Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Plotnikov в Apr 05 01:09:16 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 13 Apr 2005 21:12:47 +0400:

SB>> В общем-то, конечно, тоже верно... Вывод отсюда один: нужно даже не
SB>> 10, а 100 раз подумать, прежде чем применять оружие.
AP> А не может такое случится, что пока ты взвешивать все "ЗА" и
AP> "ПРОТИВ" тебе на кумпол ядрен батон или еще какую гадость киданут?

Да было бы у меня готовое решение, я бы уже им с вами поделился ;) А так я и
сам не знаю... Вот, размышляю. Слишком долго взвешивать, конечно, нельзя,
время - всегда ограниченный ресурс. Но и действовать не думая тоже нельзя.
Оптимально, конечно было бы думать до некой "точки принятия решения", после
которой остается только действовать в соответствии с принятым решением.
Правильное оно было или нет - дальнейшие события покажут. Вероятность
ошибки всегда существует. Точнее даже, двух ошибок, первого и второго рода,
они же "ложная тревога" и "пропуск цели". А с ними и связанные последствия.
Да еще было бы неплохо знать, где эта точка принятия решения находится.

AP> Или поручим все компутерам? Они ведь быстренько считают...

Компутеры, говоришь? Можно и компутерам поручить. Только не все. Есть еще
такое понятие - ответственность, которое к компутеру неприменимо. А все, что
вне этого понятия - отчего бы и нет. Да и давно уже поручают. Идентификация
отметки на экране, расчет точки перехвата, траектории пуска и управления
ракетой - это уже привычный минимум. Принимает решение и отдает приказ
человек, а компьютер может (и должен) снабдить его всей необходимой для
этого информацией. Возвращаясь к ошибкам первого и второго рода, в
классическом исследовании операций предлагается принимать решение,
минимизирующее матожидание потерь (или максимизацию матожидания выигрыша).
Здесь для любой реальной задачи, конечно, слишком много факторов, и оценки
последствий очень приблизительные, но теоретически такое возможно, когда
компьютер все это рассчитает и выдаст примерно такую таблицу (потери/выигрыш
в некоторых условных единицах):

Решение 1 -10000
Решение 2 -100
Решение 3 +500

Вот смотри, генерал, и думай. Для особо непонятливых можно привести и
составляющие потерь, откуда что взялось.

ЗЫ В случае с KAL007 (примем наиболее распространенную гипотезу о том, как
все происходило на самом деле) имеем классическую ошибку первого рода -
ложная тревога, приняли гражданский самолет за военный. Убытки советской
стороны выразились в потере престижа на международной арене, довольно легко
исчисляемом в долларах, и прямых затратах на поисковые работы. Потери
третьих сторон, выразившиеся в том числе в погибших пассажирах, как бы
цинично это ни звучало, мы при таком подходе не рассматриваем. Но косвенно
они отразились и на нас.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 18:55:24 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

12.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ> ОГ> Новый аргумент - пожалуйста. Наши сбивали в своем воздушном
EZ> ОГ> пространстве
EZ> ОГ> [b]военный[/b] (можно даже сказать боевой) самолет. Американцы в чужем, и
EZ> ОГ> транспортный.

EZ> а) надо еще доказать, что наши сбили в своем. Упал-то он в международных
EZ> водах.

Кальки проводки.

EZ> б) американцы сбивали около некой "оранжевой" линии, и опять же надо
EZ> доказать с
EZ> какой ее стороны.

???

EZ> в) на нашем самолете были звезды, а на птичка аэрофлота. Т.е. он был
EZ> ВОЕННЫЙ.
EZ> Хоть и транспортный.

Но тип то опознать можно было.

EZ> Думаю, подобные рассуждения привели к тому, что замяли дело с подачей иска
EZ> в
EZ> международной суд.

Похоже на то.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 18:57:06 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

12.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

ОГ>>>> Команда на уборку закрылков.

EZ>>> Возможно, что-то у Шлоссберга было на эту тему, именно про закрылки,
EZ>>> АФАИР.
EZ>>> Могу поискать цитаты, если интересно.

EZ> ОГ> Это не просто интересно. Это принципиально. Поищи, будь добр.

EZ> Поискал. нету у Шлоссберга.
EZ> Две фразы с CVR у него остались без комменриев:

EZ> ...
EZ> 32.04 18.26:14 F/D CAM-3 Landing gear.
EZ> .....
EZ> 32.15 18.26:25 F/D CAM-3 Speed brake is coming out.
EZ> .....

Слишком откровенны эти фразы. Практичемки это приговор пилотам КАЛ007.
Если у самолета "потерявшего скорость при наборе высоты" выпущени закрылки
и тормозные щитки - то все оправдания действий пилотов КАЛ становятся ложью.
И их вина несомненна.

EZ>>> 4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что
EZ>>> Боинг ДОБИЛИ с МиГ-23. И уже в международном пространстве.

EZ> ОГ> Этого не было. Источник тот же.

EZ> Возможно пилот МиГ-23 был незаинтересован в афишировании этого, даже "в
EZ> своей среде".

А как бы он объяснил отсутствие ракеты?

[...]

EZ> От именно. Я сводил время пуска ракет (возможные окна) Осиповичем и время
EZ> попаданий (одного установленного по CVR, другого возможного). Получается,
EZ> что
EZ> вполне возможно, вторая ракета прилетела в момент обрыва записей CVR. Но с
EZ> некотрой натяжкой.

Минутный интервал между пусками? ИМХО маловероятно. Хотя...

[...]

EZ>>> и степень информирвоанности
EZ>>> американцев.

EZ> ОГ> Информированности о чем? Поясни.

EZ> О системе советского ПВО на ДВ в целом. начиная от мест расположения РЛС, до
EZ> знания процедур боевой работы, как формально установленных, так и сложившихся
EZ> де-факто.

Достаточно высокая. Этим RS-135 и занимались. Да наверняка не только они.

EZ> ОГ> Это и меня интересует. Например, как происходит переход на очередной
EZ> ОГ> ППМ. Или, какой способ навигации реализован в ИНС боинга 747.
EZ> ОГ> Но, увы, взять мне подобную информацию негде.

EZ> Способ [b]навигации_ или способ _индикации[/b]?

Именно способ навигации. Как это реализовано на уровне алгоритма. Хотя бы очень грубо.
Типа: для автоматического переключения ИНС на очередной ППМ должны быть выполнены
условия 1, 2, 3, ...

