Дочитал.

Uriy Kirillov написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 23:13:40 по местному времени:

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Innocenty !

Было 28 Apr 06 11:45, Innocenty Shangin отстукивал(а) на клавире письмо к
Uriy Kirillov:
>> Держись, щас на тебя налетят поборники гуманизьма. Увидишь цирк с
IS> Это не впервой... :о) Я ведь никого переделать не хочу, просто делюсь
IS> вписываются разборки (за гос. счёт, кстати) между разными КБ,
IS> торможения производства самолётов для продвижение "своих"... Если уж
IS> свалили дуба!", можно только гадать чтож за нравы были
IS> промеж "профессионалов"... И это ещё до войны, до истории с Мясищевым,
Именно. Когда начинаешь узнавать про то какой промеж конструкторов был
паучатник - шерсть дыбом и отлично понимаешь ИВС. И сказочки про
'вот дали бы им развернуться - они бы ух!...' не верится в принципе.

зы Лирическое отступление. На прошлой моей работе в коммерческой, замечу,
фирме примерно такой же паучатник случился - два руководителя средего
звена чего-то не поделили. Закончилось это просто - гендиректор уволил
их по собственному не вдаваясь в подробности кто прав. Обоих. Ибо нефиг.
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- [Ged/LNX на службе Полка Освобождения Либерии.]

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 17:50:24 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri Apr 28 2006 22:32, Innocenty Shangin wrote to Vsevolod Koliubakin:

>> Обвинение строилось на том, что РНИИ был создан по инициативе

IS> Тухачевского, и

>> всё руководство было с ним тесно связано. от этого и плясали.

IS> Т.е. Тухачевского "наказали ни за что"?
Я не о Тухачевском говорил. Тухачевский - это отдельный разговор и не для
здесь.
IS> Или по логике: Тухачевский контактировал с немцами, эти люди
IS> контактировали
IS> с Тухачевским, следовательно надо проверить всех.
РНИИ был детищем Тухачевского. На документе о его основании стоит его подпись.
Всё руководство РНИИ тесно сотрудничало с Тухачевским. Это и стало первой
причиной, по которой их взяли. Плюс там было ещё много чего: Клемёнов работал
в Берлине -> немецкий шпион, плюс заговор во Внешторге. Лангемак был в 22-м
исключён из партии за венчание в церкви. Королёв, помимо Тухачевского, работал
с Эйдеманом (ГИРД был структурой Осоавиахима, которым руководил Эйдеман).
Глушко - уже упоминавшийся теракт с кислотой. Плюс проблеме "кислород vs
азотка" был придан политический окрас. Плюс, каждый т.н. "раскрыв камеры
сгорания" мог квалифицироваться как вредительство.
Но самой первой причиной было именно сотрудничество с Тухачевским. И в письме
Корнеева Ворошилову упор делался на то, что Клемёнов "стоял за спиной подонка
Тухачевского".

>> самой войной. Тогда как тот самый РС-32 существовал фактически с 36-го

IS> года. И

>> два года по внедрению практически ничего не делалось. Вот и смотри.

IS> Так ведь принят.
Да, но производство в нужном количестве, обучение личного состава и пр. - это
уже всё во время войны. И гораздо большей ценой. Я думаю, мне не нужно тебе
объяснять, насколько было дорого время в 39-м - 40-м?

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 18:30:50 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri Apr 28 2006 22:33, Innocenty Shangin wrote to Vladimir Malukh:

>> Как результат - серийный выпуск И-16 и И-153 вплоть до 41 года,
>> не помню как с СБ.

IS> Но ведь этот выпуск "подогревался" в т.ч. и Поликарповым!
Во-1, ННП считал себя обязанным поддерживать выпуск и модернизацию своих
самолётов ровно столько, сколько они выпускаются.
Во-2, приказ на эти работы ему выдавал НКАП, зачастую вразрес с его
собственными стремлениями.
В-3, на И-16 и И-153 велось много работ по отработке оборудования и разных
систем.
IS> В той же книге перечислены работы по модернизациям и усовершенствованиям
IS> этих аппаратов.
IS> Если уж такой профи и гений как Поликарпов упорно держался за дерево и
IS> бипланные коробки, то что требовать от управленцев?
ННП в 39-м уже весьма и весьма скептически относился к концепции маневренного
истребителя. В частности, он писал, что на биплане можно достичь высоких
скоростей, но тогда биплан станет по маневренности идентичен моноплану. О чём
он и писал в НКАП (или управление ВВС). Однако, тем не менее, его нагрузили
работой по И-190.

