На: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Plotnikov написал(а) к Eugene A Petroff в Apr 05 16:05:12 по местному времени:

Желаю здравствовать, Eugene !

Известно, что Суббота Апрель 09 2005 в 00:19, Eugene A Petroff писал Yuriy
Arturovich Lange:

EP> Катастрофа ли, авария ли - и то, и это есть стихийное событие.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
EP> А У-2 не "потерпел аварию", а "был сбит".
Стихийное, это когда пепелац влетает в зону (ну эдак внезапно
образовавшуюся) повышенной турбулентности, и хлопается о землю. Ну или еще чего
выкинет...
Но квалифицируется как КАТАСТРОФА, если есть жертвы или, как АВАРИЯ, если
жертв нет (замечу, что ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ жертв не имеет значения).
В случае ПРЕДНАМЕРЕННОГО применения средств поражения - трактуется
насколько иначе - УНИЧТОЖЕНИЕ (если больше не шаволится) или ПОВРЕЖДЕНИЕ (ежели
какое-то время истчо трепыхался) цели (тут уже потерпевший классифицируется как
ЦЕЛЬ).
В случае НЕПРЕДНАМЕРЕННОГО применения средств поражения классифицируется,
как ОБЫЧНЫЙ инцидент (см. выше, через абзац).
А выражопывания типа "был сбит" - у журналюг. По крайней мере так было до
1990 года (во всех докладах и обзорах применялась именно такая классификация).

C уважением, Alexey Plotnikov.
--- E-Mail: carpen73[собака_злая]yandex.ru

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:41:02 по местному времени:

Нello Олег.

08 Apr 05 17:59, you wrote to Mark Greenstain:

EZ>>> И что это всего лишь взгляд с другой стороны.
EZ>>> С нашей стороны:
EZ>>> - американский пилот сбил "не там", а не наш "не туда залетел".
EZ>>> Никаких аргументов, чтобы принять ту или иную сторону.

MG>> на aviation-safety.net зарегистрировано
MG>> Location: near Kanggye (North Korea)

MG>> А не "отроги Большого Хингана, Китай".

ОГ> А на [url]http://www.airforce.ru/history/coolwar.htm[/url]
ОГ> Именно "над отрогами Большого Хингана".

ОГ> И что дальше?

Олег, так именно из этой статьи я и привел эту цитату в начале спора.
Марк ее оспорил своей.

Спасибо, конечно, но как-то не хочется на второй круг заходить :)
Как пони в цирке :) ("пони бегает по кругу").
Что-то новое всегда хочется :)

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:43:20 по местному времени:

Нello Олег.

08 Apr 05 18:08, you wrote to Alexey Platonov:

AP>> Большинство материалов по КАЛ-007 у нас до сих пор засекречено....

ОГ> Судя по материалам в интернете - не только у нас...

ОГ> Ужасно интересно, почему. У нас - вроде понятно, а у "них"?

"У них" - в основном это связано с действиями НОРАД. ИМХО.
И там не все чисто.
В любом случае: они видели отклонение. Дальше вопросы - что они ДОЛЖНЫ были
сделать.
Даже если ничего, то факт фиксации отклонения (документально подтвержденный) и
НЕпредупреждение, ни лайнера, ни гражданского УВД - большой повод для
предъявления претензий (даже, если "по распорядку" и не должны были).
Т.е. повод секретить есть.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:49:16 по местному времени:

Нello Олег.

08 Apr 05 18:42, you wrote to me:

EZ>> "Поднятый перехватчик не смог привлечь внимание экипажа самолета
EZ>> (включением АНО и очередью из пушки)."

ОГ> По-моему, это не сильно приципиально.

Тем не менее, я настаиваю :)))

ОГ>>>>> И меня очень интересует, что имелось ввиду.

EZ> ОГ>> А по поводу самой фразы есть варианты. У меня есть, но я пока,
EZ> ОГ>> хотел бы услышать других.

EZ>> Не могу предложить своих. :(

ОГ> Команда на уборку закрылков.

Возможно, что-то у Шлоссберга было на эту тему, именно про закрылки, АФАИР.
Могу поискать цитаты, если интересно.

Я сформулирую мое отношение к расшифровке CVR, и вообще про мой интерес к
последним минутам.
1. То, что ЕСТЬ, на CVR - я сомнению не подвеграю. Т.к. эти записи и наши
расшифровывали, и после передачи пленок - спецы ИКАО.
2. Аутентичность пленок может подвергаться в сомнению в части того, чего на них
НЕТ. Есть версии, что их порезали. И вполне аргументированные. Но не
доказанные.
3. Можно предположить ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ наших в том, чтобы пленки порезать.
Даже на момент их передачи, т.е. уже после краха СССР.
4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что Боинг ДОБИЛИ
с МиГ-23. И уже в международном пространстве.
5. Это все интересно, конечно, но к проверке на прочность моей "интересной"
гипотезы имеет небольшое отношение.

Какая разница КАК его сбили, одной ракетой или двумя, с одного самолета или с
двух?

Больше меня лично интересуют факты, имеющие отношение к:
- организации советского ПВО на ДВ в то время, и степень информирвоанности
американцев.
- организация и обязанности американского ПВО,
- хронология пролета Боинга и РС-135 у Камчатки,
- организация индикации и вообще устройство навигационного оборудования на
Боинге.

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Valentin Davydov в Apr 05 11:11:26 по местному времени:

Нello Valentin.

09 Apr 05 13:29, Valentin Davydov wrote to me:

>> Вот смотри Алексей.
>> Сколько я описаний катастроф не читал - везде [b]стечение[/b]
>> обстоятельств.
>> Такое стечение, что его [b]организовать[/b] практически невозможно.

VD> 9/11.

Не катит :)
911 - никто не оспаривает, что это терракт.
Есть ли хоть ОДНА авиакатастрофа, которую можно было бы ОРГАНИЗОВАТЬ.
Кроме КАЛ-007?

VD> Именно череда. То, что его упустили над Камчаткой, но успели сбить у
VD> Сахалина - две случайности.

Над Камчаткой - это случайность (прогнозировать потерю РЛС сопровождения и
именно в этот момент), было невозможно, ИМХО.
Но эта [b]случайность[/b] играла в ДРУГУЮ сторону, т.е. не способствовала
катастрофе, а наоборот давала шанс.
Над Сахалином - закономерность.

Кстати, у Шкловского в цикле "Как это было" была передача про КАЛ-007 (может у
кого записи есть этой передачи???). Там был летчик Босов, тот самый, который
сбил корейский Боинг над Карелией. И тот самый, которого поднимали на перехват
над Камчаткой.
Ему задали прямой вопрос:
- если бы Вас навели правильно, и Вы получили бы приказ сбить, сбили бы?
- Да.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 11:08:46 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Sun Apr 10 2005 12:11, Eugene Zhilitsky wrote to Valentin Davydov:

EZ> Нello Valentin.