EZ> шепотом: Алексея Платонова спроси :))))

Тяжело быть держателем ценной информации. :-)))


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 22:29:02 по местному времени:

Здравствуй, Jurij!

12.04.2005 Jurij Timofejev писал Олег Гатауллин:


JT> ОГ> В соответствии с ними, если по закону вышеуказанного племени пассажиров
JT> ОГ> положено съесть, то они могут быть съедены. А сырыми или под маринадом
JT> ОГ> на усмотрение шамана.

JT> Все правильно, но только до того момента, пока вождь племени не вырубит свою
JT> подпись под текстом договора с соседним племенем. Тогда он должен будет
JT> привести законы племени в соответствие с этим договором.

Ну разумеется.

JT> Это не будет нарушением суверенитета, так как договор подписывается
JT> добровольно. Собственно это и было сделано в СССР. Если ты прочитаешь
JT> названный документ полностью, то найдешь такие строки:

JT> ===начало цитаты==========
JT> Существует 2 вида воздушного права:
JT> 1. 1.Международное воздушное право. Определяется межправительственными
JT> соглашениями и многосторонними соглашениями в области воздушного права.
JT> 2. 2.Внутригосударственное (национальное) воздушное право. Определяется
JT> Воздушным кодексом государства.
JT> ===конец цитаты===========

JT> (Кстати пункт 2.2 еще и ответ на вопрос почему в нашем случае следует
JT> применять ВК СССР а не закон о гос границе.)

Никоим образом не отвечает. Старого кодекса под рукой нет, а в новом записано так:

Статья 4. Ответственность за нарушение воздушного законодательства Российской Федерации

Лица, виновные в нарушении воздушного законодательства Российской Федерации,
несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

И еще:

Настоящий Кодекс устанавливает правовые основы использования воздушного пространства
Российской Федерации и деятельности в области авиации.

Нарушитель гос. границы будет нарушителем независимо от того, как
он эту границу пересек. Хоть ползком.

А вот если бы он попал в наше воздушное пространство легально - ты был бы
абсолютно прав.

JT> Итак, что написано в международном документе?

JT> ===начало цитаты==========
JT> Государство может применять соответствующие меры к нарушителям воздушного
JT> пространства, вплоть до принудительной посадки.
JT> ===конец цитаты===========

Ну, про это тебе уже написали. Поаккуратнее с цитатами.


JT> ===начало цитаты==========
JT> ......признается воздушным судном-нарушителем и принуждается к посадке.
JT> ===конец цитаты===========

Это я завтра посмотрю.

JT> Так вот и получается, что законы СССР были преведены в соответстве с
JT> подписаными международными обязательствами. Значит как по международному праву
JT> так и по внутреннему праву СССР (а ВК СССР, который я уже N-йы раз цитирую,
JT> принят за несколько месяцев до обсуждаемого полета) к ВС нарушителю
JT> допускается применить только принуждение к посадке.

Не путай нарушителя правил использования воздушного пространства
и нарушителя гос. границы.


AN>>> Эдакая машина времени с тарелкой репродуктора. Мы туда кричим что-то там
AN>>> про право, а оттуда доносится тяжелое ' В законе не указано значит
AN>>> применяем оружие ! Бумммм...'

JT> ОГ> А если в законе указано?

JT> А если указано как раз обратное?

Ан не указано.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 21:29:08 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

12.04.2005 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

SB> ОГ> Отвлекись немного от булевой алгебры. Тогда ты поймешь,

SB> Ты все намеками и загадками разговариваешь. Я тебе подробно объяснил свое
SB> понимание, от тебя же пока ничего конкретного.

Какими намеками? Подробно и конкретно, с цитатами из законов.
В которых не надо искать того, что не написано.

SB> ОГ> что при выборе варианта в описывемом случае руководствовались совсем
SB> ОГ> другими критериями, чем ты сейчас.

SB> Я сейчас руководствуюсь текстом процитированного тобой Закона. Если те, кто
SB> выбирал вариант, руководствовались чем-то другим, то что и требовалось
SB> доказать - закон они нарушили.

Мы читаем один закон. Я в нем читаю, что не нарушили. Перечислены варианты
его применения. Рассматриваемый случай подходитьпод один из вариантов.
Что еще надо?

SB> ОГ> И исходные данные при этом выборе имели совсем другие.

SB> Расскажи, какие.

В эхе уже про это писали и не раз. Надоело повторять. Посмотри в архивах.

SB>>> Тогда достаточно было бы потребовать задержания (и, кстати, тем самым
SB>>> прекращения нарушения). Зачем же тогда первый член упомянут? А затем,
SB>>> что над всем выражением стоит отрицание: "не может быть осуществлено".
SB> ^^
SB> ОГ> Тогда как поступать в случае, когда надо задержать, а нарушитель не
SB> ОГ> выполняет команды?

SB> Почему в данном случае обязательно надо было задержать?

Об этом уже тоже писали.

SB>>> Модель
SB>>> фразы: НЕ (А ИЛИ В). Что эквивалентно НЕ А И НЕ В.

SB> ОГ> Абсолютно некорректно. "НЕ" там не было.

SB> Подчеркнуто выше. "НЕ может быть осуществлено".

А могло быть осуществлено задержание?

SB> ОГ> А вот это уже совсем неправильно. Нет такого в законе.

SB> Как это нет? Я от себя ничего не придумал. Исключительно на основе того,
SB> что
SB> в законе сказано. И проясни все-таки, мы о законе говорим, есть там что-то
SB> или нет, или о том, чем "они" руководствовались. Одно исключает другое.

В законе дается несколько вариантов на выбор. Выбор вариантов остается за
тем, кто пресекает нарушение.

SB> ОГ> Здесь булева алгебра не подходит.

SB> Опять загадки? Расскажи, почему не подходит. И какая подходит вместо
SB> булевой.

Никакая не подходит. Закон есть закон, а не логический элемент.

SB>>> А может, в реестре чего подправить? d;--D

SB> ОГ> А нету у меня реестра :-Р

SB> Плохо. Как же ты без него? Надо завести ;)

Щеночка, Ой! или как там его, маленького где б найти? :-)

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 21:36:20 по местному времени:

Здравствуй, Jurij!

12.04.2005 Jurij Timofejev писал Олег Гатауллин:


JT> Вот именно, что еще нужно объяснять, если имелось как минимум одно другое
JT> средство! А именно не стрелять, и нарушение прекратилось бы через минуту.

Закон предлагает выбор...
См. мое предыдущее письмо.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 21:37:30 по местному времени:

Здравствуй, Alexey!

