Бизнеc по-русски ...

Vladimir Malukh написал(а) к Uriy Kirillov в Apr 06 10:28:08 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Uriy Kirillov" <Uriy.Kirillov@p5.f164.n5049.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1145560282@p5.f164.n5049.z2.ftn...

> Было 20 Apr 06 10:12, Vladimir Malukh отстукивал(а) на клавире письмо к
Uriy
> Kirillov:
> >> VK>> Только вот авиадвижков как не было а дореволюционной россии,
> >> VK>> так и не было их у СССР. И никакая идеология не помогла.
> >> Я-то думал что тхаквааши, у которых разум состоит из независимых
> VM> личностей встречаются только в фантастике. Ан нет, они среди нас...
> VM> дремучих на тему матчасти у нас тоже в достатке. Поинтресуйся
> VM> откуда ноги растут у этих движков. Чтобы время слишком
> Милчеловек, ты сказал 'авиадвижков у СССР не было, как не было их и у
РИ.'

Во-первых это не я сказал, а Сева :) Во-вторых более чем очевидно имелось
ввиду то, что не было своих конструкций надлежащего уровня,
особенно в ГА, где эта тема всегда была не ахти..

> СССР окончательно почил в 91. Значит все эти годы авиадвижки СССР как и
РИ
> только закупал забугром а также отверточно собирал... в

Ты еще про сборку по лицензии забыл :) Или вообще без нее...
То есть все примерно так же как и до революции.

> политкорректном варианте 'производил по лицензии', не имея при этом
> своих двигателестроительных школ.

Имел, имел свои школы, но очень часто сильно уступающие своим
коллегам-конкурентам, а потому весьма часто (можно сказать регулярно)
занимавшихя заимствованием конструкци а то и просто копированием.

Серьезных успехов в двигателестроении достигли лишь к
концу семидесятых в довольно узкой, хотя и сложной
области - двигателей к истребителям, особенно у Люльки,
но и там не без серьезных проблем и технологических
ограничений.

> VM> не тратить, подскажу - поузнавай какая связ между М-82 и
> VM> Wright Cyclone GR-2600. И какая сязь между М-71, М-63, М-62
> VM> и Wright Cyclone R-1820..
> Английский прадедушка <

Учи матчасть, этот дедушка - американский. Были и французские
и немецкие и английские дедушки. На них и пассажиров возили
войны воевали, как финску, так отечественную так и корейскую.

> драли... пардон, это же Цивилизация, значит "с использованием решений
> которого создавали" циклоны? 8о/

Да, именно так. Летает до сих пор на Ан-2.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Uriy Kirillov в Apr 06 11:00:50 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Thu Apr 20 2006 22:11, Uriy Kirillov wrote to Vladimir Malukh:
UK> СССР окончательно почил в 91. Значит все эти годы авиадвижки СССР как и
UK> РИ только закупал забугром а также отверточно собирал... в
UK> политкорректном варианте 'производил по лицензии', не имея при этом
UK> своих двигателестроительных школ.
Из тех движков, на которых советская авиация воевала в ВОВ, не содранным был
только АМ-38 и М-11. Остальные - копии и развитие копий. Причём, во многих
случаях развитие тоже купленное или содранное.
UK> Если имели в виду что-то другое - то и формулировал бы иначе.

VM>> не тратить, подскажу - поузнавай какая связ между М-82 и
VM>> Wright Cyclone GR-2600. И какая сязь между М-71, М-63, М-62
VM>> и Wright Cyclone R-1820..

UK> Английский прадедушка <склерозпожралназвание> 20-х годов, с которого
Не английский, а американский, не 20-х, а 34-го что ли.

И французы нехило отметились в нашем авиамоторостроении. Да и немцы, если
вспомнить М-17.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Boris Mordasov в Apr 06 11:12:14 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Thu Apr 20 2006 23:29, Boris Mordasov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

BM> From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

BM> Thu Apr 20 2006 20:51, Yuriy Arturovich Lange wrote to Boris Mordasov:

AP>>>>> Как же не связанных - могли упасть куда угодно. или того хуже -
AP>>>>> направить самолет на членов Партии и правительства. "А не было ли у
AP>>>>> тебя, сукин сын, умысла на теракт?!" (с) ;-)

YAL>>>> В расчёт принимается только совершённые действия/бездействия, а не
YAL>>>> домыслы следователя. Умысел так же требует доказательств по
YAL>>>> инкреминируемому делу.