EZ> 09 Apr 05 13:29, Valentin Davydov wrote to me:

>>> Вот смотри Алексей.
>>> Сколько я описаний катастроф не читал - везде [b]стечение[/b]
>>> обстоятельств.
>>> Такое стечение, что его [b]организовать[/b] практически невозможно.

VD>> 9/11.

EZ> Не катит :)
EZ> 911 - никто не оспаривает, что это терракт.
EZ> Есть ли хоть ОДНА авиакатастрофа, которую можно было бы ОРГАНИЗОВАТЬ.
EZ> Кроме КАЛ-007?

VD>> Именно череда. То, что его упустили над Камчаткой, но успели сбить у
VD>> Сахалина - две случайности.

EZ> Над Камчаткой - это случайность (прогнозировать потерю РЛС сопровождения
EZ> и именно в этот момент), было невозможно, ИМХО.
EZ> Но эта [b]случайность[/b] играла в ДРУГУЮ сторону, т.е. не способствовала
EZ> катастрофе, а наоборот давала шанс.
EZ> Над Сахалином - закономерность.

EZ> Кстати, у Шкловского в цикле "Как это было" была передача про КАЛ-007
EZ> (может у кого записи есть этой передачи???). Там был летчик Босов, тот
EZ> самый, который сбил корейский Боинг над Карелией. И тот самый, которого
EZ> поднимали на перехват над Камчаткой.
EZ> Ему задали прямой вопрос:
EZ> - если бы Вас навели правильно, и Вы получили бы приказ сбить, сбили бы?
EZ> - Да.

Было бы странно услышать от него НЕТ.

С уважением, Юрий Артурович Ланге.

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexis Nekrassov написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 21:56:00 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <Sjuda[b]Ne[/b]Pishi@sfr.fr>

Нашел тут на Интернете статью посвященную 'разрешению сбивать пассажирские
самолеты'. Тебе должна понравиться.
Я не знаком с журналисткой которая её написала. Но любопытное дело, как только
человек слышит про 'разрешение сбить' сразу вспоминает про корейский Боинг.
Параллель нам всем кажется очевидной.

[url]http://gazeta.ru/column/gevorkyan/266007.shtml[/url]
Наталия Геворкян
Специальный корреспондент издательского дома 'Коммерсантъ'

"Убивать по закону
Думу пора запрещать. Это какое-то собрание не вполне психически нормальных
людей. Такое чувство, что, вместо того чтобы лечить свои болезненные фантазии,
законодатели пытаются осенить их законом. А поскольку влияние силовых структур
в нашей сегодняшней жизни весьма возросло, то многие из этих фантазий связаны
с правом стрелять, сбивать - убивать по закону. То есть мы все равно убиваем и
будем убивать, говорят силовики, но все же лучше бы по закону.
Разве был закон, разрешавший использовать армию в ситуации захвата заложников
в Беслане? Не было. Он был принят позднее. Разве кто-то попытался, да и
возможно ли вообще, разобраться, сколько людей погибло в школе из-за
террористов, а сколько из-за военных, использовавших малоподходящие к ситуации
средства? И кто ответит за эти смерти, причиненные, например, выстрелом
ракеты, обрушением крыши школы и возникшим пожаром? Теперь никто. Все по
закону - могут хоть атомную бомбу сбросить на заложников, прикрывшись законом
о борьбе с терроризмом.
Теперь вот думают, сбивать ли гражданские самолеты или нет? То есть особенно
не думают, потому что открыто говорят, что все равно собьем, если будем
считать, что там террористы, но лучше все же по закону. Никто не хочет нести
ответственность за отнятые жизни сотен невинных гражданских людей. А сбивать
хотят. Но чтобы уже никогда никому не пеняли злосчастным корейским
пассажирским 'Боингом', сбитым при не выясненных до конца обстоятельствах. То
есть сбил - и порядок, а кому не повезло - тому не повезло, мы все делали по
закону.
Вот мне лично очень хочется, чтобы хоть один из депутатов представил своего
ребенка на борту такого лайнера. Предположим, этот самолет захватили
террористы, вооруженные холодным оружием. На землю уходит сообщение, что на
борту террористы. То есть сигнал SOS. И предположим, этот самолет летит где-то
неподалеку от Москвы. Например, минут десять назад вылетел из Москвы. И что -
все? Я не понимаю. Посчитают, что нет времени разбираться, кто такие, чего
хотят, куда хотят, а просто возьмут и шмальнут ракетой? Сказал же господин
Соловьев, что именно так и поступит, если в воздушном пространстве над Москвой
появится самолет с террористами - 'уничтожит немедленно'. А если эти бойцы
'взяли' самолет и заложников, чтобы улететь в Стамбул, а не чтобы таранить
Кремль? Так же уже бывало. И летели, и долетали, и все заложники оставались в
живых, и террористов иногда брали, даже живыми. Теперь надежды не будет?
Ничего не будут пытаться выяснить? Просто угробят 350 человек на борту,
которые, возможно, могли бы выжить. Впишите туда мысленно своего близкого, в
эти 350, господа думцы, и постарайтесь подумать, если вы еще не до конца
разучились.
Кстати, а если самолет с террористами обнаружен не над Москвой, а над
Саратовым, или Иркутском? Соловьеву все равно, будет что-то падать на Иркутск
или нет? Непонятно.
Я понимаю, что нью-йоркская история очень страшная. Я понимаю, что американцам
пришлось сбить гражданский самолет с террористами над Пенсильванией. Но я
точно знаю, что Америка обязательно и всегда проведет доскональное
расследование, публичное в том числе, и объявит о результатах. И я точно
понимаю, что будет с их генералами, если они приняли ошибочное решение. Пусть
десять раз по закону. И знаю, что этого не будет здесь. И Соловьев это знает,
поэтому и требует закона, чтобы люди в погонах никогда не несли
ответственность за гибель невинных собственных граждан. Более того, после его
публичного выступления террористам-смертникам даже не надо больше думать, как
пронести на борт пояс шахида или другую взрывчатку. Им достаточно на подлете к
Москве ворваться в кабину пилота и заставить его передать на землю сигнал, что
самолет захвачен террористами, и гарантированно угробить 350 'неверных',
причем руками тех же 'неверных'.
Напомню, на всякий случай, что, для того чтобы долететь до Красной площади,
оказалось достаточно маленькой 'Цесны' и одного Руста, которого коллеги
господина Соловьева благополучно проворонили. А ведь теоретически за штурвалом
мог бы быть и террорист, а самолетик мог быть и с бомбой."

ane/СТОЙ[b]СУКА/kra@fr/СПАММЕР[/b]!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ещё один миф про КАЛ007 : 'сбили согласно конвенции'. 1/4
 

Alexis Nekrassov написал(а) к All в Apr 05 22:08:10 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <Sjuda[b]Ne[/b]Pishi@sfr.fr>

Авиаотряду номер 6 посвящается.