12.04.2005 Alexey Platonov писал Олег Гатауллин:

>> Это и меня интересует. Например, как происходит переход на очередной ППМ.
>> Или, какой способ навигации реализован в ИНС боинга 747.

AP> Ребята, вы меня обижаете... Я набил несколько длинных сообщений с цитатами
AP> из РЛЭ....
AP> Могу и на конкретные вопросы ответы поискать....

Сомневаюсь что это есть в РЛЭ, ИМХО надо в техописании такие вещи смотреть.
Но по возможности посмотри - при выполнении каих условий происходит автоматический
переход на очередной ППМ.

Про способы навигации - существует их два:путевой и маршрутный.
При путевом самолет тупо идет в заданную точку. Например как при выходе
на привод по радиокомпасу.
При маршрутном - самолет летит по линии заданного пути с учетом угла сноса.

AP> Неужели клоунада с чикагской конвенцией так плохо влияет?

Такая же с законом о госгранице начинается.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 21:49:20 по местному времени:

Здравствуй, Alexey!

12.04.2005 Alexey Platonov писал Eugene Zhilitsky:

>>
>> З.Ы. Леша, не ты ли всерьез рассматривал версию - плохо откалиброванной
>> ИНС, например, точком тягача???? :))))))))

AP> Я. И продолжаю до сих пор считат ее наиболее близкой к истине. По принципу
AP> наименьшего количества противоречий.

Кстати, не встречал ты еще специалиста по ИНС?
Я остаюсь при своих сомнениях по поводу одинаковой ошибки на всех
трех системах.
Да и не могли эту ошибку не заметить. Ну хотя бы на полосе перед взлетом.

И еще просьба-вопрос. У тебя не фотографии приборной доски 747. Или рисунка
в РЛЭ. Меня интересует прибор, на котором курс ИНС индицируется.
Грубо говоря - компас.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 21:59:52 по местному времени:

Здравствуй, Andrey!

12.04.2005 Andrey Platonov писал Alexey Platonov:

AP> Когда я был молод и наивен, то думал - почему же не сделать спутниковую
AP> систему слежения за судами и самолетами? Ведь это вполне реально - подвесить
AP> на ГСО несколько спутников с РЛС, тепловизорами и приемниками радиомаяков,
AP> которые будут мониторить картину всеобщего движения. А то и смех, и грех - XXI
AP> век на дворе, а пропавшие самолеты и корабли сутками и неделями ищут. То же
AP> и в случае блудежки...

Ты про КОСПАС-САРСАТ?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 22:09:58 по местному времени:

Здравствуй, Alexey!

12.04.2005 Alexey Platonov писал Eugene Zhilitsky:

>> Вообщем, ты не одинок - японец, ссылки на сайт которого тут были, тоже так
>> считает. Даже вычислил ошибку, которая должа быть, для того, чтобы такой
>> маршрут "сформировался".
>> Однако, что мешает это сделать СОЗНАТЕЛЬНО, а в случае чего - списать на
>> "тягач"?

AP> Теоретически - ничего. А практически ИМХО слишком сложно, чтобы было
AP> возможно....

Почему сложно. Выдать исходные данные для выставки ИС с "ошибкой".
Аккурат все три с одинаковой ошибкой и выставятся.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 05 09:10:56 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Юрий, привет!

"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d3gi4t$1cn$424@www.fido-online.com...
> AP> Ситуация такая. ВС нарушило запретную зону и признано нарушителем. Но
> не
> AP> подчиняется командам принуждения. что делать? Отпустить? Тогда
> AP> получается, что любое ВС может летать где захочет и класть с прибором
> на
> AP> все правила. Второй вопрос. Что считать "принуждением"? Если
> нарушителю
> AP> отстрелили двигатель и он сел - это принуждение? А если он не смог
> AP> посадить
> AP> поврежденный самолет и разбился?
>
> Лёш, тут видимо, надо задать вопрос опоненту в следующей формулировке: А
> как
> и какими средствами можно принудить самолёт-нарушитель к посадке, без
> применения оружия, если данный нарушитель отказывается выполнять
> требования
> перехватчика?

Да, в общем, это довольно сходные формулировки. Только я свой вопрос пытался
разбить на две части.

Я могу сказать, как я себе представляю ответы, но предпочитаю немного
подождать - пусть оппонент помучается... :-))

> AP> Ведь можно трактовать атаку на КАЛ-007, и как попытку [b]принуждения[/b] к
> AP> посадке. Тем более, что одной\двумя ракетами такую махину, как Б747
> сбить
> AP> малореально. Об этом масса экспертов говорит. Попробовали обратить
>
> Не, Лёш, тут я с тобой несоглашусь. Прилетела КР, отбила хвостовые рули и
> каюк злодею. Второго хвоста у него нет.

Нет, нет. Не совсем. Я хотел спросить, а какие меры принуждения допустимо
применять? Ведь понятно, что можно так неудачно подойти к кабине нарушителя,
чтобы
помахать крылышками и в результате обоим оказаться в земле....
Это будет считаться "атакой" и "убийством"?

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 10:21:18 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Юрий, привет!

"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d3jb0b$o3$1111@www.fido-online.com...
> >> Для случая применения оружия именно означает. Оружие применяется только
> >> в
> >> жестко регламентированных законом случаях. Это касается и самообороны и
> >> милиции и часового и ПВО.
>
> AP> Где это написано?
>
> В соответствующих законах. А может ты приведешь сведения, что оружие можно
> применять когда душа пожелает?

Возвращаемся на второй круг?

Разрешено то, что не запрещено.

"Ваш ход, прынц"(с)

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:21:18 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Олег, привет!

"Олег Гатауллин" <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1113430281@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> >> Вообщем, ты не одинок - японец, ссылки на сайт которого тут были, тоже
> >> так
> >> считает. Даже вычислил ошибку, которая должа быть, для того, чтобы
> >> такой
> >> маршрут "сформировался".
> >> Однако, что мешает это сделать СОЗНАТЕЛЬНО, а в случае чего - списать
> >> на
> >> "тягач"?
>
> AP> Теоретически - ничего. А практически ИМХО слишком сложно, чтобы было
> AP> возможно....
>
> Почему сложно. Выдать исходные данные для выставки ИС с "ошибкой".
> Аккурат все три с одинаковой ошибкой и выставятся.

Копия на земле остается. С подписями.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 11:12:48 по местному времени:

Нello Andrey.

