Кадр дня: Стелс-истребитель с вертикальной посадкой

Valentin Davydov написал(а) к Andrey Platonov в Dec 07 12:44:54 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
> Date: Thu, 27 Dec 2007 20:53:12 +0300
>
> >> EAP> Просчитай так же расход и для других...
> >> Я-то посчитать могу, но почему я должен выполнять твою работу? ;-)
> EAP> Мою?! Это с какой же радости то? Это ты затеял считалки - так и считай
> EAP> себе на здоровье. Мне то оно ни к чему...
>
>А с той радости, что я выдвинул тезис - и собираюсь его обосновать (или
>опровергнуть) расчетами.

Ну так посчитай, интересно же! Кстати, у меня по прикидкам получилось, что
при увеличении диаметра вентилятора расход топлива на единицу тяги падает
быстрее, чем растёт масса.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Dec 07 17:33:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2dd2a5088@fidonet.org...
> Thu Dec 27 2007 22:26, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> >> >> EAP> Просчитай так же расход и для других...
> >> >> Я-то посчитать могу, но почему я должен выполнять твою работу? ;-)
> >> EAP> Мою?! Это с какой же радости то? Это ты затеял считалки - так и
> >> EAP> считай себе на здоровье. Мне то оно ни к чему...
> >> А с той радости, что я выдвинул тезис - и собираюсь его обосновать (или
> >> опровергнуть) расчетами. Ты тоже выдвинул тезис - но обосновывать его
> >> не
> >> хочешь. В этом и разница между нами...
> EAP> Мое обоснование давно известно - расчетами СВВП была полна литература
> EAP> 60-х...70-х годов под самую завязку.
>
> Понятно, обосновать свое утверждение ты не можешь и не хочешь. Слив
> засчитан.

Ты можешь играть в эти игры сколько угодно. От этого суть не меняется -
единственная цель всех твоих маневров состоит именно в том, что б найти
такой момент, что б в поток псевдо-текста воткнуть именно эти слова. И упаси
боже от какого либо конструктива... Аналогичную цель имеют и твои
псевдо-расчеты - причем, естественное нежелание оппонента заниматься
подобной бессмысленной херней, тем и привлекает, что как бы "дает право"
засчтать вожделленный "слив".

Ну, считай - если того так хочется. Я прямо так и говорю - дурью маяться мне
не нитересно даже в компании...

> EAP> И напомню, что спор идет об эффективности ПД против вентилятора с
> EAP> мех-приводом.
> EAP> Так, вот - совершенно четко установлено было во всех этих
> многочисленных
> EAP> НИРах, что по массе и в целом по эффективности ПД лучше, чем
> вентилятор
> EAP> с механическим или, тем паче, с газовым приводом - потому, что
> EAP> усложнение конструкции самолета из-за наличия трансмиссии высокой
> EAP> мощности полностью сжирает кажущийся выигрыш за счет упрощения ПВ
> EAP> против ПД.
>
> Напомню, что в этот спор (если он был) я не встревал. Я лишь написал
> почему
> IMНO амерами был выбран именно приводной вентилятор, несмотря на м.б.
> более
> низкий КПД.

Вот опять у тебя пошел слив - КПД то тут не причем! Эффективность
оценивается по другим критериям - в первую очередь, по массо-энергетическим.
И тот же вентилятор, но с собственным генератором энергии для вращения,
эффективен именно в рамках требований ко всему аппарату. Механический
привод - редукторы, валы - весят больше, чем дополнительная прибавка,
скрытая в весе ПД. Более того - передача большого вращательного момента
требует адекватного увеличения прочности конструкции, что тоже приводит к
потере веса.


В СВВП, как ты должен знать (как и в любой авиатехнике) целый
> клубок проблем и выигрыш нескольких долей процента в КПД может обернуться
> просаживанием других параметров системы, что делает альтернативный и на
> первый
> взгляд менее удачный варинат более предпочтительным.

Вот именно - говоришь ты красиво, только мимо сути.

>
> EAP> Проблема была только в создании высокоэффективного ПД - и это удалось
> EAP> только СССР.
>
> А западникам это было не нужно, при наличии "Пегаса". Или ты будешь
> утверждать, что концепция "Харриера" уступает концепции Як-38?