BM>>> Ага, а что инкриминировалось Королеву, как не умысел покушения на
BM>>> Вождя?

YAL>> Читай мой ответ Володе Малюху. Чёит повторяться нет желания :)

BM> Артурыч, не хочется вязнуть в оффтопике, но фраза: "законодательный орган
BM> принял преславутую статью 58 в Уголовный кодекс. В основном по этой
BM> статье ...
BM> творилось абсолютное беззаконие" лишена всякого смысла. Бо беззаконие не
BM> может твориться в соответствии с законом.

BM> И твоя сентенция о том, что " В расчёт принимается только совершённые
BM> действия/бездействия, а не домыслы следователя" совершенно опровергается
BM> постингом Севыча про Глушкова.

YAL>> С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

Я завязал с оффтопиком.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 11:36:56 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e29rq4$1sea$1@ddt.demos.su...
>
> > Я знаю. И даже это уже часто мешало.
>
> Чем??

Оперативности принятия решений и их увязывания между
смежными подразделениями. Когда для организации
получасовой беседы над чертежом нужно потратить
еще полчаса на получение допуска к нему всех
нужных участников - это ли не потери? А бывало,
что люди не шли на получение этих разрешений, делали
как понимали сами, не консультирясь со смежниками,
нестыковки обнаруживались уже в железе - как следствие
пределка, потря уже не только времени.

Дело, кторое может быть решено за десять минут
телефонного разговора или посылки факса вылвалось
из за режимности в командировку на несколько дней.

Итп итд.

> работа, выполняемая в соответствии с установленными правилами,
пресекающими
> анархию.

Дело не в правилах а в ограничениях, чрезмерно жестких.

> > КБ и НИИ во все нужные им подразделения, а не только
> > в свою камеру.
>
> А ты почитай историю внимательно - руководители проектов имели доступ ко
> всем производственным участкам в объеме рабочих требований.

Угу именно, что читал. История про то, что один из коллег Григоровича,
не будучи посаженным, вынужден был дл яполучения доступа
к работе "совершить злостное хулиганство" и таки образом
попасть в коллектив - это как называть?

> > > шарашек. И ничуть не мешал работе, а только помогал - в курилках
меньше
> > > времени проводили...
> >
> > Да ну? В курилку-то как раз доступ был свободный :)))
>
> Когда в курилке одни и те же рожи - это в конце концов надоедает.

В нормальных местах люди имею возможность в обеденный
перерыв пойти пообщаться с "другими рожами". А то и
в столовой то же "те же рожи".

> > И те 50% что были баллстом в любом КБ и НИИ
> > там время и проводили.
>
> Фишка шараш-КБ состоит еще и в том, что там балласт оставался на
> лесоповале - каждого нужного спеца приходилось выбивать.

Нужного специалиста - да, выбивать, а остальные -точно так же.
Логика "органов" простая - Раз нужно в КБ столько-то инженеров -
смотрим личные дела зэков, кто там подходит? Не хватате
среди зэков - смотри так же личные дела тех, кто
еще на воле, сажаем и дело с концом.

> Только, конечно, не посчитай меня сторонником таких методов организации
> проектирования :(

ну лсва богу, хот ьак :))))))))))

> Просто в каждой ситуации есть свои нюансы, которые могут выступать и в
плюс.

Есть, нет жуда без добра как говрится, но в целм - это просто свнисво было.
То, что без такого маразма можно делать самолеты и индустрию - говрит
опыт тех же немцев. Никто Мессешрмитта, Курта Танка и Хейнкеля
в кутузку для того чтобы работали не сажал, а самолеты они сделали очень
неплохие.

> > > Ха! Тридцать три раза - ха!! Кто в те годы имел отдых, отпуска??
> > > "Все для фронта, все для победы". И после Фултона это стало еще
> > актуальней.
> >
> > В 1928-м!!!!????? В 1937-м???!!! Какой фронт, какой Фултон, ты о чем?
>
> Шарашки и после 45 функционировали. А в то время был ДИП, и "наш ответ
> Керзону"...

именно что "наш" :(((

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 12:01:48 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vladimir Malukh пишет:

Привет, Володя !

VM> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
VM> news:e285rj$219j$3@ddt.demos.su...