13 Apr 05 09:04, you wrote to dvv:

AP> Нашу баржу с авианосца в открытом море спасали (если не ошибаюсь). Я
AP> сомневаюсь, чтобы сейчас в тех же условиях американе будут такими же
AP> добродушными.

Думаю, спасут. В чем проблема-то?
Особенно, если наши скажут, что она потерялась (а ведь скажут) :)
Только счет потом выставят владельцу баржи. Но и это - нормально :)

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 11:18:40 по местному времени:

Нello Jurij.

13 Apr 05 18:22, Jurij Timofejev wrote to me:


EZ>> Прекращаем разговаривать лозугами.
EZ>> Если "должны" - то КОМУ должны. И согласно какому документу....

JT> Согласно подписанным соглашениям

JT> ===начало цитаты==========
JT> Совет ИКАО рекомендует для устранения или уменьшения необходимости в
JT> перехвате гражданских ВС органом управления перехватом прилагать все
JT> возможные усилия для опознавания гражданских ВС, а также для передачи
JT> любых необходимых указаний или сведений таким ВС через соответствующие
JT> органы ОВД.
JT> ===конец цитаты===========

JT> Ку?

Да хоть 158 раз ку-ку.
Самолет НЕ был опознан как гражданский. "Все возможные" усилия были приняты.
"В соотвествующие органы ОВД" обращались - без успеха.

Вывод - бамажку эту в шредер, как не имеющую отношения к рассматриваему случаю.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 11:57:26 по местному времени:

Нello Олег.

13 Apr 05 17:57, you wrote to me:

EZ>> Поискал. нету у Шлоссберга.
EZ>> Две фразы с CVR у него остались без комменриев:

EZ>> ...
EZ>> 32.04 18.26:14 F/D CAM-3 Landing gear.
EZ>> .....
EZ>> 32.15 18.26:25 F/D CAM-3 Speed brake is coming out.
EZ>> .....

ОГ> Слишком откровенны эти фразы. Практичемки это приговор пилотам КАЛ007.
ОГ> Если у самолета "потерявшего скорость при наборе высоты" выпущени закрылки
ОГ> и тормозные щитки - то все оправдания действий пилотов КАЛ становятся
ОГ> ложью. И их вина несомненна.

Эти фразы были ПОСЛЕ попадания ракеты. А не в момент смены эшелона.
Поясни в чем видишь вину экипажа и как интерпретируешь эти фразы?

EZ>>>> 4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что
EZ>>>> Боинг ДОБИЛИ с МиГ-23. И уже в международном пространстве.

EZ> ОГ>> Этого не было. Источник тот же.

EZ>> Возможно пилот МиГ-23 был незаинтересован в афишировании этого, даже
EZ>> "в своей среде".

ОГ> А как бы он объяснил отсутствие ракеты?


А те, КОМУ он это объяснял еще более заинтересованы в НЕафишировании :)

EZ>> От именно. Я сводил время пуска ракет (возможные окна) Осиповичем и
EZ>> время попаданий (одного установленного по CVR, другого возможного).
EZ>> Получается, что вполне возможно, вторая ракета прилетела в момент
EZ>> обрыва записей CVR. Но с некотрой натяжкой.

ОГ> Минутный интервал между пусками? ИМХО маловероятно. Хотя...

Ага. По данным расшифровки переговоров Осиповича тоже большой промежуток (около
минуты) между приказом и докладом о пуске.
Там у меня получилось так:
- команда "огонь" с земли,
- практически сразу Осипович пускает ракету.
- секунд 40 Осипович ждал попадания.
- не дождался, пустил вторую,
- первая попала.
- он должил попадание,
- получил приказ возвращаться.
- и тут могла прилететь вторая.

По тайм-лайнам переговоров Осиповича и CVR - вполне получается.
Единственно, я очень грубо оценивал подлетное время ракеты.

Иначе - добивали уже позже с МиГ-23 и наши порезали пленки, чтобы это скрыть.

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 12:47:06 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Олег, привет!

"Олег Гатауллин" <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1113419159@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> EZ> 32.04 18.26:14 F/D CAM-3 Landing gear.
> EZ> .....
> EZ> 32.15 18.26:25 F/D CAM-3 Speed brake is coming out.
> EZ> .....
>
> Слишком откровенны эти фразы. Практичемки это приговор пилотам КАЛ007.
> Если у самолета "потерявшего скорость при наборе высоты" выпущени закрылки
> и тормозные щитки - то все оправдания действий пилотов КАЛ становятся
> ложью.
> И их вина несомненна.

Почему?

> EZ>>> 4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что
> EZ>>> Боинг ДОБИЛИ с МиГ-23. И уже в международном пространстве.
>
> EZ> ОГ> Этого не было. Источник тот же.
>
> EZ> Возможно пилот МиГ-23 был незаинтересован в афишировании этого, даже
> "в
> EZ> своей среде".
>
> А как бы он объяснил отсутствие ракеты?

Выполнением команды.

> EZ> шепотом: Алексея Платонова спроси :))))
>
> Тяжело быть держателем ценной информации. :-)))

Конечно. Цитируешь вам, цитируешь, а потом видишь, что никто ничего не
помнит... :-)))

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 14:29:12 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Andrey,

Tue Apr 12 2005 12:23, Andrey Platonov wrote to Alexey Platonov:


AP> Когда я был молод и наивен, то думал - почему же не сделать спутниковую
AP> систему слежения за судами и самолетами? Ведь это вполне реально -
AP> подвесить на ГСО несколько спутников с РЛС, тепловизорами и приемниками
AP> радиомаяков, которые будут мониторить картину всеобщего движения. А то и
AP> смех, и грех - XXI век на дворе, а пропавшие самолеты и корабли сутками и
AP> неделями ищут. То же и в случае блудежки...