У западников было не меньше десятка серьезных опытных конструкций СВВП
именно с подъемными двигателями - американских, английских, французских,
итальянских:
http://vtol.boom.ru/vtol/Sc-1/index.html

Что касается Харриера - то в ТЕ годы никто не выделял его. Он был "одним
из" - всего одним из огромного множества проектов вертикалок, которыми
занимались абсолютно все ведущие мировые державы. И примененная в нем схема
не представлялась в те годы лучшей. И она действительно НЕ лучшая - ей
повезло только в том, что она была доведена до ума. И точно то же самое
можно сказать и про Як-36/38 - он был доведен до ума и летал РЕАЛЬНО.

Если ты посмотришь проекты, имевшие развитие в 60-х годах - убедиишься, что
магистральным направлением была концепция ПД + МД, либо ПД + ПМД.
http://vtol.boom.ru/vtol/index.html
Я прекрасно помню, что литература того периода (60-х годов) была забита
описаниями Шортов, Бальзаков/Миражей, Фиатов. Еще был немецкий монстр с
поворотными ПМД на концах крыла...
Кестрел на этом фоне выглядел крайне скромно - типа, ну надо ж, на одном
движке, а летает. Спору нет - концепция его удачна по большому счету - но не
едино концепцией все решилось. Просто ему в чем то повезло...


>
> Что ты понимаешь под высокоэффективным ПД?

ПД, имеющий высокое отношение собственной массы к даваемой им тяге.
Сравни Rb-108 с его отношением тяга/масса ~8
http://vtol.boom.ru/eng/Rb-108/index.html

против ~15 для РД-36-35
http://vtol.boom.ru/eng/RD-36/index.html

Чао!

ЗЫ: не забывай, что в те годы еще не было подтверждено практикой
существенное преимущество КИС перед ПД для УВП - и РД36-35 создавался во
многом как раз под эту задачу...

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 07 17:46:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187175183@ddt.demos.su...

Вот еще тебе цитатка:

"Независимо от типа системы с отклонением вектора тяги или система с
раздельными двигателями, общая масса силовой установки самолета оказывалась
приблизительно одинаковой."
http://vtol.boom.ru/vtol/Mir-3/index.html

Теперь вспоминаем мой тезис:
"А в этом разница совершенно непринципиальна - подъемный двигатель есть тот
же вентилятор, только с собственным газогенератором. По весовым параметрам
ПД даже эффективней, чем вентилятор с внешним приводом.
Американцы не пошли по этому пути только потому, что не хотелось
вкладываться в разработку отдельной сущности - это долгий и муторный путь.
Мы его прошли на этапе создания первого поколения СВВП - и в этом мы
опередили всех остальных.
Англичане летают на главном двигателе - и потому обошлись без ПД, но
потеряли на соплах."

То есть, я обосновал выбор схемы американцами через оптимизацию стоимости
всего проекта. Именно оптимизацию стоимости разработки.
Как видим - сходится...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Dec 07 17:49:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187175113@ddt.demos.su...
>> From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
>> Date: Thu, 27 Dec 2007 20:53:12 +0300
>>
>> >> EAP> Просчитай так же расход и для других...
>> >> Я-то посчитать могу, но почему я должен выполнять твою работу? ;-)
>> EAP> Мою?! Это с какой же радости то? Это ты затеял считалки - так и
>> считай
>> EAP> себе на здоровье. Мне то оно ни к чему...
>>
>>А с той радости, что я выдвинул тезис - и собираюсь его обосновать (или
>>опровергнуть) расчетами.
>
> Ну так посчитай, интересно же! Кстати, у меня по прикидкам получилось, что
> при увеличении диаметра вентилятора расход топлива на единицу тяги падает
> быстрее, чем растёт масса.

Да, блин... Все уже сто тысяч раз было посчитано - в промежуток времени
между концом 50-х и началом 70-х.
Ну, Цихоша хоть читайте - хотя это не единственный и не лучший источник
реальной информации...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 07 19:27:56 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Fri Dec 28 2007 17:33, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> >> >> EAP> Просчитай так же расход и для других...
>> >> >> Я-то посчитать могу, но почему я должен выполнять твою работу? ;-)
>> >> EAP> Мою?! Это с какой же радости то? Это ты затеял считалки - так и
>> >> EAP> считай себе на здоровье. Мне то оно ни к чему...
>> >> А с той радости, что я выдвинул тезис - и собираюсь его обосновать (или
>> >> опровергнуть) расчетами. Ты тоже выдвинул тезис - но обосновывать его
>> >> не хочешь. В этом и разница между нами...
>> EAP> Мое обоснование давно известно - расчетами СВВП была полна литература
>> EAP> 60-х...70-х годов под самую завязку.
>> Понятно, обосновать свое утверждение ты не можешь и не хочешь. Слив
>> засчитан.
EAP> Ты можешь играть в эти игры сколько угодно. От этого суть не меняется -
EAP> единственная цель всех твоих маневров состоит именно в том, что б найти
EAP> такой момент, что б в поток псевдо-текста воткнуть именно эти слова. И
EAP> упаси боже от какого либо конструктива... Аналогичную цель имеют и твои
EAP> псевдо-расчеты - причем, естественное нежелание оппонента заниматься
EAP> подобной бессмысленной херней, тем и привлекает, что как бы "дает право"
EAP> засчтать вожделленный "слив".
EAP> Ну, считай - если того так хочется. Я прямо так и говорю - дурью маяться
EAP> мне не нитересно даже в компании...