Наши собеседники в последнее время утверждают что корейский Боинг КАЛ007 был
сбит 'по закону', то есть в пределах Чикагской конвенции.
Эта история продолжает ту коллекцию мифов о которых мы здесь говорили ещё в
прошлом году, и нет оснований не разобрать её по полочкам.
Но сначала документы.

Чикагская конвенция (с сайта icao.int, выдержки относятся к пунктам редакция
которых не изменилась после трагедии КАЛ-007).
- Преамбула (описание целей которые участники конвенции поставили перед
собой).
'...способствовать установлению и поддержанию дружбы и взаимопонимания между
нациями и народами мира.
...желательно избегать трений и содействовать такому сотрудничеству между
нациями и народами, от которого зависит мир во всем мире'.
- Пункт 5 (о правилах пролета) : ' ...государство над территорией которого...
имеет право требовать совершения посадки '
- Пункт 9с (о запретных зонах) : '- государство 'может потребовать произвести
посадку в возможно кратчайший срок в каком-либо указанном аэропорту в пределах
его территории '

Заключение Совета ИКАО от 6 марта 1984 года по делу КАЛ007 (с сайта
icao.int).
'...
4) REAFFIRMING that, whatever the circumstances which, according to the
Secretary General's report, may have caused the aircraft to stray off its
flight plan route, such use of armed force constitutes a violation of
international law, and invokes generally recognized legal consequences;
5 ) RECGGNIZING that such use of armed force is a grave threat to the safety
of international civil aviation, and is incompatible with the norms governing
international behavior and with the rules, Standards and Recommended Practices
enshrined in the Chicago Convention and its Annexes and with elementary
consideration of humanity;
...
I) CONDEMNS the use of armed force which resulted in the destruction of the
Korean airliner and the tragic loss of 269 lives ;...'

Я хотел добавить в список русскоязычные книги по праву но на Интернете таких
пока не обнаружил. Криминалистика и уголовный процесс есть, а вот основ права
не нашел. Если кто-то знает где такие книги есть, не сочтите за труд, пришлите
ссылку. Если нет - интересующимся рекомендую обычные, 'бумажные' библиотеки.
Да это и вообще полезно.
Зачем нужны эти тексты - можно будет узнать в следующем письме.

ane/СТОЙ[b]СУКА/kra@fr/СПАММЕР[/b]!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexis Nekrassov написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 22:40:00 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <Sjuda[b]Ne[/b]Pishi@sfr.fr>

Wed Apr 06 2005 02:47, Sergey Broudkov wrote to Alexis Nekrassov:

SB> даже с ней согласен. Но нельзя хорошую позицию отстаивать негодными
SB> методами.

Сергей, должен сознаться : я стебался. Давно ело искушение, а что если
попробовать заговорить "партийным" языком, как это будет звучать ? В жизни так
сложилось что я обычно оказывался с другой, с "неправильной" стороны.
Любопытно было. Попробовал, испытал определенный кайф : как же все может быть
просто ! Правда кайф не долгий.
Ладно, я статью дописал и пошел. Если кому что нужно, денег там или ещё чего,
мыльный адрес внизу.

Привет

ane/СТОЙ[b]СУКА/kra@fr/СПАММЕР[/b]!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 22:44:04 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Eugene,

Mon Apr 04 2005 11:12, Eugene Zhilitsky wrote to Jurij Timofeev:



EZ> Чудак. Ты совершенно не в курсе юридической системы.

Да? Ну так объясни мне, какое место занимает кодекс в законодательной
иерархии.


EZ> Еще раз - ни там, ни там нет мер, которые применяются
EZ> а) в случае, если описаные меры применяться не могут.
EZ> б) судно не идентифицировано как гражданское.

EZ> Давай договоримся - телепатов не существует. И в штате ПВО их нет и не
EZ> было.

Там должны быть необходимые тех. средства, и люди, умеющие их применять. Уж
радиостанция с аварийными частотами могла быть, совместно с человеком
способным произнести 20 фраз на международном языке.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 23:03:12 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Alexey,

Mon Apr 04 2005 17:39, Alexey Platonov wrote to Jurij Timofeev:


AP> Конечно. Но, если я правильно помню, речь идет о том, что в некотором
AP> законе [b]ничего[/b] не сказано, что можно\нужно делать в каком-то случае.
AP> Так это вовсе не означает, что в этом случае делать ничего нельзя.

Для случая применения оружия именно означает. Оружие применяется только в
жестко регламентированных законом случаях. Это касается и самообороны и
милиции и часового и ПВО.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: Ещё один миф про КАЛ007 : 'сбили согласно конвенции'. 1/4
 

Sergey Rapport написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 00:23:24 по местному времени:

From: "Sergey Rapport" <strap@ire.kharkov.ua>


Нi, Alexis!

"Alexis Nekrassov" <Sjuda[b]Ne[/b]Pishi@sfr.fr> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d3bq1j$i3i$9264@www.fido-online.com...

> Заключение Совета ИКАО от 6 марта 1984 года по делу КАЛ007 (с сайта
> icao.int).

Алексей, нельзя ли более корректно защищать свою точку зрения.
Ведь эта резолюция, содержавшая тендециозную политическую оценку
действий СССР была отозвана резолюцией "Совета" 14 июня 1993г.
(см. [url]http://www.icao.int/icao/en/trivia/pio08_93.pdf).[/url]
И факт отзыва в некоторой степени подтверждает правоту твоих
оппонентов.

Кстати, с юридической точки зрения, наверное, важно и то, сбили
нещасный КАЛ как реакцию на нарушение госграницы или запретной
зоны внутри воздушного пространства СССР.

Регардс,
--
SERGEY T. RAPPORT
strap@ire.kharkov.ua





--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 20:28:46 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Thu Mar 31 2005 21:49, Олег Гатауллин wrote to Jurij Timofeev:

Сорри за задержку ответа, весна .......