Так система то давно существует. Вот все маяками оснстить ВС никак не могут
:-(
[url]http://rosprom.gov.ru/snews.php?id=543&vers=print[/url]
==========================
Система "КОСПАС-САРСАТ" создана еще по инициативе СССР, но воспользоваться ею
решили только сейчас
В связи с терактами на Ту-134 и Ту-154 Министерство транспорта России издало
приказ об оснащении воздушных судов, выполняющих полеты в воздушном
пространстве РФ, аварийными радиомаяками системы "КОСПАС-САРСАТ". И с 1 января
2005 года будет запрещена эксплуатация воздушных судов, не оснащенных
автоматическими аварийными радиомаяками этой системы.
Надо отметить сразу, что для авиакомпаний процедура будет совсем не накладной.
Как отечественные, так и импортные радиобуи обойдутся в расчете на каждое
воздушное судно от 2000 до 5000 долларов, а может быть, и в 1000 долларов,
если владельцы авиакомпаний, военные, МВД и МЧС объединят свои усилия и смогут
заказывать их большими партиями. Что касается самой системы "КОСПАС-САРСАТ",
то она может использоваться всеми странами, и ее услуги являются бесплатными
для терпящих бедствие. В настоящее время к Программе "КОСПАС-САРСАТ"
официально уже присоединилось 36 стран.
==========================

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 15:30:12 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Alexey,

Tue Apr 12 2005 14:41, Alexey Platonov wrote to Jurij Timofejev:


>>
>> Вот именно, что еще нужно объяснять, если имелось как минимум одно другое
>> средство! А именно не стрелять, и нарушение прекратилось бы через минуту.

AP> Собственно, весь сыр-бор из-за толкования слов "прекращение нарушения".

А чего тут толковать? Разве покидание нарушителем ВП государства не является
прекращением нарушения?


AP> С точки зрения житейской логики, во-видимому, ты прав. Действительно,
AP> нарушение прекращается само собой, если ничего не делать. Не сразу, так
AP> через пять минут, не через пять минут так завтра, не завтра, так через
AP> неделю.

Ну в данном случае счет шел на минуты. Сбили почти на границе.

AP> С другой стороны, незапланированный "визит" враждебных бомбардировщиков
AP> ведь тоже прекращается сам собой. Отбомбились и улетели. Да, да я помню
AP> про "в ответ, на применение ими силы", но ведь до момента сброса ими
AP> бомб получается, что нет никакого юридического основания для применения
AP> оружия? Т.е. что-то с житейским толкованием "прекращения нарушения"
AP> неладно выходит....

Претензии законотворцам. По закону получается, если имеем сведения, что
нарушитель вооружен, можем мочить сразу(для отражения вооруженного
нападения и вторжения на территорию СССР). Если нет, то только в ответ на
применение им силы или если иными средствами задержать или прекратить
нарушение не возможно. Так написано. И так должно делаться, иначе зачем вообще
законы писать?

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 15:41:06 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Jurij Timofejev on Thu, 14 Apr 2005 06:21:18 +0000 (UTC):

>> В соответствующих законах. А может ты приведешь сведения, что оружие
>> можно применять когда душа пожелает?

AP> Возвращаемся на второй круг?

AP> Разрешено то, что не запрещено.

Это для простых граждан. Для власти, т.е. государственных служащих,
чиновников и т.д. при исполнении (в том числе и военных) действует другой
принцип: разрешено только то, что явно разрешено. Все остальное называется
как минимум превышением полномочий. Об этой второй части баланса
"разрешено-запрещено" почему-то мало кто знает.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexis Nekrassov написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 16:04:48 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <Sjuda[b]Ne[/b]Pishi@sfr.fr>

Thu Apr 14 2005 15:41, Sergey Broudkov wrote to Alexey Platonov:

SB> Это для простых граждан. Для власти, т.е. государственных служащих,
SB> чиновников и т.д. при исполнении (в том числе и военных) действует другой
SB> принцип: разрешено только то, что явно разрешено. Все остальное
SB> называется как минимум превышением полномочий. Об этой второй части
SB> баланса "разрешено-запрещено" почему-то мало кто знает.

Может быть потому что при советской власти действовал обратный принцип. Для
власти : разрешено все что не запрещено (пример запрещений : постановления "о
перегибах на местах...").
Для гражданина : запрещено все что не разрешено. Ну тут наверное примеры все и
так помнят.
И потому потомки советской власти не понимают почему нельзя было стрелять по
корейскому самолету (а точнее по обоим самолетам). Не было постановления ЦК
партии о том что стрелять по гражданским самолетам нельзя ? Не было. Значит
стрелять можно. И наши рассуждения про закон там или про право-лево, они
считают абстракцией. По крайней мере такое у меня впечатление осталось от
местных бесед.

ane/СТОЙ[b]СУКА/kra@fr/СПАММЕР[/b]!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Plotnikov в Apr 05 18:09:56 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Alexey Plotnikov <Alexey.Plotnikov@p126.f1.n5051.z2.fidonet.org>
> Date: Wed, 13 Apr 2005 19:22:28 +0400
>
> VD> Так бомбы-то остались.
> Где остались-то?

На территории, на которую эти бомберы, того, вторглись.

> VD> И потом, никакой бомбардировщик не полетит бомбить Сахалин через
> VD> Камчатку.
> Ну летели же бомбить Москву через всю европейскую часть СССР!

Ты на карту-то посмотри, где Москва, а где Камчатка.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Andrey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 18:13:52 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Apr 13 2005 21:59, Олег Гатауллин wrote to Andrey Platonov:

AP>> Когда я был молод и наивен, то думал - почему же не сделать спутниковую
AP>> систему слежения за судами и самолетами? Ведь это вполне реально -
AP>> подвесить на ГСО несколько спутников с РЛС, тепловизорами и приемниками
AP>> радиомаяков, которые будут мониторить картину всеобщего движения. А то
AP>> и смех, и грех - XXI век на дворе, а пропавшие самолеты и корабли
AP>> сутками и неделями ищут. То же и в случае блудежки...
ОГ> Ты про КОСПАС-САРСАТ?

Так ведь не стала она такой системой, хотя задумка была похожая. Читал критику
в ее адрес - дескать ненадежная и имеет малую точность. Хотя, может, и гон.

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Andrey Platonov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 18:16:36 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu Apr 14 2005 11:12, Eugene Zhilitsky wrote to Andrey Platonov:

AP>> Нашу баржу с авианосца в открытом море спасали (если не ошибаюсь). Я
AP>> сомневаюсь, чтобы сейчас в тех же условиях американе будут такими же
AP>> добродушными.
EZ> Думаю, спасут. В чем проблема-то?

В 9.11 и в атаках арабов-камикадзе на катерах.

EZ> Особенно, если наши скажут, что она потерялась (а ведь скажут) :)

Тоже не факт. Про ту баржу ведь не сказали, объявив ту четверку пропавшими без
вести...

EZ> Только счет потом выставят владельцу баржи. Но и это - нормально :)

Если баржа государственная, то - правительству счет выставляют?

