Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 11:07:06 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:005b01c54507$d0df2620$0200a8c0@pas.local...
>>> другой принцип: разрешено только то, что явно разрешено.
>
> AP> А откуда это следует? Вернее, где это записано?
>
> Вообще это нигде не записано. Это относится не к какому-то конкретному
> закону, а к общей практике применения.

А может быть судебное решение, основанное не на законе, а на "общей практике
применения"?

Что такое прецедентное право я себе представляю. Но оно относится к
толкованию законов.

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 02:29:34 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 20 Apr 2005 07:07:07 +0000 (UTC):

>>>> другой принцип: разрешено только то, что явно разрешено.
>>
AP>>> А откуда это следует? Вернее, где это записано?
>>
>> Вообще это нигде не записано. Это относится не к какому-то конкретному
>> закону, а к общей практике применения.

AP> А может быть судебное решение, основанное не на законе, а на "общей
AP> практике применения"?

У нас - не может. Конкретный закон обязательно применяется, но его
интерпретация как раз и основывается на практике применения. Все в законе
прописать невозможно, любой частный случай требует классификации по
отношению к общему. Как мы тут обсуждали применение закона о Госгранице,
какой именно подпункт и как понимать. Или видел, например, УК? Тоненькая
книжечка. А видел комментарии к УК? В несколько раз толще. Они силу закона
не имеют, но являются собранием именно этой практики. В сомнительных случаях
любой юрист будет руководствоваться ими, но применительно к конкретной
статье закона.

AP> Что такое прецедентное право я себе представляю. Но оно относится к
AP> толкованию законов.

Не совсем так. Прецедентное право относится не к толкованию имеющихся
законов, а к законотворчеству. То есть, прецедент возведен в ранг
законодательного акта. У нас, если нет закона, то и судить не по чему, нет
нарушения - нет и преступления. (Хакеров, например, отпускали в свое время,
именно потому что закона не было). Практика применения относится только к
толкованию имеющихся законов. А у них, в британо-американской системе, есть
нет закона, но есть прецедент (какой-нибудь 1858 г., "Джонсон против
Джексона"), то и все дальнейшие аналогичные дела будут решаться такиим
образом. С того самого года ссылка на прецедент практически имеет силу
закона. Взломал банковский сейф или сервер - неважно, главное, что взломал,
есть аналогичный прецедент. Я, честно говоря, не завидую их юристам. Это
нужно иметь особые мозги. У нас нужно знать всего сотню статей, объединенных
единым кодексом, т.е. системой, систематизированных. У них нужно помнить
десятки тысяч разрозненных, порою случайных, прецедентов, всех этих
джонсонов и джексонов. Кто больше знает прецедентов - тот лучший юрист.

AOT: так что тут еще интересный вопрос, как рассматривать случай с KAL007 и
аналогичные. AFAIK международное законодательство построено по европейскому
принципу, т.е. не прецедентно. С другой стороны, ВС не экстерриториально,
как например, морское судно, и подчиняется законам того государства над
территорией (на территории) которого находится. Если самолет летит над
Штатами, то можно найти и прецедент, по которому в 18xx году шериф застрелил
ковбоя при попытке к бегству. Или еще более интересный вопрос. Летит самолет
из Голландии. Пассажиры курят марихуану и пьют виски. У них это разрешено.
Пролетают над Эмиратами. И что, самолет сажать, а пассажиров арестовывать?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Mark Greenstain написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 06:52:22 по местному времени:

From: "Mark Greenstain" <markgr2000@geeklife.com>

Tue Apr 19 2005 10:01, Alexey Platonov wrote to Eugene Zhilitsky:

AP> Не надо препираться, я не отрицаю, что для экономии места\слов слепил
AP> две фактические цепочки в один ком...
AP> Надеясь на здравый смысл и то, что тупые цепляния к словам до смерти
AP> надоели не только мне....

Ничего себе тупые цепляния - искажаешь позицию ИКАО.

AP> Ладно, раскаиваюсь и исправляюсь.

AP> "В заключении ИКАО написано "Не были выполнены всесторонние попытки для
AP> идентификации самолета...". Кроме того, известно, что были приняты меры
AP> по привлечению внимания к перехватившему истребителю, хотя и
AP> недостаточные"

AP> PS. А вот теперь по совести - а так ли принципиальны исправления, чтобы
AP> тратить на них столько времени?

Да. Как и принципиально "все суды оправдали СССР" вместо "СССР послал нах все
суды".

Целую, Марк

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Mark Greenstain в Apr 05 12:31:20 по местному времени:

Нello Mark.

21 Apr 05 06:52, Mark Greenstain wrote to Alexey Platonov:

MG> Да. Как и принципиально "все суды оправдали СССР" вместо "СССР послал
MG> нах
MG> все суды".

Обе фразы - ложь.