>> ================================

ОГ> Статья 36. Применение оружия и боевой техники при охране
ОГ> государственной границы СССР

ОГ> Пограничные войска и Войска противовоздушной обороны, осуществляя
ОГ> охрану государственной границы СССР, для отражения вооруженного
ОГ> нападения и вторжения на территорию СССР, пресечения вооруженных
ОГ> провокаций на государственной границе СССР, предотвращения угона
ОГ> советских воздушных судов без пассажиров на борту, а также против
ОГ> нарушителей государственной границы СССР на суше, воде и в воздухе в
ОГ> ответ на применение ими силы или в случаях, когда прекращение нарушения
ОГ> или задержание нарушителей не может быть осуществлено другими
ОГ> средствами, применяют оружие и боевую технику. В необходимых случаях при
ОГ> охране государственной границы СССР могут применяться оружие и боевая
ОГ> техника других видов Вооруженных Сил СССР.

>> ================================

ОГ> Что непонятно написано?
Мне все понятно, непонятно тебе!

ОГ> Пишу большими буквами: ...ПРИМЕНЯЮТ ОРУЖИЕ...

А ты б еще большими буквами написал, в каких случаях применяют. Т.к. ни один
из перечисленных не катит. Только это здесь было объяснено не один раз,
достает одно и то же писать. Я уже разжевывал, что означает 'прекращение
нарушения или задержание нарушителей " и что означает 'не может быть
осуществлено другими средствами'

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 20:55:12 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Thu Mar 31 2005 22:43, Олег Гатауллин wrote to Jurij Timofeev:

JT>> ОГ> Объясняю. Боинг шел с Камчатки. Осиповича подняли с Сахалина.
JT>> ОГ> [b]Навстречу[/b].

JT>> Вот именно [b]__НАВСТРЕЧУ___[/b]! И как ты думаешь, где они встретились????

ОГ> Гм. В рассчетной точке. Рассказать как посчитать?

Прикидываешься ? Посчитай, в воздушщном пространстве какого государства
находилась эта точка, если вылетели навстречу?




JT>> Надеюсь, уже дошло, что Охотское море не являлось внутренним морем СССР?
JT>> Тактика встретить на подходе и произвести первую атаку из передней ПС,
JT>> хороша на необъятных просторах. В условиях же Сахалина она не
JT>> подходила.

ОГ> Почему? Встречай после входа в воздушное пространство и стреляй.
ОГ> Вывести самолет в нужноую точку в нужное время - не проблема.

Потому что, так надежнее. Если б театр располагался над необъятными просторами
то да. Можно вывести перехватчик в лоб. В случае проблем еще достаточно
времени развернуться и добавлять из задней ПС. Здесь же речь шла о том, что
нарушитель будет находиться в ВП десяток минут. Потому и приняли правильное (с
точки зрения тактики) решение. Заранее вывести перехватчик в позицию и ждать
входа в ТВП.





ОГ> 1. Если бы хотели сразу сбить - стрельнули бы ЗРК, может даже над
ОГ> Камчаткой.
ОГ> И не занимались бы ерундой.
Так циклон нерасторопность и т.д. И уже в 20 раз говорю, что над Камчаткой то
и нужно было сбивать. Был хоть какой то смысл. При выходе с Сахалина это уже
была не необходимость защиты рубежей, а месть за попранную честь мундира.

ОГ> 2. Моргание и стрельба - это уже попытка посадить самолет на своем
ОГ> аэродроме.

Уже приводил пример про ДПСника, махающего палкой из подворотни.

ОГ> 3. Команда на уничтожение была дана когда цель была квалифицированна как
ОГ> RC-135.

Поясни термин 'квалифицирована'.

ОГ> Как только появились сомнения, а для проверки этого и наводили в ЗПС,
ОГ> сразу пошла команда на опознавание.

Только почему-то сначала прошла команда на уничтожение!


ОГ> 4. Все, что есть в интернете - выдержки из радиообмена, доказывающие
ОГ> точку
ОГ> зрения их опубликовавшего или создавшего.

Чем богаты ......

Не надоело одни и те же вопросы по 10 раз задавать?

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 21:16:58 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Fri Apr 01 2005 17:45, Олег Гатауллин wrote to Jurij Timofeev:



ОГ> А что делать, если ВС само не выполняет условие договора?

Читать законы, и применять действия ими разрешенные. Ну ноту там настрочить,
может еще чего. Для этого МИД существует со своим штатом крючкотворов.

ОГ> Если ВС не выполняет команды, подаваемые перехватчиком?

Для начала надо обучить пилотов правильно подавать эти самые команды.

ОГ> И почему стрельбу по колесам автомобиля и т.п. считается принуждение
ОГ> водителя автомобиля к остановке. А стрельба по двигателю самолета с целью
ОГ> принудить
ОГ> его к посадке сразу означает сбитие?

Стрельба по колесам тоже не так просто открывается, а 'когда водитель создает
реальную опасность жизни и здоровью людей и не подчиняется неоднократным
законным требованиям сотрудника милиции остановиться; '


JT>> Так же как если работник ГАИ не может с
JT>> тебя истребовать штраф за нарушение ПДД, он не получает права тебя
JT>> расстрелять.

ОГ> И по колесам не может? И ежиков на дорогу или КАМАЗ?

За отсутствие денег на месте нарушения не может.

JT>> А где тогда написано, что
JT>> нельзя за проезд на красный свет, посадить нарушителя на 20 лет в
JT>> колонию строгого режима?

ОГ> В Административном кодексе. И [b]не[/b] написано в уголовном.
Процитируй!!!

ОГ> Рекомендую почитать. Особенно - что такое преступление.

Будь спокоен, читал. И судя по твоим рассуждениям в области права, более
внимательно чем ты.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 21:44:18 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Fri Apr 01 2005 18:23, Олег Гатауллин wrote to Jurij Timofeev:


ОГ> Вот именно. И если ВС уклоняется от выполнения [b]законного[/b] требования,
ОГ> то распространяется ли на него самого договоренности?

Ну ты даешь! Сам то понял, че написал?



JT>> Тем более закон о гос. границе в данном случае не совсем уместен. Потому
JT>> как данный случай регламентируется Воздушным кодексом СССР.
JT>> Выдержку из которого я только что приводил. Причем повторно.

ОГ> "Ууу, как у вас все запущено". (авиационная поговорка)
ОГ> И с каких пор кодекс стал главнее государственного закона?


Да ты прав, запущено сильно!!! А кодекс это не закон? Мне больше нравиться,
когда ты про технические аспекты авиации говоришь!

===начало цитаты==========
ЗАКОН - нормативный акт, принятый высшим представи-
тельным органом государственной власти либо непосредственным волеизъявлением
населения и регулирующий наиболее важные общественные отношения.