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 19:06:48 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Alexey,

Tue Apr 12 2005 16:57, Alexey Platonov wrote to Jurij Timofejev:


AP> Вообще-то, в международном документе написано немного по другому:
AP> ----------------------------
AP> с) Каждое Договаривающееся Государство .... может потребовать от любого
AP> воздушного судна, вошедшего в зону, предусмотренную в параграфах а) и б)
AP> данной статьи, произвести посадку в одном из указанных аэропортов в
AP> пределах своей территории по возможности немедленно по выходе из такой
AP> зоны.
AP> -------------------------
AP> "вплоть до" отсутствует. И меняет смысл, не правда ли?

В части, где рассматривается пролет закрытых зон, написано как ты указал, а
там где только нарушение воз. пространства как я цитировал. И смысл сильно не
меняется. Единственная озвученная мера -требование произвести посадку
(принудить к посадке)



AP> ВК СССР под рукой нет, верю на слово.
Ознакомься не жалко:
[url]http://www.svavia.ru/info/docs/doc111_5.html[/url]

Только хочу спросить, как
AP> истолковать ситуацию "по закону".
AP> Ситуация такая. ВС нарушило запретную зону и признано нарушителем. Но не
AP> подчиняется командам принуждения. что делать? Отпустить? Тогда
AP> получается, что любое ВС может летать где захочет и класть с прибором на
AP> все правила.

А ты считаешь, что единственная мера наказания это отправить на кладбище?
Можно требовать выдачи экипажа и предания суду например, возможно есть еще
какие-то формы предусмотренные международным правом.

AP> Второй вопрос. Что считать "принуждением"? Если нарушителю
AP> отстрелили двигатель и он сел - это принуждение? А если он не смог
AP> посадить
AP> поврежденный самолет и разбился?
AP> Ведь можно трактовать атаку на КАЛ-007, и как попытку [b]принуждения[/b] к
AP> посадке. Тем более, что одной\двумя ракетами такую махину, как Б747 сбить

AP> малореально. Об этом масса экспертов говорит. Попробовали обратить
AP> внимание - не отвечает. Тогда стали [b]принуждать[/b]. В процессе принуждения
AP> - разбился.

Если в результате мер принуждения нарушитель сел на аэродроме, то действия
правильные, а если в морге то нет.
Колхоз дело добровольное. Никто никого не заставляет подписывать конвенции. Но
если подписал, будь любезен придерживаться. Не забудь, что по отношению наших
ВС аналогичные права тоже действуют на территории других государств,
подписавших данные соглашения.
А КАЛ 007 таки одной ракетой сбили, попадание второй из области предположений.

И еще почему мы постоянно рассматриваем вопрос "а если не подчиняется". С
весьма высокой степенью достоверности установлено, что никаких сигналов
которые экипаж 007-го мог услышать или увидеть передано не было.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 19:47:34 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,



ОГ> Тебе про твои разъяснения уже ответили.
Ни одного внятного ответа не получил.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 20:12:56 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Tue Apr 12 2005 08:09, Олег Гатауллин wrote to Jurij Timofejev:



ОГ> Никакого. Есть такое понятие - "нейтральные воды". Над ними и
ОГ> встретились.
ОГ> Или это запрещено?

Встретить нет, только ты предлагал там огонь открыть!


ОГ> Рекомендую почитать ТТД ракет "Воздух-воздух".
ОГ> И посчитать время разворота на 180 градусов.

Как всегда один туман. Дай внятный ответ, чем атака из ППС в данном конкретном
случае предпочтительнее атаки из ЗПС?

ОГ> Факты давай. Слова, ничем не подтвержденные уже надоели.
От тебя вообще фактов допроситься невозможно Сходи поищи, иди почитай и все в
этом роде.


J JT>> Уже приводил пример про ДПСника, махающего палкой из подворотни.

ОГ> Неудачный пример.

Очень удачный. Показывает, что возможно подать сигнал именно таким образом,
чтоб он был заведомо невидим лицу, которому он подается. Или лайнеры уже
зеркалами заднего вида оборудуются?


ОГ> Определена, устроит?
Ну и что, был определен тип самолета, его принадлежность? Что было определено?
Только не надо про гадание на кофейной гуще ОК?


JT>> Только почему-то сначала прошла команда на уничтожение!

ОГ> Когда? При взлете? Тебе на приходила мысль, что это стандартная команда
ОГ> на подъем перехватчика?

Где этот стандарт описан? Представь, даже в пьяном угаре не представлял, что
когда отдают команду 'цель боевая- уничтожить', это означает, что пилот должен
не уничтожать а опознавать цель. Тогда команда опознать цель означает сбить
ее?
:-)



ОГ> Пока я вижу от тебя те вопросы, которые в эхе уже обсуждались.

С твоей стороны аналогично, предлагаю завязать так как информативности 0!

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 20:40:14 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Tue Apr 12 2005 08:55, Олег Гатауллин wrote to Jurij Timofejev:


ОГ> МИД это МИД, МО это МО. И методы у них разные. Объяснять надо?

Надо!

JT>> ОГ> Если ВС не выполняет команды, подаваемые перехватчиком?

JT>> Для начала надо обучить пилотов правильно подавать эти самые команды.

ОГ> Тогда давай подтверждения необученности летчиков ПВО в 1983 году.

Даю. Где в расшифровке переговоров слышно, что перехватчик передал
перехватываемому ВС хоть одну из этих фраз:
=============
В случае необходимости экипаж ВС - перехватчика использует следующие фразы:

Фраза
Произношение
Значение

CALSIGN
КОЛСАЙН
Ваш позывной

FOLLOW
ФОЛЛОУ
Следуйте за мной

DISEND
ДИ - СЕНД
Снижайтесь для выполнения посадки
===================
??????????????????



ОГ> Самолет тоже не подчинился требованиям. Про опасность я не буду. Все
ОГ> равно
ОГ> не поймешь.

А ты типа такой понятливый? Так приведи факты из которых видно что им были
переданы какие-то требования, понятным для них способом, которым они не
подчинились. Ответ в стиле 'иди поищи в интернете' не катит.


JT>> ОГ> В Административном кодексе. И [b]не[/b] написано в уголовном.
JT>> Процитируй!!!

ОГ> Что процитировать? Что не написано в уголовном?

Процитируй где написано, что за проезд на красный сигнал светофора нельзя
приговорить нарушителя к 20 годам лишения свободы.


JT>> ОГ> Рекомендую почитать. Особенно - что такое преступление.

JT>> Будь спокоен, читал. И судя по твоим рассуждениям в области права,
JT>> более внимательно чем ты.

ОГ> Процитируй.

