но и знаю, что Су-27 и МиГ-29 прекрасно валятся в
>> непреднамеренный штопор и основная причина тому - отсутствие
> статической > устойчивости на закритических углах.
>
> Все дело в том, что и с чем сравнивать - кобры всякого рода стали
> штатной фигурой на показухах, что могло произойти только при наличии
> достаточно высокой устойчивости и возможности стабильного
> воспроизведения этого режима.

Динамической устойчивости.

> Это, разумеется, не означает, что свалиться невозможно в принципе.
>
> Образно ситуацию следует уподобить преправе через пропасть при помощи
> хождения по канату и по пусть не широкой, но устойчивой доске.

Давай, про гистерезис больше не будем (надоело), а с процитированным я
согласен.

:-)

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Dec 05 20:28:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:dp02i7$g6o$1@news.rol.ru...
> >> Я не только считаю, но и знаю, что Су-27 и МиГ-29 прекрасно валятся
в
> >> непреднамеренный штопор и основная причина тому - отсутствие
> > статической > устойчивости на закритических углах.
> >
> > Все дело в том, что и с чем сравнивать - кобры всякого рода стали
> > штатной фигурой на показухах, что могло произойти только при наличии
> > достаточно высокой устойчивости и возможности стабильного
> > воспроизведения этого режима.
>
> Динамической устойчивости.

Поясни - возможно у нас разные представления о толковании этого понятия,
а так же, о сущности физических процессов, обеспечивающих ДУ. Пока не
сверим исходные посылки, пытаться сделать выводы преждевременно.

>
> > Это, разумеется, не означает, что свалиться невозможно в принципе.
> >
> > Образно ситуацию следует уподобить преправе через пропасть при
помощи
> > хождения по канату и по пусть не широкой, но устойчивой доске.
>
> Давай, про гистерезис больше не будем (надоело),

То есть, пусть останется взаимонепонимание?

а с процитированным я
> согласен.

Это уже вселяет надежду :)

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 05 10:46:34 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:dp16bo$2qn8$1@ddt.demos.su...
>> > Все дело в том, что и с чем сравнивать - кобры всякого рода стали
>> > штатной фигурой на показухах, что могло произойти только при наличии
>> > достаточно высокой устойчивости и возможности стабильного
>> > воспроизведения этого режима.
>>
>> Динамической устойчивости.
>
> Поясни - возможно у нас разные представления о толковании этого понятия,
> а так же, о сущности физических процессов, обеспечивающих ДУ.

Про сущность давай пока отложим, а понятия примерно следующие: статическая
устойчивость - это стабильное состояние, а динамическая устойчивость - это
затухающий процесс возвращения к этому состоянию.

>> > Образно ситуацию следует уподобить преправе через пропасть при
> помощи
>> > хождения по канату и по пусть не широкой, но устойчивой доске.
>>
>> Давай, про гистерезис больше не будем (надоело),
>
> То есть, пусть останется взаимонепонимание?

Предпочитаю непонимание (вернее разное толкование), нежели вязкое
толковище.... :-))

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3