КОДЕКС - законодательный акт, в котором объединены и систематизирован-
ны нормы права, регулирующие определенную область общественных отношений.
КОДЕКС чаще всего относится к какой-либо одной отрасли права.
===конец цитаты===========

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: Ещё один миф про КАЛ007 : 'сбили согласно конвенции'. 1/4
 

dvv написал(а) к Sergey Rapport в Apr 05 02:52:42 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>

"Sergey Rapport" <strap@ire.kharkov.ua> wrote in message
news:d3c1v0$2dnf$1@ddt.demos.su...
>
> Нi, Alexis!
>
> "Alexis Nekrassov" <Sjuda[b]Ne[/b]Pishi@sfr.fr> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:d3bq1j$i3i$9264@www.fido-online.com...
>
>> Заключение Совета ИКАО от 6 марта 1984 года по делу КАЛ007 (с сайта
>> icao.int).
>
> Алексей, нельзя ли более корректно защищать свою точку зрения.
> Ведь эта резолюция, содержавшая тендециозную политическую оценку
> действий СССР была отозвана резолюцией "Совета" 14 июня 1993г.
> (см. [url]http://www.icao.int/icao/en/trivia/pio08_93.pdf).[/url]
> И факт отзыва в некоторой степени подтверждает правоту твоих
> оппонентов.

Чё было отозвано? Н-да, английский бьёт взад. [b]Вспоминают/напоминают[/b] они
там об этих резолюциях и решениях, никто никого там не отзывает.

> SERGEY T. RAPPORT

Дима Володин
--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Andrei Minaev написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 09:39:12 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz>

"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> wrote in message
news:d3bs4s$l23$9283@www.fido-online.com...

> Там должны быть необходимые тех. средства, и люди, умеющие их применять.
> Уж
> радиостанция с аварийными частотами могла быть, совместно с человеком
> способным произнести 20 фраз на международном языке.

20 фраз в данном случае совершенно не нужны. Чтобы понять, что самолет
перехвачен, хватит и одной.
Но дело не в этом. Кто знает - хоть какие-то минимальные стандарты на
аварийные вызовы в отрасли вообще есть?
Не морские, типа слушать каждую пятнадцатую минуту часа телеграфный сос, а
более вменяемые. Чтобы любой летящий самолет можно было запросить
единообразным способом, не зависящим от страны и языка экипажа, и чтобы у
пилотов мигала яркая лампочка и звенел громкий звонок.
Потому что совершенно очевидно, что если за пять часов полета пилоты не
интересуются своим местоположением, им надо подавать простые, однозначные и
очень хорошо заметные сигналы. Совершенно точно - они не в шлемофонах
летели, напряженно всматриваясь во тьму.




--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 10:30:24 по местному времени:

Нello Jurij.

10 Apr 05 22:44, Jurij Timofejev wrote to me:

EZ>> Чудак. Ты совершенно не в курсе юридической системы.

JT> Да? Ну так объясни мне, какое место занимает кодекс в законодательной
JT> иерархии.

Какое отношение имеет этот вопрос к эхотагу.
Если нужен юр. ликбез - иди в ... RU.LAWS, например.

EZ>> Еще раз - ни там, ни там нет мер, которые применяются
EZ>> а) в случае, если описаные меры применяться не могут.
EZ>> б) судно не идентифицировано как гражданское.

EZ>> Давай договоримся - телепатов не существует. И в штате ПВО их нет и не
EZ>> было.

JT> Там должны быть необходимые тех. средства, и люди, умеющие их применять.
JT> Уж радиостанция с аварийными частотами могла быть, совместно с человеком
JT> способным произнести 20 фраз на международном языке.

Прекращаем разговаривать лозугами.
Если "должны" - то КОМУ должны. И согласно какому документу....

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Re: В апpеле pоссийской ПВО pазpешат сбивать захваченные авиалайнеpы
 

Oleg Kovalchuk написал(а) к dvv в Apr 05 01:36:08 по местному времени:

Нello, dvv!

d> Ну да. "У вас" их пpосто в соpтиpе мочут.

Ну да, байку это мы все могём.
А "у вас" по "закону о патpиотизме" можно без суда и следствия пpосто на непpеделённый сpок. Удивительно, что обязательное пичканье психотpопами школьников отменили - видать, пpомывка мозгов на повседневном уpовне стала достаточно эффективной.

Бай-бай! ICQ: 243910977
--- Не путайте коллективную вонь с единством духа!

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Mark Greenstain написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 06:15:54 по местному времени:

From: "Mark Greenstain" <markgr2000@geeklife.com>

Fri Apr 08 2005 19:59, Олег Гатауллин wrote to Mark Greenstain:

MG>> на aviation-safety.net зарегистрировано
MG>> Location: near Kanggye (North Korea)
MG>> А не "отроги Большого Хингана, Китай".

ОГ> А на [url]http://www.airforce.ru/history/coolwar.htm[/url]
ОГ> Именно "над отрогами Большого Хингана".

ОГ> И что дальше?

Посмотреть на карте где находятся упомянутые отроги? :-)

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 12:10:12 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Олег, привет!

"Олег Гатауллин" <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1112987276@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> >> А рассматриваемая ситуация была для американцев беспроигрышной.
>
> AP> Нифига себе - беспроигрышная! Все возможности своей прослушки
> сдали....
>
> Ну, наверно не все, и очень неохотно. Когда других аргументов (до сих пор)
> не нашлось.
> Что прослушка была, наши и так знали.

Не хочется влезать в посторонние дебри, но "знать, что что-то подслушивают"
и "знать, что подслушивают каналы Х, Y и Z" это совсем разные вещи....

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 12:10:12 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Юрий, привет!

"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d3bs4s$l23$9283@www.fido-online.com...
> EZ> Давай договоримся - телепатов не существует. И в штате ПВО их нет и не
> EZ> было.
>
> Там должны быть необходимые тех. средства, и люди, умеющие их применять.
> Уж
> радиостанция с аварийными частотами могла быть, совместно с человеком
> способным произнести 20 фраз на международном языке.

Ууууу.... Если начать перечислять что "должно было быть", то будет так
интересно...

Поскольку придется упомянуть и кривой наземный контроль КАЛ-007 и
"наблюдателей" за буферными зонам США и работу экипажа КАЛ-007, которая
больше описывается словами "спал" и пр. и пр. и пр.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 12:10:14 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Юрий, привет!

"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d3bt8t$mcr$9285@www.fido-online.com...
> AP> Конечно. Но, если я правильно помню, речь идет о том, что в некотором
> AP> законе [b]ничего[/b] не сказано, что можно\нужно делать в каком-то случае.
> AP> Так это вовсе не означает, что в этом случае делать ничего нельзя.
>
> Для случая применения оружия именно означает. Оружие применяется только в
> жестко регламентированных законом случаях. Это касается и самообороны и
> милиции и часового и ПВО.