Сначала ты процитируй что я прошу, а не отделывайся вопросом на вопрос.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 20:50:46 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Tue Apr 12 2005 08:31, Олег Гатауллин wrote to Jurij Timofejev:

ОГ> Я понял. Если ты не понял, рекомендую перечитать международные правила
ОГ> полетов.

Я уже понял, когда у тебя нет чего сказать, то посылаешь куда-то что-то
почитать. Я тебе уже раз говорил, что в таком случае лучше промолчать.


JT>> ОГ> "Ууу, как у вас все запущено". (авиационная поговорка)
JT>> ОГ> И с каких пор кодекс стал главнее государственного закона?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



ОГ> Что тебе в твоей же цитате непонятно?

Мне все понятно, не понятно, как всегда, тебе. В данном случае то, что
кодекс=закон.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Sergey Broudkov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 21:51:36 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexis!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 14 Apr 2005 12:04:48 +0000 (UTC):

SB>> Это для простых граждан. Для власти, т.е. государственных служащих,
SB>> чиновников и т.д. при исполнении (в том числе и военных) действует
SB>> другой принцип: разрешено только то, что явно разрешено. Все остальное
SB>> называется как минимум превышением полномочий. Об этой второй части
SB>> баланса "разрешено-запрещено" почему-то мало кто знает.

AN> Может быть потому что при советской власти действовал обратный принцип.
AN> Для власти : разрешено все что не запрещено (пример запрещений :
AN> постановления "о перегибах на местах...").
AN> Для гражданина : запрещено все что не разрешено. Ну тут наверное
AN> примеры все и так помнят.
AN> Не было постановления ЦК партии о том что стрелять по гражданским
AN> самолетам нельзя ? Не было. Значит стрелять можно.

Ну да, здесь ты прав. То, что я написал, относится к правовому государству.
Было ли оно в СССР и есть ли оно сейчас, да вообще что это такое - это лучше
давай в SU.POL пойдем ;) Только одна маленькая придирка (ну не могу
удержаться ;) - постановления ЦК законами даже в СССР не являлись, и
обязательными к исполнению были только для членов КПСС, по партийной
дисциплине. А беспартийный мог запросто на них положить, если они не
подкреплялись соответствующим постановлением СМ, Госплана, указом
Председателя Президиума ВС и тому подобными государственными
законодательными актами. В этом смысле правового беспредела не было, все
решения оформлялись легитимно.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Plotnikov написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 21:30:10 по местному времени:

Желаю здравствовать, Andrey !

Известно, что Четверг Апрель 14 2005 в 16:16, Andrey Platonov писал Eugene
Zhilitsky:

AP> В 9.11 и в атаках арабов-камикадзе на катерах.
Имхо, ошибаетесь! В те "застольные" времена выехать за границу мог далеко
не любой! Ивернуться ДОЛЖЕН БЫЛ [b]ОБЯЗЯТЕЛЬНО[/b]! А тут целая баржа, да еще и с
бойцами, не подготовленные для пребывания за-рупь-ежом! А вдруг кто останется в
стране развитой демократии? Во визгу поднять можно...

EZ>> Особенно, если наши скажут, что она потерялась (а ведь скажут) :)
А теперь, если такую баржу тормознут, то будут отбрыкиватся от желающих
остаться! А сейчас, если та баржа (пусть хоть переполненная народом) дрефует ОТ
БЕРЕГОВ страны разитой дерьмократии, то и пальцем не шевельнут - денег стоит, а
ведь могут и не вернуть (деньги)!

AP> Тоже не факт. Про ту баржу ведь не сказали, объявив ту четверку
AP> пропавшими без вести...
Потому то и спасали! Вон Советы какие - своих бросают и не спасают... А мы
вот демократы! Спасали в самусенький шторм!

EZ>> Только счет потом выставят владельцу баржи. Но и это - нормально
EZ>> :)
AP> Если баржа государственная, то - правительству счет выставляют?
Ессно! Вернее ГосКомпании-владельцу... (Например Советское Дунайское
Параходство, счет за спасение моряков с утонвшего грузовоза "Речица")
Умолкаю - это уже оффтоп!

C уважением, Alexey Plotnikov.
--- E-Mail: carpen73[собака_злая]yandex.ru

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Plotnikov написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 21:49:10 по местному времени:

Желаю здравствовать, Jurij !

Известно, что Четверг Апрель 14 2005 в 18:06, Jurij Timofejev писал Alexey
Platonov:

JT> Если в результате мер принуждения нарушитель сел на аэродроме, то
JT> действия правильные, а если в морге то нет.
Хорошо сказано! Летайте люди добрые, смотрите, что хотите! И ПВО наше
так... Ну покричит, ну повизжит...

JT> Колхоз дело добровольное. Никто никого не заставляет подписывать
JT> конвенции. Но если подписал, будь любезен придерживаться.
А мы и придерживались! Укажи конкретно строку той конвенции, где написано
"СБИВАТЬ ЗАПРЕЩЕНО", не найдешь - значит можно.

JT> Не забудь, что по отношению наших ВС аналогичные права тоже действуют
JT> на территории других государств, подписавших данные соглашения. А КАЛ
JT> 007 таки одной ракетой сбили, попадание второй из области
JT> предположений.
И много наших бортов принудили к посадке за нарушения правил пролета
оговоренных зон, или нарушение воздушного пространства других государств? Если
парни выполняют свою работу как положено, кто к ним докапываться будет?

JT> И еще почему мы постоянно рассматриваем вопрос "а если не
JT> подчиняется". С весьма высокой степенью достоверности установлено,
JT> что никаких сигналов которые экипаж 007-го мог услышать или увидеть
JT> передано не было.
Это тебе экипаж 007-го сказал? Или так хочется думать? Или так выгодней
считать?

C уважением, Alexey Plotnikov.
--- E-Mail: carpen73[собака_злая]yandex.ru

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Mark Greenstain написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 04:05:14 по местному времени:

From: "Mark Greenstain" <markgr2000@geeklife.com>

Wed Apr 13 2005 18:57, Олег Гатауллин wrote to Eugene Zhilitsky:

EZ>> Две фразы с CVR у него остались без комменриев:

EZ>> 32.15 18.26:25 F/D CAM-3 Speed brake is coming out.

ОГ> Слишком откровенны эти фразы. Практичемки это приговор пилотам КАЛ007.
ОГ> Если у самолета "потерявшего скорость при наборе высоты" выпущени
ОГ> закрылки и тормозные щитки - то все оправдания действий пилотов КАЛ
ОГ> становятся ложью.

