Возвращаясь к ресурсу ОВТ

Andrey Platonov написал(а) к All в Aug 07 16:39:34 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Нi All,

В последний мой день на МАКСе я вспомнил про эту тему и подошел к климовцакм.
Там мне рассказали, что ресурс (полный) у сопел получился чуть более 150 часов
(был минимум один капремонт), после чего сопла поменяли. Что касается системы
управления, то она там отнюдь не "доработанная штатная", а совсем другая,
специально разработанная для ОВТ. И еще сказали, что на индийских "мигах" ОВТ
не будет.

P.S. Задал тот же вопрос сатурновцам - там парень отвечал в том смысле, что
проблем с ресурсом ОВТ на их движке нет, а ресурс всего двигателя определяется
лопатками ТВД (ныне достигнуто 850 часов).

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Aug 07 22:50:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2b4b181a6@fidonet.org...
> Нi All,
>
> В последний мой день на МАКСе я вспомнил про эту тему и подошел к
> климовцакм.
> Там мне рассказали, что ресурс (полный) у сопел получился чуть более 150
> часов

Ну, вот - это ближе к реальности. А этот ресурс для фактически опытного
двигателя - очень даже не плох

> (был минимум один капремонт), после чего сопла поменяли. Что касается
> системы
> управления, то она там отнюдь не "доработанная штатная", а совсем другая,
> специально разработанная для ОВТ.

Что значит, "совсем другая" и в чем состоит специальность доработки под
ОВТ??

Было б очень странно, если б на движок, разработанный в 90-х годах,
ставилась бы аналоговая система управления из эпохи 70-х. Потому
совершенно естественно, что банальную эволюцию на другой тип электронных
систем совместили с общей ревизией всех остальных элементов, а то, что это
сделано под соусом "ОВТ", сакрального значения не имеет.
Потому вполне справедливо утверждение, что "установлен новый блок
двигательной автоматики" - но с ОВТ это связано только чисто формально.

И еще сказали, что на индийских "мигах" ОВТ
> не будет.

И не надо :) Пусть нам останется на чем то пальцы разводить тоже...

>
> P.S. Задал тот же вопрос сатурновцам - там парень отвечал в том смысле,
> что
> проблем с ресурсом ОВТ на их движке нет, а ресурс всего двигателя
> определяется
> лопатками ТВД (ныне достигнуто 850 часов).

Так они стартовали с солидным гандикапом - лет на пять, если не больше.
Работы по ОВТ начинались под МФИ, в то время, как климовцы вели разработку в
инициативном порядке - когда стало ясно, что от государства ждать в тот
период нечего.

Так, что общий вывод может быть только один - уникальных проблем с ресурсом
ОВТ не существует. Обычные проблемы доводки...

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 12:12:34 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Mon Aug 27 2007 22:50, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> В последний мой день на МАКСе я вспомнил про эту тему и подошел к
>> климовцакм. Там мне рассказали, что ресурс (полный) у сопел получился
>> чуть более 150 часов
EAP> Ну, вот - это ближе к реальности. А этот ресурс для фактически
EAP> опытного двигателя - очень даже не плох

Двигатель серийный, сопло опытное. Ресурс несколько раз продлевали, т.е.
назначенный он был куда меньше.

>> (был минимум один капремонт), после чего сопла поменяли. Что касается
>> системы управления, то она там отнюдь не "доработанная штатная", а
>> совсем другая, специально разработанная для ОВТ.
EAP> Что значит, "совсем другая" и в чем состоит специальность доработки
EAP> под ОВТ??

Ну что, я бы стендистам задавал скучные технические вопросы? :-) Мне надо было
узнать в целом. Был ответ - система совершенно другая. Т.е. твоя информация,
что для управления ВТ на этом двигателе используется слегка доработанная
штатная система управления створками сопла неверна.

>> P.S. Задал тот же вопрос сатурновцам - там парень отвечал в том смысле,
>> что проблем с ресурсом ОВТ на их движке нет, а ресурс всего двигателя
>> определяется лопатками ТВД (ныне достигнуто 850 часов).
EAP> Так они стартовали с солидным гандикапом - лет на пять, если не больше.