Этот словесный понос комментируется одной фразой - с больной головы на
здоровую.

>> EAP> И напомню, что спор идет об эффективности ПД против вентилятора с
>> EAP> мех-приводом. Так, вот - совершенно четко установлено было во всех
>> EAP> этих многочисленных НИРах, что по массе и в целом по эффективности
>> EAP> ПД лучше, чем вентилятор с механическим или, тем паче, с газовым
>> EAP> приводом - потому, что усложнение конструкции самолета из-за
>> EAP> наличия трансмиссии высокой мощности полностью сжирает кажущийся
>> EAP> выигрыш за счет упрощения ПВ против ПД.
>> Напомню, что в этот спор (если он был) я не встревал. Я лишь написал
>> почему IMНO амерами был выбран именно приводной вентилятор, несмотря на
>> м.б. более низкий КПД.
EAP> Вот опять у тебя пошел слив - КПД то тут не причем! Эффективность
EAP> оценивается по другим критериям - в первую очередь, по
EAP> массо-энергетическим. И тот же вентилятор, но с собственным генератором
EAP> энергии для вращения, эффективен именно в рамках требований ко всему
EAP> аппарату. Механический
EAP> привод - редукторы, валы - весят больше, чем дополнительная прибавка,
EAP> скрытая в весе ПД. Более того - передача большого вращательного момента
EAP> требует адекватного увеличения прочности конструкции, что тоже приводит
EAP> к потере веса.

КПД или иные характерны параметры - в данном случае неважно, ибо речь идет об
эффективности системы.

>> В СВВП, как ты должен знать (как и в любой авиатехнике) целый
>> клубок проблем и выигрыш нескольких долей процента в КПД может обернуться
>> просаживанием других параметров системы, что делает альтернативный и на
>> первый взгляд менее удачный варинат более предпочтительным.
EAP> Вот именно - говоришь ты красиво, только мимо сути.

Я говорю по-делу, надо только дать себе труд вдуматься в слова оппонента, а не
цепляться к ним и не превращать разговор в твое любимое упражение по ранговому
доминированию.

>> EAP> Проблема была только в создании высокоэффективного ПД - и это удалось
>> EAP> только СССР.
>> А западникам это было не нужно, при наличии "Пегаса". Или ты будешь
>> утверждать, что концепция "Харриера" уступает концепции Як-38?
EAP> У западников было не меньше десятка серьезных опытных конструкций СВВП
EAP> именно с подъемными двигателями - американских, английских, французских,
EAP> итальянских:
EAP> http://vtol.boom.ru/vtol/Sc-1/index.html

Ну, наконец-то признал очевидное.

EAP> Что касается Харриера - то в ТЕ годы никто не выделял его. Он был "одним
EAP> из" - всего одним из огромного множества проектов вертикалок, которыми
EAP> занимались абсолютно все ведущие мировые державы. И примененная в нем
EAP> схема не представлялась в те годы лучшей. И она действительно НЕ лучшая
EAP> - ей повезло только в том, что она была доведена до ума. И точно то же
EAP> самое можно сказать и про Як-36/38 - он был доведен до ума и летал
EAP> РЕАЛЬНО.

Опять слова ни о чем. А суть в том, что "Харриер" потому и довели, забросив
все остальные темы, что из западных проектов он был лучше в комплексе.

У нас тоже хотели бы такой же самолет, но наработок и проектов было меньше,
чем на Западе, движка типа "Пегаса" не было, поэтому развивали дальше
концепцию ПМД+ПД. Если бы, скажем, Люлька в инициалтивном порядке сваял аналог
"Пегаса" - да забыли бы все как страшный сон и Як-36, и Як-36М - как сегодня
только специалисты помнят о западных проектах и прототипах вертикалоск,
отличных от "Харриера"...