Где это написано?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 12:10:44 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1112951745@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> КАЛ-007 несколько выбивается из этого ряда. Если кто-то ДО катастрофы
> проиграл
> бы эту ситуацию - наверняка, можно было прийти к выводу, что борт обречен.
> КАЛ-007 - это не [b]череда[/b] случайностей. Это ОДНА случайность (магнитный
> курс,
> вместо ИНС).

А затем вторая - не работает VOR Бетел, а затем третья - наземный контроль
не увидел чрезмерное отклонение от трассы, а затем четвертая - контроль
буферных зон offline, а затем пятая, шестая, седьмая - экипаж НЕ видел
сигнализацию на панели, НЕ использовал дублирующие средства, НЕ обратил
внимание на расхождение ветра с КАЛ-015, а затем мне надоело мучить
клавиатуру, набивая уже до автоматизма разученные случайности....

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 12:10:46 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

"Alexis Nekrassov" <Sjuda[b]Ne[/b]Pishi@sfr.fr> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d3bpao$h55$9259@www.fido-online.com...
> Нашел тут на Интернете статью посвященную 'разрешению сбивать пассажирские
> самолеты'. Тебе должна понравиться.
> Я не знаком с журналисткой которая её написала. Но любопытное дело, как
> только
> человек слышит про 'разрешение сбить' сразу вспоминает про корейский
> Боинг.
> Параллель нам всем кажется очевидной.
>
> [url]http://gazeta.ru/column/gevorkyan/266007.shtml[/url]
> Наталия Геворкян
> Специальный корреспондент издательского дома 'Коммерсантъ'
>
> "Убивать по закону
> Думу пора запрещать. Это какое-то собрание не вполне психически нормальных
> людей. Такое чувство, что, вместо того чтобы лечить свои болезненные
> фантазии,
> законодатели пытаются осенить их законом. А поскольку влияние силовых
> структур
> в нашей сегодняшней жизни весьма возросло, то многие из этих фантазий
> связаны
> с правом стрелять, сбивать - убивать по закону. То есть мы все равно
> убиваем и
> будем убивать, говорят силовики, но все же лучше бы по закону.
[skip]

Поток эмоций....

Хотелось бы напомнить захлебывающимся от человекулюбия борцам с людоедскими
режимами, что российский парламент далеко не "впереди планеты всей" в деле
разрешения сбивать захваченные террористами гражданские ВС, а можно даже
сказать плетется в хвосте "цивилизованных стран", а так же про совместное
пожирание вполне себе суверенного государства Ирака этими самыми
"цивилизованными странами".

С наилучшими пожеланиями,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Andrei Minaev в Apr 05 13:52:06 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Андрей, привет!

"Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d3d2hp$2atp$1@ddt.demos.su...
> Но дело не в этом. Кто знает - хоть какие-то минимальные стандарты на
> аварийные вызовы в отрасли вообще есть?
> Не морские, типа слушать каждую пятнадцатую минуту часа телеграфный сос, а
> более вменяемые. Чтобы любой летящий самолет можно было запросить
> единообразным способом, не зависящим от страны и языка экипажа, и чтобы у
> пилотов мигала яркая лампочка и звенел громкий звонок.

Про теорию я тебе не расскажу, а практика вовсе не так радужна, как в
голливудских фильмах. Иными словами, конечно, у большинства авиа
радиостанций есть лампочка, означающая прием на аварийной частоте. Но,
поскольку гражданский борт не служба спасения, чтобы реагировать на каждый
вызов аварийки, то и побудительных причин поинтересоваться, что это там
происходит на аварийной частоте у пилотов не так много, как хотелось бы.
А "послушать три минуты тишины"(с) Визбор - это из морской практики, а не
авиационной....

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Andrei Minaev написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 14:12:02 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz>

"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> wrote in message
news:d3dhbk$55b$1@news.rol.ru...
>> Но дело не в этом. Кто знает - хоть какие-то минимальные стандарты на
>> аварийные вызовы в отрасли вообще есть?
>
> Про теорию я тебе не расскажу, а практика вовсе не так радужна, как в
> голливудских фильмах. Иными словами, конечно, у большинства авиа
> радиостанций есть лампочка, означающая прием на аварийной частоте. Но,
> поскольку гражданский борт не служба спасения, чтобы реагировать на каждый
> вызов аварийки, то и побудительных причин поинтересоваться, что это там
> происходит на аварийной частоте у пилотов не так много, как хотелось бы.

Т.е., мировое сообщество не в состоянии договориться о едином радиосигнале
"внимание, вы нарушаете" или там "стой, стрелять буду", и чтобы у пилотов
звенел звонок. Хотя, казалось бы, давно пора.


--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 14:46:50 по местному времени:

Нello Alexey.

11 Apr 05 12:10, Alexey Platonov wrote to me:

>> КАЛ-007 несколько выбивается из этого ряда. Если кто-то ДО катастрофы
>> проиграл
>> бы эту ситуацию - наверняка, можно было прийти к выводу, что борт
>> обречен. КАЛ-007 - это не [b]череда[/b] случайностей. Это ОДНА случайность
>> (магнитный курс, вместо ИНС).

Я задумался.

AP> А затем вторая - не работает VOR Бетел, а затем третья - наземный
AP> контроль не увидел чрезмерное отклонение от трассы, а затем четвертая
AP> - контрол буферных зон offline,

Это все организуется. И может играть на строну "интересной гипотезы".
Например, [b]подготовленная[/b] неработоспособность VOR Бетел - причина НЕ перенести
операцию, несмотря на разрушения поля РЛС на Камчатке.

AP> а затем пятая, шестая, седьмая -
AP> экипаж НЕ видел сигнализацию на панели, НЕ использовал дублирующие
AP> средства, НЕ обратил внимание на расхождение ветра с КАЛ-015, а затем
AP> мне надоело мучить клавиатуру, набивая уже до автоматизма разученные
AP> случайности....

А вот здесь все интересно.
Я буду считать что "интересная гипотеза" опровергнута, если ты мне ПОКАЖЕШЬ
(даже не ДОКАЖЕШЬ), что невозможна ситуация, где внесены повреждения в нав.
оборудования такие что:
а) самелет летит по магнитному курсу (либо близкому к нему), вместо ИНС.
б) экипаж не может этого заметить [b]штатными[/b] методами (не пребегая к каким-то
НЕСТАНДАРТНЫМ для этого экипажа процедурам).
в) в случае удачной посадки это невозможно списать на износ, заводской брак,
нарушение процедуры и т.д.