VM>> И ходьбы из одного в другой под конвоем, по распорядку.
VM>> > Особенно удобно координорвать и руковить таким способом.
VM>>
VM>> Я уже сказал тебе, что именно такой распорядок - разве, что без
конвоя -
VM>> существовал в оборонных ОКБ в послевоенный перирод всегда.

VM> Я знаю. И даже это уже часто мешало. А еще и коновй - все,
VM> дальше некуда... Руководители же имели доступ и режимных
VM> КБ и НИИ во все нужные им подразделения, а не только
VM> в свою камеру.

Володя, перечитай Л. Гровса по поводу, ЕМНИМС, то ли Комптона, то ли
Лоуренса :)))

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 12:02:20 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:

Привет, Женя !

[skip]

EA>> И те 50% что были баллстом в любом КБ и НИИ
EA>> там время и проводили.

EA> Фишка шараш-КБ состоит еще и в том, что там балласт оставался на
EA> лесоповале - каждого нужного спеца приходилось выбивать. И
выбивать не
EA> абстрактную единицу, а вполне конкретного человека.

Угу. Вот П.Л. Капице и пришлось "выбивать" Л.Д. Ландау у Иосифа Виссари-
оновича лично. И если бы не авторитет П.Л., то в СССР было бы на одного
Нобелевского лауреата меньше :((

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 13:10:42 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri Apr 21 2006 09:50, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:
EAP> Фишка шараш-КБ состоит еще и в том, что там балласт оставался на
EAP> лесоповале - каждого нужного спеца приходилось выбивать. И выбивать не
EAP> абстрактную единицу, а вполне конкретного человека.
Похоже Кербера ты всё-таки не читал. Потому что если бы читал, то помнил бы,
что тот же Туполев, когда у него появилась такая возможность, вписал в свой
список всех, кого только смог вспомнить. Резон был простой - вытащить человека
из лагеря. и если бы ты читал Кербера, ты запомнил бы, сколько в той шараге
работало людей, не имеющих отношения к авиации.
И такое было везде: люди, у которых была возможность, тянули из лагеря всех,
кого только могли. С другой стороны, люди использовали малейшую возможность,
чтобы уйти с общих работ. В конце-концов, конечно же, и теплотехники
становились неплохими геологами, но вот с точки зрения рационального
использования человеческого ресурса это выглядит идиотизмом.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 13:12:38 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri Apr 21 2006 11:36, Vladimir Malukh wrote to Eugene A. Petroff:
VM> Угу именно, что читал. История про то, что один из коллег Григоровича,
VM> не будучи посаженным, вынужден был дл яполучения доступа
VM> к работе "совершить злостное хулиганство" и таки образом
VM> попасть в коллектив - это как называть?
У Туполева был Базенков - вольный зэк, как они его назыввали. Он был
практически единственным человеком, который мог как-то координировать работу
шараги с другими организациями.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 14:59:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e2a22h$1ul5$1@news.itfs.nsk.su...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:e29rq4$1sea$1@ddt.demos.su...
> >
> > > Я знаю. И даже это уже часто мешало.
> >
> > Чем??
>
> Оперативности принятия решений и их увязывания между
> смежными подразделениями.

Имено эта система обладает наивысшей оперативностью и качеством увязывания.

Когда для организации
> получасовой беседы над чертежом нужно потратить
> еще полчаса на получение допуска к нему всех
> нужных участников - это ли не потери?

????
Допуск организуется один раз - при допуске к конкретной работе. Все! С этого
момента работник - будь он зэк или вольняшка - обладает всей полнотой
информации по теме, к которой допущен и в эту полноту входит участие в
производственных совещаниях.
Более того, оперативность таких совещаний гораздо выше - бо ненужно
разыскивать участников. Все под рукой.

Далее - изменение статуса (например, повысить допуск) происходит куда
быстрей, чем в гражданских КБ.
Все гораздо определенней и система функционирует точней. Другое дело, что
достигнуто это ограничем личной гражданской свободы и личного достоинства.
Но с производственной точки зрения все именно эфффективней.

А бывало,
> что люди не шли на получение этих разрешений, делали
> как понимали сами, не консультирясь со смежниками,
> нестыковки обнаруживались уже в железе - как следствие
> пределка, потря уже не только времени.

"Бывало"??
Например?
Я, хорошо представляя себе функционирование самой структуры, представить
себе такое не в состоянии.