>> К 37-38 году они уже не соперничали, это дело начала 30-х.

IS> АНТ, похоже, всегда "соперничал"...
Да, но нельзя сказать, чтобы проблема соперничества была решена НКВД. Опять
же, типичный пример - РНИИ. Клемёнов и Королёв грызутся из-за соперничества
тематик - твёрдотопливные и жидкотопливные изделия. Дым столбом,
разбирательства на уровне Тухачевского и районной парторганизации. Гирдовцы на
грани того, чтобы уйти из РНИИ. И что, кто их примирил? Лангемак, назначенный
на пост главного инженера, их примирил. Сумел привести к компромиссу, сумел
оказаться человеком одинаково близким и к Клемёнову и СП. А потом пришёл НКВД
и твердотопливников расстрелял, а жидкотопливников посадил. Два направления
соперничали, так в обоих направлениях ключевые фигуры исключили. У
твёрдотопливников хоть Победоносцев остался (хотя, материал и на него поступал
в большщом количестве), а у жидкотопливников - Костиков. Вот и вся
эффективность в разрешении НКВД технических споров и амбиций конструкторов.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Uriy Kirillov в Apr 06 18:33:26 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri Apr 28 2006 23:13, Uriy Kirillov wrote to Innocenty Shangin:

IS>> торможения производства самолётов для продвижение "своих"... Если уж
IS>> свалили дуба!", можно только гадать чтож за нравы были
IS>> промеж "профессионалов"... И это ещё до войны, до истории с Мясищевым,

UK> Именно. Когда начинаешь узнавать про то какой промеж конструкторов был
UK> паучатник - шерсть дыбом и отлично понимаешь ИВС. И сказочки про
UK> 'вот дали бы им развернуться - они бы ух!...' не верится в принципе.
Только вот беспартийному Лангемаку удалось как-то Клеймёнова с СП помирить в
34-м - 35-м. А уж потом, да, конечно - НКВД этот спор разрешило на пять
баллов, расстреляло одних и посадило других.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Innocenty Shangin написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 14:36:32 по местному времени:

From: "Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru>

Приветствую!

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e2rusb$119$1@news.itfs.nsk.su...

> нет, более того оно НЕ МОЖЕТ быть компетентным. И именно поэтому
> нефиг ему волюнтаристки рулить конкретными вещами.

Ресурсы на "конкретные вещи" в т.ч. и финансовые выделяет правительство, а
потому- кому как не ему "рулить"?
Дай волю "подводникам" всё кругом будет подлодками завалено, дай волю
"танкистам"- кругом одни танки будут...


> А это уже сугубо профессиональные военные организации. Они,
> если говрить о военом заказе, формируют ТТЗ, а уж каким образом
> эти ТТЗ реализуются - задача промышленности.

Т.е. если МО даст ТТЗ промышленности сделать крейсер для захвата планеты
Венера, то промышленность должна расшибиться в лепёшку, а дать крейсер? :о)

>
> > А конгресс США детально разбирается в вопросах военного строительства?
>
> Так он и не решает какого типа должен быть самолет - бесховстка
> или нормальной схемы и сколько двигателй нужно истребителю :)
> Он выделяет деньги и ратифицирует решения, выработанные специалистами.
> Со своими издержками (лобби, перкрестные зависимости итп) но
> в целом - так. И при хреновой работе у конгессменов всегда
> есть перспектива быть не избранными, оппозиция за этим
> следит чутко.

Оппозиция... как радужно всё получается... :о)

> Страны - нет уж, я бы поспорил.

Владимир, я уже говорил, спорить и переделывать чьё-то мышление не
собираюсь.
Просто высказываю свою ИМХУ... Здесь же все этим занимаются? :о)

> Формирование оборонно-подсобного метода ведения хозяйства, вот результат.
Постановка страны на грань военной
> катастрофы в 41-42 при тотальной венизации производства в 30-е - это
> результат
> действий руководства. Только путем "отпускания вожжей" и передачи
> полномочий компетентым людям удлось избежать катастрофы вообще.

Наоборот, когда, наконец, вожжи натянули как надо, только после этого дело
пошло на лад...
Ладно, это сейчас не так очевидно... Чего спорить?