З.Ы. Леша, не ты ли всерьез рассматривал версию - плохо откалиброванной ИНС,
например, точком тягача???? :))))))))

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexis Nekrassov написал(а) к Andrej Rudakov в Apr 05 02:28:16 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <Sjuda[b]Ne[/b]Pishi@sfr.fr>

Sun Apr 10 2005 11:42, Andrej Rudakov wrote to Alexis Nekrassov:

AN>> Да, реальность такова. Примеров вообще-то немало но чтоб тебя не
AN>> отсылать к малоизвестным, помнишь случай с Миг-23 улетевшим из тогда
AN>> ещё ГДР (пилот
AR> у меня на сайте (см. ориджин) - как-раз есть фотки этого разбитого
AR> самолета.

Ага, посмотрел. Из Колобжега он летел, я запамятовал за давностью. Но по схеме
полета на твоем сайте - он не к морю направлялся... так что обьяснение что
дескать "не сбивали ждали пока окажется над морем" как-то не проходит...

Привет

ane/СТОЙ[b]СУКА/kra@fr/СПАММЕР[/b]!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 20:07:20 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

10.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ> Олег, так именно из этой статьи я и привел эту цитату в начале спора.
EZ> Марк ее оспорил своей.

EZ> Спасибо, конечно, но как-то не хочется на второй круг заходить :)
EZ> Как пони в цирке :) ("пони бегает по кругу").
EZ> Что-то новое всегда хочется :)

Новый аргумент - пожалуйста. Наши сбивали в своем воздушном пространстве
[b]военный[/b] (можно даже сказать боевой) самолет. Американцы в чужем, и
транспортный.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 20:09:28 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

10.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ> ОГ> Ужасно интересно, почему. У нас - вроде понятно, а у "них"?

EZ> "У них" - в основном это связано с действиями НОРАД. ИМХО.
EZ> И там не все чисто.
EZ> В любом случае: они видели отклонение. Дальше вопросы - что они ДОЛЖНЫ были
EZ> сделать.
EZ> Даже если ничего, то факт фиксации отклонения (документально
EZ> подтвержденный) и
EZ> НЕпредупреждение, ни лайнера, ни гражданского УВД - большой повод для
EZ> предъявления претензий (даже, если "по распорядку" и не должны были).
EZ> Т.е. повод секретить есть.

Есть подозрения, что не из-за НОРАД. А были более серьезные причины.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 20:11:00 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

10.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ> ОГ> Команда на уборку закрылков.

EZ> Возможно, что-то у Шлоссберга было на эту тему, именно про закрылки, АФАИР.
EZ> Могу поискать цитаты, если интересно.

Это не просто интересно. Это принципиально. Поищи, будь добр.

EZ> 4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что Боинг
EZ> ДОБИЛИ с МиГ-23. И уже в международном пространстве.

Этого не было. Источник тот же.

EZ> 5. Это все интересно, конечно, но к проверке на прочность моей "интересной"
EZ> гипотезы имеет небольшое отношение.

EZ> Какая разница КАК его сбили, одной ракетой или двумя, с одного самолета или
EZ> с двух?

Одно ракетой боинг сбить трудно. Тем более, что по записям CVR после попадания
двигатели работали.

EZ> Больше меня лично интересуют факты, имеющие отношение к:
EZ> - организации советского ПВО на ДВ в то время,

На pvo.guns.ru можно поискать.

EZ> и степень информирвоанности
EZ> американцев.

Информированности о чем? Поясни.

EZ> - организация индикации и вообще устройство навигационного оборудования на
EZ> Боинге.

Это и меня интересует. Например, как происходит переход на очередной ППМ.
Или, какой способ навигации реализован в ИНС боинга 747.
Но, увы, взять мне подобную информацию негде.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:29:44 по местному времени:

Нello Олег.

11 Apr 05 19:07, you wrote to me:

ОГ> Новый аргумент - пожалуйста. Наши сбивали в своем воздушном
ОГ> пространстве
ОГ> [b]военный[/b] (можно даже сказать боевой) самолет. Американцы в чужем, и
ОГ> транспортный.

а) надо еще доказать, что наши сбили в своем. Упал-то он в международных водах.
б) американцы сбивали около некой "оранжевой" линии, и опять же надо доказать с
какой ее стороны.
в) на нашем самолете были звезды, а на птичка аэрофлота. Т.е. он был ВОЕННЫЙ.
Хоть и транспортный.

Думаю, подобные рассуждения привели к тому, что замяли дело с подачей иска в
международной суд.

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:46:16 по местному времени:

Нello Олег.

11 Apr 05 19:11, you wrote to me:

EZ> ОГ>> Команда на уборку закрылков.

EZ>> Возможно, что-то у Шлоссберга было на эту тему, именно про закрылки,
EZ>> АФАИР.
EZ>> Могу поискать цитаты, если интересно.

ОГ> Это не просто интересно. Это принципиально. Поищи, будь добр.

Поискал. нету у Шлоссберга.
Две фразы с CVR у него остались без комменриев:

...
32.04 18.26:14 F/D CAM-3 Landing gear.
.....
32.15 18.26:25 F/D CAM-3 Speed brake is coming out.
.....

EZ>> 4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что
EZ>> Боинг ДОБИЛИ с МиГ-23. И уже в международном пространстве.

ОГ> Этого не было. Источник тот же.

Возможно пилот МиГ-23 был незаинтересован в афишировании этого, даже "в своей
среде".

EZ>> 5. Это все интересно, конечно, но к проверке на прочность моей
EZ>> "интересной"
EZ>> гипотезы имеет небольшое отношение.

EZ>> Какая разница КАК его сбили, одной ракетой или двумя, с одного
EZ>> самолета или с двух?

ОГ> Одно ракетой боинг сбить трудно. Тем более, что по записям CVR после
ОГ> попадания двигатели работали.

От именно. Я сводил время пуска ракет (возможные окна) Осиповичем и время
попаданий (одного установленного по CVR, другого возможного). Получается, что
вполне возможно, вторая ракета прилетела в момент обрыва записей CVR. Но с
некотрой натяжкой.

EZ>> Больше меня лично интересуют факты, имеющие отношение к:
EZ>> - организации советского ПВО на ДВ в то время,

ОГ> На pvo.guns.ru можно поискать.

EZ>> и степень информирвоанности
EZ>> американцев.

ОГ> Информированности о чем? Поясни.

О системе советского ПВО на ДВ в целом. начиная от мест расположения РЛС, до
знания процедур боевой работы, как формально установленных, так и сложившихся
де-факто.

ОГ> Это и меня интересует. Например, как происходит переход на очередной
ОГ> ППМ. Или, какой способ навигации реализован в ИНС боинга 747.
ОГ> Но, увы, взять мне подобную информацию негде.