>
> Дело, кторое может быть решено за десять минут
> телефонного разговора

Какие телефонные разговоры? Из соседней камеры??

> или посылки факса вылвалось

Факса???

> из за режимности в командировку на несколько дней.

Какие командировки??
О чем это ты???

>
> Итп итд.
>
> > работа, выполняемая в соответствии с установленными правилами,
> пресекающими
> > анархию.
>
> Дело не в правилах а в ограничениях, чрезмерно жестких.

Жестко ограничены только "личные свободы" - или как теперь модно это
подавать, "гражданские права". И все это только способствует укреплению
производственной дисциплины, улучшая функционирование самой производственной
ситемы.
Да - люди превращены в винтики, но это для машины только лучше. Людская
анархия, маскируемая тезисом о "гражданских правах" - это песок в
шестеренках производственной системы.

Да только прикинь, что на одном отсутствии головной боли у работников по
понедельникам, система получает существенный выигрыш по производительности!

>
> > > КБ и НИИ во все нужные им подразделения, а не только
> > > в свою камеру.
> >
> > А ты почитай историю внимательно - руководители проектов имели доступ ко
> > всем производственным участкам в объеме рабочих требований.
>
> Угу именно, что читал. История про то, что один из коллег Григоровича,
> не будучи посаженным, вынужден был дл яполучения доступа
> к работе "совершить злостное хулиганство" и таки образом
> попасть в коллектив - это как называть?

А никак - он оказался ВНЕ системы. Только и всего.


> > > И те 50% что были баллстом в любом КБ и НИИ
> > > там время и проводили.
> >
> > Фишка шараш-КБ состоит еще и в том, что там балласт оставался на
> > лесоповале - каждого нужного спеца приходилось выбивать.
>
> Нужного специалиста - да, выбивать, а остальные -точно так же.

Что "остальное"??

> Логика "органов" простая - Раз нужно в КБ столько-то инженеров -
> смотрим личные дела зэков, кто там подходит? Не хватате
> среди зэков - смотри так же личные дела тех, кто
> еще на воле, сажаем и дело с концом.

Да, именно так. Это гадство. Это не должно повторяться больше никогда.
Но сама система от этого функционирует только ЛУЧШЕ.

Если спор перевести в плоскость "что важней - эффективность работы или
личные права?", я соглашусь, что общество, допускающее такое насилие, должно
быть разрушено и заменено более демократичным.
Но в отношении тезиса "НКВД не умело вести производственные дела" я не
соглашусь.
Разрушение государственной системы производства новой техники происходило ДО
уровня функционирования шараш-КБ - там, где политика подминала под себя
здравый смысл. Но это ДРУГОЙ спор...

> > Просто в каждой ситуации есть свои нюансы, которые могут выступать и в
> плюс.
>
> Есть, нет жуда без добра как говрится, но в целм - это просто свнисво
было.
> То, что без такого маразма можно делать самолеты и индустрию - говрит
> опыт тех же немцев. Никто Мессешрмитта, Курта Танка и Хейнкеля
> в кутузку для того чтобы работали не сажал, а самолеты они сделали очень
> неплохие.

Это ты зря - концлагеря и у них были "аргументом". И зэки у них тоже клепали
ракеты.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 15:30:34 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e2adt2$a0i$2@ddt.demos.su...


> ????
> Допуск организуется один раз - при допуске к конкретной работе.

Ты уже запамятовал. Допуск может еще иметь и временное ограничение,
что и бывало налево и направо.И, если не дай бог, формально п/я разные,
то просто по справке и преписанию ходим, даже если перйти через
дорогу, как это в случае например НАПО и CибНИА. Впрочем, надо
сказать в МАПе порядки были боле вольные чем например в минмаше,
это я в свое время отметил. В том же ИПФ местном, чтобы
попасть в другой сектор нужно было начальнику первого
отдела запрос от имени завлаба писать. Да что там отдел,
чтобы получить свежий Джейн в библиотке и то.. :((((

> Более того, оперативность таких совещаний гораздо выше - бо ненужно
> разыскивать участников. Все под рукой.

Угу, по друкой... Когда как. Сколько времени от ЛИС в Жуковском до
Боткинского проезда или ул Поликрпова? У нас точно так же, работая
в отраслевой лабе - то в СибНИА, то на полигон ( а он, кстати
уже другое министерство) мотались, под 60 км дистанция..
Работа с смежниками - веселый цирк. Консультации разработчиками
самолета и двигателистами или БРЭО - это под рукой?