Суды не оправдали, ибо ВООБЩЕ никакого решения не принималась в отношении СССР.
И не послал (что подразумевает вынесение решения, и его не исполнение).

Не было НИКАКОГО решения в отношении СССР. Это говорит о том, что НЕТ норм по
которым СССР можно было привлечь.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Mark Greenstain в Apr 05 15:46:36 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Mark, привет!

"Mark Greenstain" <markgr2000@geeklife.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d474go$hrr$3171@www.fido-online.com...
> AP> Не надо препираться, я не отрицаю, что для экономии места\слов слепил
> AP> две фактические цепочки в один ком...
> AP> Надеясь на здравый смысл и то, что тупые цепляния к словам до смерти
> AP> надоели не только мне....
>
> Ничего себе тупые цепляния - искажаешь позицию ИКАО.

Ага, а называть преступниками и убийцами людей без судебного решения - это
значит так, мелко пошутить :-(

Давай все-таки не будем препираться по мелочам. Именно по мелочам, поскольку
речь идет о фактах, а не об их признании\непризнании разными участниками
обсуждаемых событий.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 16:25:50 по местному времени:

Здравствуй, Alexey!

14.04.2005 Alexey Platonov писал Олег Гатауллин:

>>
>> Почему сложно. Выдать исходные данные для выставки ИС с "ошибкой".
>> Аккурат все три с одинаковой ошибкой и выставятся.

AP> Копия на земле остается. С подписями.

В обсуждаемом случае и более важные документы оказались "случайно"
уничтожены.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 11:46:10 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

14.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ>>> Поискал. нету у Шлоссберга.
EZ>>> Две фразы с CVR у него остались без комменриев:

EZ>>> ...
EZ>>> 32.04 18.26:14 F/D CAM-3 Landing gear.
EZ>>> .....
EZ>>> 32.15 18.26:25 F/D CAM-3 Speed brake is coming out.
EZ>>> .....

EZ> ОГ> Слишком откровенны эти фразы. Практичемки это приговор пилотам КАЛ007.
EZ> ОГ> Если у самолета "потерявшего скорость при наборе высоты" выпущены закрылки
EZ> ОГ> и тормозные щитки - то все оправдания действий пилотов КАЛ становятся
EZ> ОГ> ложью. И их вина несомненна.

EZ> Эти фразы были ПОСЛЕ попадания ракеты. А не в момент смены эшелона.
EZ> Поясни в чем видишь вину экипажа и как интерпретируешь эти фразы?

Первую фразу я интерпретирую как команду на уборку закрылков. Потому, что
их выпуск, как и выпуск шасси после попадания ракеты не высоте 10000 -
нелогичны.
Отсюда напрашивается вывод, что выпустили их раньше, при гашении скорости.
Так как при смене эшелона закрылки не выпускают, и дают они прирост лобового
сопротивления, а соответственно, и увеличивают расход топлива.
Возникает вопрос: зачем их выпустили? У меня на это есть только один
вариант ответа: экипаж видел перехватчик, знал свое точное место,
и специально уменьшал скорость для срыва атаки и ухода из воздушного
пространства СССР.



EZ>>>>> 4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что
EZ>>>>> Боинг ДОБИЛИ с МиГ-23. И уже в международном пространстве.

ОГ>>>> Этого не было. Источник тот же.

EZ>>> Возможно пилот МиГ-23 был незаинтересован в афишировании этого, даже
EZ>>> "в своей среде".

EZ> ОГ> А как бы он объяснил отсутствие ракеты?


EZ> А те, КОМУ он это объяснял еще более заинтересованы в НЕафишировании :)

Слишком большой круг лиц в это посвящен.


EZ> По тайм-лайнам переговоров Осиповича и CVR - вполне получается.
EZ> Единственно, я очень грубо оценивал подлетное время ракеты.

EZ> Иначе - добивали уже позже с МиГ-23 и наши порезали пленки, чтобы это
EZ> скрыть.

У японцев и американцев бы остались переговоры. Но везде идет доклад,
что летчик МиГ-23 не наблюдает самолет.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 15:16:52 по местному времени:

Здравствуй, Jurij!

14.04.2005 Jurij Timofejev писал Олег Гатауллин:

JT> ОГ> Никакого. Есть такое понятие - "нейтральные воды". Над ними и
JT> ОГ> встретились.
JT> ОГ> Или это запрещено?

JT> Встретить нет, только ты предлагал там огонь открыть!

Где я такое писал?

JT> ОГ> Рекомендую почитать ТТД ракет "Воздух-воздух".
JT> ОГ> И посчитать время разворота на 180 градусов.

JT> Как всегда один туман.

В чем туман? Что такое ТТД, или что такое разворот на 180?

JT> Дай внятный ответ, чем атака из ППС в данном конкретном
JT> случае предпочтительнее атаки из ЗПС?