Способ [b]навигации_ или способ _индикации[/b]?
шепотом: Алексея Платонова спроси :))))

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 09:54:32 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Tue Apr 05 2005 20:33, Олег Гатауллин wrote to Alexis Nekrassov:



ОГ> Читаем внимательно международные правила полетов:

>> ================================

ОГ> Все полеты любого иностранного воздушного судна над территорией
ОГ> какого - либо государства подчинены его полному и исключительному
ОГ> суверенитету. То есть такие полеты в воздушном пространстве,
ОГ> расположенном над сухопутной и водной территорией государства,
ОГ> включая его территориальные воды, могут осуществляться только
ОГ> с явно выраженного на это согласия данного государства.

>> ================================

ОГ> В соответствии с ними, если по закону вышеуказанного племени пассажиров
ОГ> положено съесть, то они могут быть съедены. А сырыми или под маринадом -
ОГ> на усмотрение шамана.

Все правильно, но только до того момента, пока вождь племени не вырубит свою
подпись под текстом договора с соседним племенем. Тогда он должен будет
привести законы племени в соответствие с этим договором.
Это не будет нарушением суверенитета, так как договор подписывается
добровольно. Собственно это и было сделано в СССР. Если ты прочитаешь
названный документ полностью, то найдешь такие строки:

===начало цитаты==========
Существует 2 вида воздушного права:
1. 1.Международное воздушное право. Определяется межправительственными
соглашениями и многосторонними соглашениями в области воздушного права.
2. 2.Внутригосударственное (национальное) воздушное право. Определяется
Воздушным кодексом государства.
===конец цитаты===========

(Кстати пункт 2.2 еще и ответ на вопрос почему в нашем случае следует
применять ВК СССР а не закон о гос границе.)

Итак, что написано в международном документе?

===начало цитаты==========
Государство может применять соответствующие меры к нарушителям воздушного
пространства, вплоть до принудительной посадки.
===конец цитаты===========

Значение фразы 'вплоть до' надеюсь понятно?
Далее. Что написано в Воздушном кодексе СССР?

===начало цитаты==========
......признается воздушным судном-нарушителем и принуждается к посадке.
===конец цитаты===========

Так вот и получается, что законы СССР были преведены в соответстве с
подписаными международными обязательствами. Значит как по международному праву
так и по внутреннему праву СССР (а ВК СССР, который я уже N-йы раз цитирую,
принят за несколько месяцев до обсуждаемого полета) к ВС нарушителю
допускается применить только принуждение к посадке.



AN>> Эдакая машина времени с тарелкой репродуктора. Мы туда кричим что-то там
AN>> про право, а оттуда доносится тяжелое ' В законе не указано значит
AN>> применяем оружие ! Бумммм...'

ОГ> А если в законе указано?

А если указано как раз обратное?


JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:26:16 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Tue Apr 05 2005 20:49, Олег Гатауллин wrote to Sergey Broudkov:


ОГ> Читаем еще раз:

>> ================================


ОГ> ответ на применение ими силы или в случаях, когда прекращение нарушения

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ОГ> или задержание нарушителей не может быть осуществлено другими

>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ОГ> средствами, применяют оружие и боевую технику. В необходимых случаях при

>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ОГ> охране государственной границы СССР могут применяться оружие и боевая
ОГ> техника других видов Вооруженных Сил СССР.
ОГ> Порядок применения оружия и боевой техники при охране
ОГ> государственной границы СССР устанавливается Советом Министров СССР.

>> ================================

ОГ> Что еще нужно объяснять?

Вот именно, что еще нужно объяснять, если имелось как минимум одно другое
средство! А именно не стрелять, и нарушение прекратилось бы через минуту.

Сорри за чрезмерную квоту.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Sergey Broudkov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 10:15:26 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexis!
You wrote to Sergey Broudkov on Sun, 10 Apr 2005 18:40:01 +0000 (UTC):

SB>> даже с ней согласен. Но нельзя хорошую позицию отстаивать негодными
SB>> методами.

AN> Сергей, должен сознаться : я стебался.

А, то-то я никак понять не мог, с чего это тебя так резко "повело" :) Но
вообще опасное это дело: раз постебался, два, а на третий сам не заметил,
как привык. Бывает и такое.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:15:28 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 08 Apr 2005 17:42:20 +0400:

ОГ> Отвлекись немного от булевой алгебры. Тогда ты поймешь,

Ты все намеками и загадками разговариваешь. Я тебе подробно объяснил свое
понимание, от тебя же пока ничего конкретного.

ОГ> что при выборе варианта в описывемом случае руководствовались совсем
ОГ> другими критериями, чем ты сейчас.

Я сейчас руководствуюсь текстом процитированного тобой Закона. Если те, кто
выбирал вариант, руководствовались чем-то другим, то что и требовалось
доказать - закон они нарушили.

ОГ> И исходные данные при этом выборе имели совсем другие.

Расскажи, какие.

SB>> Тогда достаточно было бы потребовать задержания (и, кстати, тем самым
SB>> прекращения нарушения). Зачем же тогда первый член упомянут? А затем,
SB>> что над всем выражением стоит отрицание: "не может быть осуществлено".
^^
ОГ> Тогда как поступать в случае, когда надо задержать, а нарушитель не
ОГ> выполняет команды?

Почему в данном случае обязательно надо было задержать?

SB>> Модель
SB>> фразы: НЕ (А ИЛИ В). Что эквивалентно НЕ А И НЕ В.

ОГ> Абсолютно некорректно. "НЕ" там не было.

Подчеркнуто выше. "НЕ может быть осуществлено".

ОГ> А вот это уже совсем неправильно. Нет такого в законе.

Как это нет? Я от себя ничего не придумал. Исключительно на основе того, что
в законе сказано. И проясни все-таки, мы о законе говорим, есть там что-то
или нет, или о том, чем "они" руководствовались. Одно исключает другое.

ОГ> Здесь булева алгебра не подходит.

Опять загадки? Расскажи, почему не подходит. И какая подходит вместо
булевой.

SB>> А может, в реестре чего подправить? d;--D

ОГ> А нету у меня реестра :-Р

Плохо. Как же ты без него? Надо завести ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:48:52 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Олег, привет!

"Олег Гатауллин" <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1113252683@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> EZ> - организация индикации и вообще устройство навигационного
> оборудования на
> EZ> Боинге.
>
> Это и меня интересует. Например, как происходит переход на очередной ППМ.
> Или, какой способ навигации реализован в ИНС боинга 747.

Ребята, вы меня обижаете... Я набил несколько длинных сообщений с цитатами
из РЛЭ....
Могу и на конкретные вопросы ответы поискать....

Неужели клоунада с чикагской конвенцией так плохо влияет?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3