EAP> Если ты посмотришь проекты, имевшие развитие в 60-х годах - убедиишься,
EAP> что магистральным направлением была концепция ПД + МД, либо ПД + ПМД.
EAP> http://vtol.boom.ru/vtol/index.html
EAP> Я прекрасно помню, что литература того периода (60-х годов) была забита
EAP> описаниями Шортов, Бальзаков/Миражей, Фиатов. Еще был немецкий монстр с
EAP> поворотными ПМД на концах крыла...
EAP> Кестрел на этом фоне выглядел крайне скромно - типа, ну надо ж, на одном
EAP> движке, а летает. Спору нет - концепция его удачна по большому счету -
EAP> но не едино концепцией все решилось. Просто ему в чем то повезло...

В чем же?

>> Что ты понимаешь под высокоэффективным ПД?
EAP> ПД, имеющий высокое отношение собственной массы к даваемой им тяге.
EAP> Сравни Rb-108 с его отношением тяга/масса ~8
EAP> http://vtol.boom.ru/eng/Rb-108/index.html
EAP> против ~15 для РД-36-35
EAP> http://vtol.boom.ru/eng/RD-36/index.html

Надо книгу дома смотреть.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Dec 07 19:57:26 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2dd490351@fidonet.org...
, несмотря на
> >> м.б. более низкий КПД.
> EAP> Вот опять у тебя пошел слив - КПД то тут не причем! Эффективность
> EAP> оценивается по другим критериям - в первую очередь, по
> EAP> массо-энергетическим. И тот же вентилятор, но с собственным
> генератором
> EAP> энергии для вращения, эффективен именно в рамках требований ко всему
> EAP> аппарату. Механический
> EAP> привод - редукторы, валы - весят больше, чем дополнительная прибавка,
> EAP> скрытая в весе ПД. Более того - передача большого вращательного
> момента
> EAP> требует адекватного увеличения прочности конструкции, что тоже
> приводит
> EAP> к потере веса.
>
> КПД или иные характерны параметры - в данном случае неважно, ибо речь идет
> об
> эффективности системы.

Вот опять - слив засчитан: тебе не важна суть...

>
> >> В СВВП, как ты должен знать (как и в любой авиатехнике) целый
> >> клубок проблем и выигрыш нескольких долей процента в КПД может
> >> обернуться
> >> просаживанием других параметров системы, что делает альтернативный и на
> >> первый взгляд менее удачный варинат более предпочтительным.
> EAP> Вот именно - говоришь ты красиво, только мимо сути.
>
> Я говорю по-делу,

Какое может быть дело, если тебе пофигу, что КПД не имеет главного значения?
Как можно обсуждать что-то техническое при таком подходе к дискуссии?

Имено потому твои попытки атаковать меня где только возможно, являются чисто
ранговыми игрищами и ничем иным...

надо только дать себе труд вдуматься в слова оппонента, а не
> цепляться к ним и не превращать разговор в твое любимое упражение по
> ранговому
> доминированию.

Вот я и вдумываюсь - в суть аргументов, выставляемых на кон оппонентом...
И ничего иного из них вывести попросту невозможно.
А на ранговые вызовы существут лишь ранговые ответы - иного не дано по
определению.
Техническая сущность используется тобой лишь для прикрытия - мол дурак не
поймет, а умный испугается возразить...


>
> >> EAP> Проблема была только в создании высокоэффективного ПД - и это
> >> удалось
> >> EAP> только СССР.
> >> А западникам это было не нужно, при наличии "Пегаса". Или ты будешь
> >> утверждать, что концепция "Харриера" уступает концепции Як-38?
> EAP> У западников было не меньше десятка серьезных опытных конструкций
> СВВП
> EAP> именно с подъемными двигателями - американских, английских,
> французских,
> EAP> итальянских:
> EAP> http://vtol.boom.ru/vtol/Sc-1/index.html
>
> Ну, наконец-то признал очевидное.

Опять чисто ранговая попытка перевернуть все с ног на голову - я ничего не
"признал", к твоему сведению. И остаюсь полностью в рамках своих начальных
тезисов - из всех опытных конструкций с ПД, только вариант Як прошел по
всем ступеням совершенствования при масовом выпуске. Все остальные -
остались на уровне опытных. И ноу-хау, к слову, не принадлежит
американским конструкторам - американцы трахались с экзотикой типа
эжекторных закрылков и т.п.
Таким образом, использование концепции СВВП с ПД в новой разработке
требует полного цикла НИОКР в отношении ПД.
ПВ в этом отношении куда прозрачней - сам вентилятор не есть тайна за семью
печатями с точки зрения теории, остается только редуктор да мех-трансмиссия,
что тоже не слишком затратно.