Придется самому думать. Что посмотреть я сказал. Приложи немного усилий.
И еще, атака в ППС предпочтительна в любом случае.
Разжевывать почему не буду. Учись думать самостоятельно.

JT>>> Уже приводил пример про ДПСника, махающего палкой из подворотни.

JT> ОГ> Неудачный пример.

JT> Очень удачный. Показывает, что возможно подать сигнал именно таким образом,
JT> чтоб он был заведомо невидим лицу, которому он подается. Или лайнеры уже
JT> зеркалами заднего вида оборудуются?

Причем здесь зеркала заднего вида?


JT> ОГ> Определена, устроит?

JT> Ну и что, был определен тип самолета, его принадлежность? Что было
JT> определено?
JT> Только не надо про гадание на кофейной гуще ОК?

Не был. Поэтому и сбивали его как военный. Гражданский сектор наличие
гражданских бортов в районе отрицал.

JT>>> Только почему-то сначала прошла команда на уничтожение!

JT> ОГ> Когда? При взлете? Тебе на приходила мысль, что это стандартная
JT> команда
JT> ОГ> на подъем перехватчика?

JT> Где этот стандарт описан?

В соответствующих приказах.

JT> Представь, даже в пьяном угаре не представлял, что
JT> когда отдают команду 'цель боевая- уничтожить', это означает, что пилот должен
JT> не уничтожать а опознавать цель. Тогда команда опознать цель означает сбить
JT> ее?
JT> :-)

Я понял, что ты очень многого не представляеш, даже трезвый.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 15:22:50 по местному времени:

Здравствуй, Jurij!

14.04.2005 Jurij Timofejev писал Олег Гатауллин:

ОГ>>>> Если ВС не выполняет команды, подаваемые перехватчиком?

JT>>> Для начала надо обучить пилотов правильно подавать эти самые команды.

JT> ОГ> Тогда давай подтверждения необученности летчиков ПВО в 1983 году.

JT> Даю. Где в расшифровке переговоров слышно, что перехватчик передал
JT> перехватываемому ВС хоть одну из этих фраз:
JT> =============
JT> В случае необходимости экипаж ВС - перехватчика использует следующие фразы:

JT> ===================
JT> ??????????????????

Еще раз вопрос перечитай.

JT> ОГ> Самолет тоже не подчинился требованиям. Про опасность я не буду. Все
JT> ОГ> равно не поймешь.

JT> А ты типа такой понятливый? Так приведи факты из которых видно что им были
JT> переданы какие-то требования, понятным для них способом, которым они не
JT> подчинились. Ответ в стиле 'иди поищи в интернете' не катит.

Иди поищи в архивах эхи. На все эти вопросы уже даны ответы.

ОГ>>>> В Административном кодексе. И [b]не[/b] написано в уголовном.
JT>>> Процитируй!!!

JT> ОГ> Что процитировать? Что не написано в уголовном?

JT> Процитируй где написано, что за проезд на красный сигнал светофора нельзя
JT> приговорить нарушителя к 20 годам лишения свободы.

>================================
Статья 12.12. Проезд на запрещающий сигнал светофора или
на запрещающий жест регулировщика

Проезд на запрещающий сигнал светофора или на запрещающий
жест регулировщика, за исключением случаев, предусмотренных
частью 1 статьи 12.10 настоящего Кодекса, -
влечет наложение административного штрафа в размере одного
минимального размера оплаты труда.
>================================

Отсутствие чего либо подобного в УК рекомендую посмотреть самостоятельно.

ОГ>>>> Рекомендую почитать. Особенно - что такое преступление.

JT>>> Будь спокоен, читал. И судя по твоим рассуждениям в области права,
JT>>> более внимательно чем ты.

JT> ОГ> Процитируй.

JT> Сначала ты процитируй что я прошу, а не отделывайся вопросом на вопрос.

Процитировал. Жду ответа на заданный вопрос.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 15:26:44 по местному времени:

Здравствуй, Jurij!

14.04.2005 Jurij Timofejev писал Олег Гатауллин:

JT> ОГ> Я понял. Если ты не понял, рекомендую перечитать международные правила
JT> ОГ> полетов.

JT> Я уже понял, когда у тебя нет чего сказать, то посылаешь куда-то что-то
JT> почитать. Я тебе уже раз говорил, что в таком случае лучше промолчать.

А я не нанимался твою безграмотность ликвидировать. Учись сам.

ОГ>>>> "Ууу, как у вас все запущено". (авиационная поговорка)
ОГ>>>> И с каких пор кодекс стал главнее государственного закона?
JT> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


JT> ОГ> Что тебе в твоей же цитате непонятно?

JT> Мне все понятно, не понятно, как всегда, тебе. В данном случае то, что
JT> кодекс=закон.

Если бы кодекс был законом, он и назывался бы законом.
Особенно с учетом того, что ВК СССР бал принят указом.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]