Не понял, хочешь сказать, что люлька/сатурновцы начали на 5 лет раньше ОВТ
заниматься?

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Aug 07 12:42:26 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2b4f63c8d@fidonet.org...
> Mon Aug 27 2007 22:50, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> >> В последний мой день на МАКСе я вспомнил про эту тему и подошел к
> >> климовцакм. Там мне рассказали, что ресурс (полный) у сопел получился
> >> чуть более 150 часов
> EAP> Ну, вот - это ближе к реальности. А этот ресурс для фактически
> EAP> опытного двигателя - очень даже не плох
>
> Двигатель серийный, сопло опытное. Ресурс несколько раз продлевали, т.е.
> назначенный он был куда меньше.

Назначенный - это написанный на бумажке. И назначается он аккурат по
результатам испытаний в процессе доводки конструкции. Причем, это
продолжается и в процессе серийного производства...

Величину ресурса в 150 часов уже никак нельзя считать "мизерной" - это
вполне солидная величина, позволяющая полностью выполнять боевые задачи
при эксплуатации в войсках.

> >> (был минимум один капремонт), после чего сопла поменяли. Что касается
> >> системы управления, то она там отнюдь не "доработанная штатная", а
> >> совсем другая, специально разработанная для ОВТ.
> EAP> Что значит, "совсем другая" и в чем состоит специальность доработки
> EAP> под ОВТ??
>
> Ну что, я бы стендистам задавал скучные технические вопросы? :-)

А я тебе_ их задаю - рассчитывая на _твое умение мыслить и анализировать.

Мне надо было
> узнать в целом. Был ответ - система совершенно другая. Т.е. твоя
> информация,
> что для управления ВТ на этом двигателе используется слегка доработанная
> штатная система управления створками сопла неверна.

Неверна твоя интерпретация ответа - ты же не обсуждал пакет алгоритмов,
заложенных в новую коробку управления? Из ответа совершенно не следует,
что потребовлась полная переработка автоматики исключительно из-за введения
управления соплом по вектору. С точки зрения производства - смена
конструкции корпуса блока автоматики является разработкой нового блока. А
в нпашей дискуссии это совершенно несущественный фактор.

Ты уже ошибся в своих представлениях, опираясь на недостаточно
репрезентативную информацию о ресурсе - и продолжаешь с тем же выражением
лица наступать на те же грабли.

>
> >> P.S. Задал тот же вопрос сатурновцам - там парень отвечал в том смысле,
> >> что проблем с ресурсом ОВТ на их движке нет, а ресурс всего двигателя
> >> определяется лопатками ТВД (ныне достигнуто 850 часов).
> EAP> Так они стартовали с солидным гандикапом - лет на пять, если не
> больше.
>
> Не понял, хочешь сказать, что люлька/сатурновцы начали на 5 лет раньше ОВТ
> заниматься?

Конечно! Если не больше - еще раз напоминаю, что люлькИ занимались в
плановом порядке НИРами и НИОКРами по теме МФИ с начала 80-х, в результате
чего к началу 90-х родился АЛ-41. Причем, уже в железе - хотя и с опытными
параметрами.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 13:23:42 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Aug 28 2007 12:42, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

EAP> Величину ресурса в 150 часов уже никак нельзя считать "мизерной" - это
EAP> вполне солидная величина, позволяющая полностью выполнять боевые
EAP> задачи при эксплуатации в войсках.

Если достигнут полный ресурс в 150 часов, то до первого капремонта это часов
50. Как тут говорить о "позволяющая полностью выполнять боевые задачи при
эксплуатации в войсках"?! Говорить можно только о том, что при строевой
эксплуатации сопла придется менять через месяц более-менее активных полетов...