> Далее - изменение статуса (например, повысить допуск) происходит куда
> быстрей, чем в гражданских КБ.

В гражданских просто без допусков жили :)))

> А бывало,
> > что люди не шли на получение этих разрешений, делали
> > как понимали сами, не консультирясь со смежниками,
> > нестыковки обнаруживались уже в железе - как следствие
> > пределка, потря уже не только времени.
>
> "Бывало"??

Бывало. Я коенчно в первую очередь на своем опыте сужу,
не уверен, что стоит реальные темы тут рассказывать. Лучше
пример из недавнего фильма про космонавтику (благо
пример у Чертока также описан) про то как готовые
электронные блоки в корпус спутника не лезли.

> > Дело, кторое может быть решено за десять минут
> > телефонного разговора
>
> Какие телефонные разговоры? Из соседней камеры??

Жень, я уже про обычную режимную работу в наше время.
Даже в ней органичения на темы, обсуждаемые по телефону,
не горя уж о межгороде. А из "камеры" - это просто фантастика :)
Вот мог ГК Туполев, проектируя Ту-2 из камеры позвонить
в двигательное КБ? А оружейникам? Может изготвителям шин
для колес?

> > или посылки факса вылвалось
>
> Факса???

Это я уже проо наши времена.

> > из за режимности в командировку на несколько дней.
>
> Какие командировки??
> О чем это ты???

О режиме в наше время. А "зона" только еще хуже делала.

> > > работа, выполняемая в соответствии с установленными правилами,
> > пресекающими анархию.
> >
> > Дело не в правилах а в ограничениях, чрезмерно жестких.
>
> Жестко ограничены только "личные свободы" - или как теперь модно это
> подавать, "гражданские права". И все это только способствует укреплению
> производственной дисциплины, улучшая функционирование самой
производственной
> ситемы.

Знаешь как называетс ядобровольное следование исключительно
правилам и инструкциям на работе? Итальянская забастовка...

> > Угу именно, что читал. История про то, что один из коллег Григоровича,
> > не будучи посаженным, вынужден был дл яполучения доступа
> > к работе "совершить злостное хулиганство" и таки образом
> > попасть в коллектив - это как называть?
>
> А никак - он оказался ВНЕ системы. Только и всего.

А вне ее оставлось довольно много. Всех в одну камеру не посадишь.

> > > Фишка шараш-КБ состоит еще и в том, что там балласт оставался на
> > > лесоповале - каждого нужного спеца приходилось выбивать.
> >
> > Нужного специалиста - да, выбивать, а остальные -точно так же.
>
> Что "остальное"??

не остальнОе а остальнЫе - обычные рядовые инженеры и техники,
с дипломами, как и на воле, с таким же распределением
квалификации и умений.

> > Логика "органов" простая - Раз нужно в КБ столько-то инженеров -
> > смотрим личные дела зэков, кто там подходит? Не хватате
> > среди зэков - смотри так же личные дела тех, кто
> > еще на воле, сажаем и дело с концом.
>
> Да, именно так. Это гадство. Это не должно повторяться больше никогда.
> Но сама система от этого функционирует только ЛУЧШЕ.

Да с чего лучше? Система не занимается отбором по умению,
она этого не умеет. Она отбирает только по формальным
признакам - диплом есть, все вперед.

А лучше или хуже система работает? Что, в боинге делая В-17
сработали хуже чем Петляковцы, делая Пе-8? Или у Мессершмитта
сработлаи хуже или в Супермарин спит не полдучился и у
Де Хевилленд Москито?

> Это ты зря - концлагеря и у них были "аргументом".

А у боинга? У англичан? Да и у немцев - много мы найдем
примеров массовой посадки ведущих спецов авиапрома?

И, насчет "умения НКВД". А расстреливать специалистов - это что,
умени вести производственные дела? Клейменов и Лангемак
с их БМ-13 - не нужны никому? Использование Короева как
змелекопа - тоже? Офигенная эффективнсть. Даже отобрать
нужных людей для работы сами не могли...

> И зэки у них тоже клепали ракеты.

Это другие зэки - на производстве, на конвейре. Большей
частью пленные..

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3