>
> EAP> Что касается Харриера - то в ТЕ годы никто не выделял его. Он был
> "одним
> EAP> из" - всего одним из огромного множества проектов вертикалок,
> которыми
> EAP> занимались абсолютно все ведущие мировые державы. И примененная в нем
> EAP> схема не представлялась в те годы лучшей. И она действительно НЕ
> лучшая
> EAP> - ей повезло только в том, что она была доведена до ума. И точно то
> же
> EAP> самое можно сказать и про Як-36/38 - он был доведен до ума и летал
> EAP> РЕАЛЬНО.
>
> Опять слова ни о чем.

Разумеется - для тебя это ничто. Потому, что суть самой дискуссии для тебя
ничто - значащими являются только заветные слова "слив засчитан".

> У нас тоже хотели бы такой же самолет, но наработок и проектов было
> меньше,
> чем на Западе, движка типа "Пегаса" не было, поэтому развивали дальше
> концепцию ПМД+ПД. Если бы, скажем, Люлька в инициалтивном порядке сваял
> аналог
> "Пегаса" - да забыли бы все как страшный сон и Як-36, и Як-36М - как
> сегодня
> только специалисты помнят о западных проектах и прототипах вертикалоск,
> отличных от "Харриера"...

Если бы да кабы. ПД - был. И не только для ВВП, но и для УВП.

Только вот почему ж американские конструктора не берут это чудо сейчас - для
своего нового проекта?
Ы?
Ведь если он - само совершенство, то почему идут на применение "устаревшей"
концепции?

И взяв за правило хаять Як-38, почему ты не берешь в расчет Як-141, который
и послужил прямым прототипом для американской разработки?

Як-38 практически не уступал Харриеру в соответствующие исторические
периоды - ни по дальности, ни по полезной нагрузке. Просто Харриер
модернизировался, и Як тоже модернизировался - и Як-38М был соответственно
лучше Як-36М. А следующее поколение, полностью впитавшее весь позитивный
опыт этой генетической линии -
Як-41 - было более, чем приемлемым по своим ТТХ. И не вина конструкторов, в
том числе, через выбранную ими концепцию, что эта работа оборвалась - ну, не
было у англичан катастройки, а была она у нас...

> >> Что ты понимаешь под высокоэффективным ПД?
> EAP> ПД, имеющий высокое отношение собственной массы к даваемой им тяге.
> EAP> Сравни Rb-108 с его отношением тяга/масса ~8
> EAP> http://vtol.boom.ru/eng/Rb-108/index.html
> EAP> против ~15 для РД-36-35
> EAP> http://vtol.boom.ru/eng/RD-36/index.html
>
> Надо книгу дома смотреть.

Смотри...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 07 01:39:24 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>...
много написал, не подумавши, будто с ТРИЗом не знаком.
Если было множество проектов, а реальным оказался только один
однодвигательный, и потом принимается другой - опять однодвигательный,
то что это значит?

То, что однодвигательность для вертикалки важнее выдуманных тобой
критериев эффективности, да и важнее КПД, пожалуй. Главная проблема -
в синхронизации мнгновенной тяги. Именно запасы тяги на управление (на
РД/ТРД/ТРДД управление возможно только уменьшением тяги) и жрут
топливо бочками.

А по массе возимого вхолостую груза - действительно, все варианты
отличаются несущественно.

многодвигательным и многодвижительным может позволить себе быть только
что-нибудь винтовое, так как там синхронизацию мнгновенной тяги можно
делать управлением шагом винта.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Dec 07 03:49:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187175790@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>>...
> много написал, не подумавши, будто с ТРИЗом не знаком.
> Если было множество проектов, а реальным оказался только один
> однодвигательный, и потом принимается другой - опять однодвигательный,
> то что это значит?

Лишь то, что для репрезентативных выводов о количестве двигателей выборка
слишком мала.

> То, что однодвигательность для вертикалки важнее выдуманных тобой
> критериев эффективности, да и важнее КПД, пожалуй. Главная проблема -
> в синхронизации мнгновенной тяги. Именно запасы тяги на управление (на
> РД/ТРД/ТРДД управление возможно только уменьшением тяги) и жрут
> топливо бочками.

А вот это точно бред...

> многодвигательным и многодвижительным может позволить себе быть только
> что-нибудь винтовое, так как там синхронизацию мнгновенной тяги можно
> делать управлением шагом винта.

А мужики-то не знают! И потому летают себе на трех нормальненько...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4