И.Е.Шаньгин.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Innocenty Shangin написал(а) к Boris Mordasov в Apr 06 14:36:32 по местному времени:

From: "Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru>

Приветствую!

"Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e2trdv$5gu$4356@www.fido-online.com...

> IS> Тухачевский что, зря "наказан"? Совсем не за что было?
>
> А было, за что? Поделись.

Можно воспользоваться плюсами цивилизации- любой поисковик, пишем
"Тухачевский", жмём "поиск" и читаем...

И.Е.Шаньгин.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Innocenty Shangin написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 14:36:32 по местному времени:

From: "Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru>

Приветствую!

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e2up6m$8ii$1@news.itfs.nsk.su...

> > Тухачевский что, зря "наказан"? Совсем не за что было?
>
> А при чем тут Тухачевский, мы вроде говрили про "шарашки"?
> При чем тут Лангемка, Клейменов, Королев, Туполев,
> Петляков и тысячи других, мнее именитых инженеров??

Говорили о том, что вышеуказанные специалисты были "не подарками", и не зная
обстоятельств их конкретных дел, не стоит делать выводы вселенского
масштаба...

>
> Личный доступ к документам - дело хлопотное, согласен.
> Но на то есть профессиональные истрики, они в свих
> публикациях дают ссылки на эти самые документы,
> чем книга Иваннова отдельно ценна.

Ну, ссылки- это ещё не сами документы.
Книга стала бы ещё ценней, если бы Иванов привёл копию обвинительного
заключения на Поликарпова.

> Прежние - беспокоили больше. По мне, чем правители в дела, в кторых
> они несведущи, меньше лезут, тем лучше.

Прежние- имели право, причём полное. Они распоряжались ресурсами и
направляли их на решения всех задач, стоящих перед страной.
Страна, напомню- не Америка, всё строить заново надо было, тут хочешь не
хочешь будешь лезть во все дела...

И.Е.Шаньгин.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Innocenty Shangin написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Apr 06 14:36:32 по местному времени:

From: "Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru>

Приветствую!

"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:349947922@p2.f175.n5020.z2.ftn...

> РНИИ был детищем Тухачевского. На документе о его основании стоит его
подпись.
> Всё руководство РНИИ тесно сотрудничало с Тухачевским. Это и стало первой
> причиной, по которой их взяли.

Это нелогично?


>Плюс там было ещё много чего: Клемёнов работал в Берлине -> немецкий шпион,
плюс заговор во Внешторге.

Поручитесь, что заговора не было?

>Лангемак был в 22-м исключён из партии за венчание в церкви.

Вполне логично...

> Королёв, помимо Тухачевского, работал с Эйдеманом (ГИРД был структурой
Осоавиахима, которым руководил Эйдеман).
> Глушко - уже упоминавшийся теракт с кислотой.

Где можно с этим ознакомиться?

> Плюс проблеме "кислород vs азотка" был придан политический окрас. Плюс,
каждый т.н. "раскрыв камеры
> сгорания" мог квалифицироваться как вредительство.
> Но самой первой причиной было именно сотрудничество с Тухачевским. И в
письме
> Корнеева Ворошилову упор делался на то, что Клемёнов "стоял за спиной
подонка
> Тухачевского".

Без документов мне нечего сказать...

> Да, но производство в нужном количестве, обучение личного состава и пр. -
это
> уже всё во время войны. И гораздо большей ценой. Я думаю, мне не нужно
тебе
> объяснять, насколько было дорого время в 39-м - 40-м?

Вот и я о чём- время явно к войне, а наши "профессионалы"-авиаконструкторы
друг дружке подлянки строят...

И.Е.Шаньгин.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Innocenty Shangin написал(а) к Boris Mordasov в Apr 06 14:36:32 по местному времени:

From: "Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru>

Приветствую!

"Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e2ts7d$6kl$4366@www.fido-online.com...

> Не знаю. Да и по большому счету - наплевать, как было "у них".

А почему, собственно?
Так уж получалось, что СССР всегда "отвечал на вызовы", какое успешное
оружие СССР придумал и довёл раньше всех развитых стран?

> Знаю, что наши - "отбросили". Для меня этого достаточно. Именно благодаря
> наведению либимого тобою "порядка" наши "спецслужбы" задвинули
отечественные
> ракетные разработки.