>> >> (был минимум один капремонт), после чего сопла поменяли. Что касается
>> >> системы управления, то она там отнюдь не "доработанная штатная", а
>> >> совсем другая, специально разработанная для ОВТ.
>> EAP> Что значит, "совсем другая" и в чем состоит специальность доработки
>> EAP> под ОВТ??
>> Ну что, я бы стендистам задавал скучные технические вопросы? :-)
EAP> А я тебе_ их задаю - рассчитывая на _твое умение мыслить и
EAP> анализировать.

>> Мне надо было узнать в целом. Был ответ - система совершенно другая.
>> Т.е. твоя информация, что для управления ВТ на этом двигателе
>> используется слегка доработанная штатная система управления створками
>> сопла неверна.
EAP> Неверна твоя интерпретация ответа - ты же не обсуждал пакет алгоритмов,
EAP> заложенных в новую коробку управления? Из ответа совершенно не
EAP> следует, что потребовлась полная переработка автоматики исключительно
EAP> из-за введения управления соплом по вектору.

Именно это мне и ответили - полностью новая система.

EAP> С точки зрения производства - смена конструкции корпуса блока
EAP> автоматики является разработкой нового блока. А
EAP> в нпашей дискуссии это совершенно несущественный фактор.

No comment.

EAP> Ты уже ошибся в своих представлениях, опираясь на недостаточно
EAP> репрезентативную информацию о ресурсе - и продолжаешь с тем же
EAP> выражением лица наступать на те же грабли.

Это ты слова Алексея называешь нерепрезентативными?

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Aug 07 17:12:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2b4fa67d9@fidonet.org...
> Tue Aug 28 2007 12:42, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> EAP> Величину ресурса в 150 часов уже никак нельзя считать "мизерной" -
> это
> EAP> вполне солидная величина, позволяющая полностью выполнять боевые
> EAP> задачи при эксплуатации в войсках.
>
> Если достигнут полный ресурс в 150 часов, то до первого капремонта это
> часов
> 50.

Это уже твои фантазии...

>
> Именно это мне и ответили - полностью новая система.

Угу... Конечно, ответил тебе конструктор из отдела, разрабатывающего
двигательную автоматику.
Ну, не будь наивным - "новая система", это стандартный пиаровский ответ, и
всех стендистов просто обязывают отвечать именно так, учитывая как правило
полную некомпетентность людей из отдела, обеспечивающего выставки и
презентации...

>
> EAP> Ты уже ошибся в своих представлениях, опираясь на недостаточно
> EAP> репрезентативную информацию о ресурсе - и продолжаешь с тем же
> EAP> выражением лица наступать на те же грабли.
>
> Это ты слова Алексея называешь нерепрезентативными?

Да. Потому, что они уже расходятся с информацией, полученной на стенде.
Но и стендовую информацию я тоже никогда не стану считать истиной в
последней инстанции - бо уже много лет я ежегодно участвую в выставках сам и
хорошо знаю цену этой информации.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 21:18:26 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187107606@ddt.demos.su...
>> EAP> Величину ресурса в 150 часов уже никак нельзя считать "мизерной" -
>> это
>> EAP> вполне солидная величина, позволяющая полностью выполнять боевые
>> EAP> задачи при эксплуатации в войсках.

Женя, не выдумывай. 4000-5000 часов на последних модификациях РД-33 никак не
считаются достаточным для заказчика, а ты про какие-то 150.....

>> Именно это мне и ответили - полностью новая система.
>
> Угу... Конечно, ответил тебе конструктор из отдела, разрабатывающего
> двигательную автоматику.
> Ну, не будь наивным - "новая система", это стандартный пиаровский ответ,
> и всех стендистов просто обязывают отвечать именно так, учитывая как
> правило полную некомпетентность людей из отдела, обеспечивающего выставки
> и презентации...

Ну, конечно, и их заодно обязали принижать ресурс при ответах... ;-)

>> EAP> Ты уже ошибся в своих представлениях, опираясь на недостаточно
>> EAP> репрезентативную информацию о ресурсе - и продолжаешь с тем же
>> EAP> выражением лица наступать на те же грабли.
>>
>> Это ты слова Алексея называешь нерепрезентативными?
>
> Да. Потому, что они уже расходятся с информацией, полученной на стенде.