Это приговор твоей учительнице английского языка.

is ...ing означает процесс который проистекает [b]сейчас[/b].

I drive - я вожу машину, т.е. умею и регулярно пользуюсь (езжу на работу и в
магазины).
I'm driving - я веду машину т.е прямо сейчас (в контексте - отвечаю на
мобильный звонок и объясняюсь что не хотел бы отвлекаться от дороги).


"Speed brake is coming out" означает что тормозные щитки выпускаются [b]сейчас[/b],
самопроизвольно от взрыва или по рещению пилота. Или просто ложное
срабатывание [от того же взрыва] лампочки.

Целую, Марк

--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 19:07:38 по местному времени:

Здравствуй, Jurij!

13.04.2005 Jurij Timofejev писал Alexis Nekrassov:

JT> ........
AN>> Я понимаю, что нью-йоркская история очень страшная. Я понимаю, что
AN>> американцам пришлось сбить гражданский самолет с террористами над
AN>> Пенсильванией. Но я точно знаю, что Америка обязательно и всегда проведет
AN>> доскональное расследование, публичное в том числе, и объявит о
AN>> результатах. И я точно понимаю, что будет с их генералами, если они
AN>> приняли ошибочное решение. Пусть десять раз по закону. И знаю, что этого
AN>> не будет здесь. И Соловьев это знает, поэтому и требует закона, чтобы
AN>> люди в погонах никогда не несли ответственность за гибель невинных
AN>> собственных граждан.
JT> ........

JT> Что можно еще сказать, каждое слово в десятку.

Ну тогда покажи закон, по которому американцы сбивали.
А заодно и публичное объявление о результатах расследования.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 19:30:44 по местному времени:

Здравствуй, Jurij!

13.04.2005 Jurij Timofejev писал Eugene Zhilitsky:


EZ>> Если нужен юр. ликбез - иди в ... RU.LAWS, например.

JT> Вот и сходи туда. Возможно, тебе разъяснят, что кодекс принятый ВС СССР это
JT> законодательный акт.

Ай молодец! Как ловко извернулся то. Это кто и когда утверждал, что кодекс -
не законодательный акт?

И вот еще какая беда то. Утвержден тот кодекс был не законом, а указом:
>================================
2. Признать с 1 января 1984 года утратившим силу
Воздушный кодекс Союза ССР, утвержденный Указом
Президиума Верховного Совета СССР
от 26 декабря 1961 года (Ведомости Верховного Совета СССР,
1961, N 52, ст. 538), с последующими изменениями и дополнениями.
>================================


JT>>> Там должны быть необходимые тех. средства, и люди, умеющие их применять.
JT>>> Уж радиостанция с аварийными частотами могла быть, совместно с человеком
JT>>> способным произнести 20 фраз на международном языке.

EZ>> Прекращаем разговаривать лозугами.
EZ>> Если "должны" - то КОМУ должны. И согласно какому документу....

JT> Согласно подписанным соглашениям

JT> ===начало цитаты==========
JT> Совет ИКАО рекомендует для устранения или уменьшения необходимости в перехвате
JT> гражданских ВС органом управления перехватом прилагать все возможные усилия
JT> для опознавания гражданских ВС, а также для передачи любых необходимых
JT> указаний или сведений таким ВС через соответствующие органы ОВД.
JT> ===конец цитаты===========

JT> Ку?

Не ку. Рекомендуем и обязаны - очень разные понятия.
И хотелось бы увидеть, откуда взята цитата и год ее появления.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Олег Гатауллин написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 19:30:56 по местному времени:

Здравствуй, Jurij!

13.04.2005 Jurij Timofejev писал Alexey Platonov:

AP>> Поскольку придется упомянуть и кривой наземный контроль КАЛ-007 и
AP>> "наблюдателей" за буферными зонам США и работу экипажа КАЛ-007, которая
AP>> больше описывается словами "спал" и пр. и пр. и пр.

JT> Никогда не отрицал факт беспрецедентного раздолбайства противоположенной
JT> стороны. Но расстрел несколько жестокая мера за это.

Кто, когда и где их [b]расстрелял[/b]?
Или давай факты и прекращай бросаться голословными обвинениями.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 10:45:34 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Юрий, привет!

"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d3m3a6$qsa$328@www.fido-online.com...
> ОГ> Тебе про твои разъяснения уже ответили.
> Ни одного внятного ответа не получил.

Тогда объясни отсутствие судебных решений в "твоем" ключе толкования
законов?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Re: В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Alexey Platonov написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 10:45:36 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Юрий, привет!

"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d3m4pg$tp3$336@www.fido-online.com...
> J JT>> Уже приводил пример про ДПСника, махающего палкой из подворотни.
>
> ОГ> Неудачный пример.
>
> Очень удачный. Показывает, что возможно подать сигнал именно таким
> образом,
> чтоб он был заведомо невидим лицу, которому он подается.

Пример наглядный, да тема довольно расплывчатая.... В том смысле, что
рекомендации типа "сигналы нужно подавать так, чтобы они были видны",
безусловно, имеются везде. А вот как их выполнить, чтобы на самом деле было
видно не написано нигде. Иными словами получаем опять благие пожелания и
почву для препирательств на тему "сколько вешать в граммах"(с)

> Или лайнеры уже
> зеркалами заднего вида оборудуются?

Конечно нет. Но и истребитель встать так, чтобы постучать в форточку, да еще
ночью, тоже не может.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 11:49:46 по местному времени:

Нello Andrey.

14 Apr 05 17:13, you wrote to Олег Гатауллин:

ОГ>> Ты про КОСПАС-САРСАТ?

AP> Так ведь не стала она такой системой, хотя задумка была похожая. Читал
AP> критику в ее адрес - дескать ненадежная и имеет малую точность. Хотя,
AP> может, и гон.

Она до ЖПС делалась.
Сейчас удобнее буй с ЖПС, и съем сигнала с него без позиционирования
спутниками.


Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры
 

Eugene Zhilitsky написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 11:50:58 по местному времени:

Нello Andrey.

14 Apr 05 17:16, you wrote to me:

EZ>> Только счет потом выставят владельцу баржи. Но и это - нормально :)

AP> Если баржа государственная, то - правительству счет выставляют?

Конечно.
Но обычно баржа не просто "государственная", а принадлежит некой организации.
Вспомни бодания НОГИ с Правительством РФ, кстати некоторые моменты имели
непосредственное отношение к эхотагу :)

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802