Не любимого мною, а элементарного...
Что, стране нашей уже совсем нечего было делать, как тратить силы и средства
на "многообразие форм и расцветок" разных ракет?

> Вот факты: Лангемак с Клейменовым расстреляны. Королев моет золото на
Колыме.
> Вопрос тебе: ты действительно считаешь, что эти факты пошли на пользу
> отечественному эхотагу?

Считаю, что Королёв потом "взял своё"...
А "отечественный эхотаг" благополучно загибается, в т.ч. и потому, что
сейчас никого не расстреливают.

И.Е.Шаньгин.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Innocenty Shangin написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 14:36:34 по местному времени:

From: "Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru>

Приветствую!

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e2uq80$8ji$1@news.itfs.nsk.su...
>

> Сильванский- просто апофигей, самый яркий эпизод. Много других,
> не столь красноречивых, но не мнее неприятных. Например наплеватльство
> на вертолеты и ракеты, ТРД... Центрлизованный, по указке свыше, провал
> с двигателями воздушного охлаждения.

Т.е. получается- встал тов.Сталин с утра и подумал "- какое же ещё злодеяние
совершить? А дай-ка провалю М-82!"
Явно ведь не так было, явно в НКАП нашёлся(нашлись) "профессионалы", которые
и накапали на мозги правительства по "негодности воздушников"...

>Даже М-82 чудом состоялся, ровно потому что в Пермском обкоме серетарем
был технически
> грамотный (редкий случай) человек.

Ага, значит в руководстве страны всё же были люди, думавшие прежде о деле, а
потом о амбициях?


> Большую часть. Петлякова еще раньше Туполева. Кребер, Черемухин,
> Погосский, Мясищев. И полтора-два года эти люди сидели в камере и
> бездействовали.

Потом- задействовали?


> За "передачу немцам документации на перспективный бомбардировщик",
> чтобыло полностью впоследстви опровергнуто при реабилитации.
> У Мессершмитта будто не могли 110 сами спроектировать :)

Ну, без документов это типа "Мойша напел"... :о)


> ну икак это бардак "мудрое руководство" регулировало? Выборочно-
> случайной посадкой?

В том-то и дело- очень доброе отношение было, отодвигали сроки, давали
возможности исправить ситуацию...


>
> Уже того, что знаем - достаточно. История с движками-звездами
> в общем-то не секрет.

Кому как, мне- недостаточно...

>
> Бесполезность и малоэффективност в применении. Эдак
> можно дешево и технологично настроить миллион У-2
> и отрапортовать.

Зачем?
Як-4 был совсем мусорным самолётом?
У немцев не было разных типов самолётов под разные применения?

>
> > Если уж такой профи и гений как Поликарпов упорно держался за дерево и
> > бипланные коробки, то что требовать от управленцев?
>
> От те раз!!! Новое слово в упреках к Поликарпову :)

У меня никаких упрёков к Поликарпову нет, есть попытка анализа
деятельности...

> До этого сдышал в основном наезд на то что напротив
> упирал на цельнометаллический И-185...

Это явно не от меня... :о)

>
> > Да, подгадил Тухачевский вертолёту...
>
> О как, Тухачевский оказывается вертолеты прикрыл...

Да, получается так. Не сам, конечно, а разбирательство его дела...


> В 35-м этогоне могли и куда более технологически
> равитые страны вроде Германии или Великобритании.
> Но к 41-му уже летали на ТРД, а в 44-м немцы строили
> серийные истребители тысячами. Кгода тому же
> Люльке дали возможность продолжить работу?

Именно, что "технологически развитые"!
И у них до конца войны проблем "выше крыши" было и именно технологических, а
технологически неразвитому СССР что светило?
Дед рассказывал про освоение после войны на их заводе топливной аппаратуры
для МиГ-15, очень интересно и поучительно.
Вкратце- изготовить полностью работоспособный образец дозирующего аппарата
удалось только после вмешательства пленного немца-рабочего, он начертил свои
чертежи, со своими допусками и неделю доводил комплект. Только этот комплект
выдержал все испытания на вибростенде, барокамере и холодильнике...

>
> ну, свойство личности. В истребительную кашу он
> в общем-то болье всерьез не совался.

Так ведь пытался, если б не арест, может и в истребителях бы след оставил...
:о)

И.Е.Шаньгин.


--- ifmail v.2.15dev5.3