Конечно, ведь я разговаривал о двигателях, которые стояли на МиГ-29ОВТ еще
на прошлом МАКСе! Не надо передергивать....

И если за 2 года ресурс увеличили лишь до 150 часов (вместо потребных
нескольких тысяч), то не логично ли предположить что функция ОВТ не "всего
лишь", а очень серьезная модернизация двигателя.

> Но и стендовую информацию я тоже никогда не стану считать истиной в
> последней инстанции - бо уже много лет я ежегодно участвую в выставках сам
> и хорошо знаю цену этой информации.

Тфу, блин, так бы сразу и сказал, что ты веришь только себе, мы бы с Андреем
даже ввязыватся не стали.... ;-)

--
pkunzip.zip

PS. кстати, по поводу ПГО. Ты такие дифирамбы пел сочетанию ПГО+УВТ, а вот
суховцы на Су-35 от ПГО отказались - вот дураки-то ;-)



--- ifmail v.2.15dev5.4

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 21:25:58 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187107272@ddt.demos.su...
>> управления, то она там отнюдь не "доработанная штатная", а совсем другая,
>> специально разработанная для ОВТ.
>
> Что значит, "совсем другая" и в чем состоит специальность доработки под
> ОВТ??
>
> Было б очень странно, если б на движок, разработанный в 90-х годах,
> ставилась бы аналоговая система управления из эпохи 70-х. Потому
> совершенно естественно, что банальную эволюцию на другой тип электронных
> систем совместили с общей ревизией всех остальных элементов, а то, что это
> сделано под соусом "ОВТ", сакрального значения не имеет.

И опять неправильно. ЭДСУ для РД-33К разработали и испытали еще в начале
90-х. Даже Ваш покорный слуга там тоже слегка поучаствовал....

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Aug 07 01:04:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1187107730@ddt.demos.su...
>>> EAP> Величину ресурса в 150 часов уже никак нельзя считать "мизерной" -
>>> это
>>> EAP> вполне солидная величина, позволяющая полностью выполнять боевые
>>> EAP> задачи при эксплуатации в войсках.
>
> Женя, не выдумывай. 4000-5000 часов на последних модификациях РД-33 никак
> не
> считаются достаточным для заказчика, а ты про какие-то 150.....

Для Су-9, принятого на вооружение, было достаточно ресурса 25 часов.
На первых образцах того же РД-33 было 10 часов.
Какие соменения, что нужный ресурс будет достигнут в процессе серийного
производства??
Потому запуск в производство при ресурсе сопла опытных образцов двигателя
в 150 часов можно считать совершенно не рсисковым.


>
>>> Именно это мне и ответили - полностью новая система.
>>
>> Угу... Конечно, ответил тебе конструктор из отдела, разрабатывающего
>> двигательную автоматику.
>> Ну, не будь наивным - "новая система", это стандартный пиаровский
>> ответ,
>> и всех стендистов просто обязывают отвечать именно так, учитывая как
>> правило полную некомпетентность людей из отдела, обеспечивающего выставки
>> и презентации...
>
> Ну, конечно, и их заодно обязали принижать ресурс при ответах... ;-)

Названа цифра, значительно превышающая названныее тут в качестве критерия
на предыдущем этапе дискуссии.

>
>>> EAP> Ты уже ошибся в своих представлениях, опираясь на недостаточно
>>> EAP> репрезентативную информацию о ресурсе - и продолжаешь с тем же
>>> EAP> выражением лица наступать на те же грабли.
>>>
>>> Это ты слова Алексея называешь нерепрезентативными?
>>
>> Да. Потому, что они уже расходятся с информацией, полученной на стенде.
>
> Конечно, ведь я разговаривал о двигателях, которые стояли на МиГ-29ОВТ еще
> на прошлом МАКСе! Не надо передергивать....

Так не я передергиваю! Ты нигде это не оговаривал - твой однофамилец взял
эту цифру в качестве истины в последней инстанции и построил на ней свою
теорию о ненадежности ОВТ, совершенно не принимая мои доводы о том, что
ресурс опытного экземпляра и ресурс серийного изделия согут отличаться на
порядки.

>
> И если за 2 года ресурс увеличили лишь до 150 часов (вместо потребных
> нескольких тысяч), то не логично ли предположить что функция ОВТ не "всего
> лишь", а очень серьезная модернизация двигателя.

Леш, ну ты ж должен понимать, что темп технического прогресса исчисляется
вовсе не в годах, а в объеме работ, проводимых по теме, а это в свою очередь
решающим образом зависит от финансирования.
Иначе можно засчитать 29К, как супер-пупер сложный, на голову превосходящий
все. что было сделано в СССР, когда 9-12 был сделан от эскизного проекта до
установочной партии за жалких четыре года.
Типа РСК МиГ все силы отдало этому несчастному иностранцу.

>
>> Но и стендовую информацию я тоже никогда не стану считать истиной в
>> последней инстанции - бо уже много лет я ежегодно участвую в выставках
>> сам
>> и хорошо знаю цену этой информации.
>
> Тфу, блин, так бы сразу и сказал, что ты веришь только себе, мы бы с
> Андреем
> даже ввязыватся не стали.... ;-)

И не ввязывайтесь! ;-)

> PS. кстати, по поводу ПГО. Ты такие дифирамбы пел сочетанию ПГО+УВТ, а вот
> суховцы на Су-35 от ПГО отказались - вот дураки-то ;-)

Глядя на С-37, трудно подумать иное, особенно если вспомнить Т-10-1.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 13:28:22 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Aug 28 2007 17:12, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> EAP> Величину ресурса в 150 часов уже никак нельзя считать "мизерной" -
>> EAP> это вполне солидная величина, позволяющая полностью выполнять
>> EAP> боевые задачи при эксплуатации в войсках.
>> Если достигнут полный ресурс в 150 часов, то до первого капремонта это
>> часов 50.
EAP> Это уже твои фантазии...

Какие еще фантазии, или ты забываешь, что было сказано парой писем раньше? Так
тогда не надо скипать...

Повторяю: общий ресурс достигнут чуть более 150 часов, проведен минимум один
капремонт.

>> Именно это мне и ответили - полностью новая система.
EAP> Угу... Конечно, ответил тебе конструктор из отдела, разрабатывающего
EAP> двигательную автоматику.

Боюсь, если бы эту информацию озвучил "конструктор из отдела", то и там ты бы
нашел к чему придраться. ;-) "Если факты идут против теории, то тем хуже для
фактов" (с)

EAP> Ну, не будь наивным - "новая система", это стандартный пиаровский
EAP> ответ, и всех стендистов просто обязывают отвечать именно так,
EAP> учитывая как правило полную некомпетентность людей из отдела,
EAP> обеспечивающего выставки и презентации...

Не знаю как у них, а у нас выставки обеспечивают вполне компетентные люди.

>> EAP> Ты уже ошибся в своих представлениях, опираясь на недостаточно
>> EAP> репрезентативную информацию о ресурсе - и продолжаешь с тем же
>> EAP> выражением лица наступать на те же грабли.
>> Это ты слова Алексея называешь нерепрезентативными?
EAP> Да. Потому, что они уже расходятся с информацией, полученной на
EAP> стенде.

Ты же ей не веришь! :-) Точнее выбираешь ту информацию, которая нравится тебе
и отбрасываешь ту, которая тебе не нравится. Достойный исследователя прием,
ничего не скажешь...

Что касается Алексея, то его слова о мизерном ресурсе вполне подтверждаются
"стендовой" информацией: на фоне ресурса двигателя ресурс сопел ОВТ
действительно очень мал.

EAP> Но и стендовую информацию я тоже никогда не стану считать истиной в
EAP> последней инстанции - бо уже много лет я ежегодно участвую в выставках
EAP> сам и хорошо знаю цену этой информации.

Вот именно.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5