ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Aug 06 23:06:56 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1154645373@p26.f62.n5025.z2.ftn...
>
> Ни на одной клин не рассмотрел.

Ну, тут уж горю не поможешь ;-)
Тем не менее, попробуем разобраться, куда и как смотреть.

Итак - смотри на МиГ-23. Видишь вертикальную панель, начинающуюся от задней
части остекленения фонаря и продолжающуюся в направлении внутренней стенки
канала заборника? Это и есть панель генератора скачков управляемого
сверхзвукового воздухозаборника с внешним сжатием.

Работает это хозяйство так - панель генерит систему косых скачков.
Оптимальное согласование газовоздушного тракта достигается, когда главный
внешний скачок падает на внешнюю кромку коробчатого входа в воздуховод.

При изменении числа М изменяется угол расхождения конуса Маха. Для того, что
б обеспечить оптимальное положение главного скачка, регулирование системы
внешних скачков осуществляется путем изменения угла наклона (к потоку)
панели генератора скачков - для этого панели вращаются вокруг вертикальной
оси, проходящей через переднюю кромку. То есть, могут расходиться и
сходиться, "как уши слона". Причем, на максимальных М панели раскрыты -
обеспечивая более энергичное поджатие потока и фокусируя главный скачок на
внешней кромке.

Заборники МиГ-25/МиГ-29 и т.п. работают так же, но ось вращения клиньев
повернута на 90 градусов, а боковые части системы скачков закрыты КОСОЙ
стенкой коробчатого входа. То есть, система скачков формируется уже внутри
канала и потому лучше защищена от флюктуаций потока.
Но сама физика формирования скачков одинакова. Причем, в обоих типах ВЗ
финальный прямой скачок, обеспечивающий окончательный перевод потока на
дозвуковую скорость, формируется в глубине канала.

Надеюсь, этого пространного описания достаточно, что б увидеть предмет
обсуждения :)

Теперь смотрим на ВЗ МиГ-27 и видим, что мощная панель генератора скачков
удалена и вместо нее стоит узенькая (шириной с ладонь) пластина, назначение
которой состоит в том, что б отсекать погранслой от воздухозаборника.
Отсутствие генератора косых скачков приводит к тому, что на скоростях в
диапазоне М>=1.5 ВЗ оказывается рассогласованным, его эффективность падает,
а вместе с ней падает и тяга двигателя.

Теперь глядим на ВЗ МиГ-23Б и убеждаемся, что панель регулируемого заборника
на этой модификации еще сохранена. Регулирования этот клон лишился начиная с
модели МиГ-23БМ (32-25).

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в Aug 06 00:22:44 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:
>На F-16, насколько мне известно, заборник нерегулируемый. Какие выводы
>делаем ?
правильные. За 1.5 Маха он, по сути, не ходок. Оптимизирован вообще до
М1.2 Общеизвестно, вроде.
Вот, к прмеру, первое попавшееся в поисковик:

http://airbase.ru/hangar/planes/comp...other</b>side/
>Усилия конструкторов сосредоточились на создании самолетов, имеющих
>минимальные размеры и массу, оптимизированных для ведения воз?душного
>боя в пределах визуальной видимости, на околозвуковых скоростях и
>средних высотах, т. е. в условиях, соответствующих решению задач по
>эскортированию ударных самолетов. Максимальные маневренные
>характеристики должны были достигаться на скоростях, соответствующих М
>= 0,6?1,6, причем особое внимание уделялось диапазону М = 0,8?1,2.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 18:46:42 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

04.08.2006 Eugene A. Petroff писал Михаил Жук:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

[...]
EA>>> И сравнить их с этими:
EA>>> http://www.airwar.ru/photo/mig27/mig27.html
EA>>> http://www.airwar.ru/photo/mig27/ind20.html
>>
>> Пластины отсечения погранслоя другие ?

EAP> На МиГ-23 - вертикальный регулируемый клин, приводящий главный скачок к
EAP> внешней кромке губы заборника.

С чего ты взял, что он главный? Он только первый, и не более того.
И к верхней кромке скачек приводится прежде всего для того, чтоб не росло
лобовое сопротивление.

EAP> Регулируется он так же, как и на МиГ-25,
EAP> имеющем заборник с горизонтальным клином - то есть, не премещением
EAP> генератора скачков по направлению потока, а изменением угла скоса панели
EAP> по
EAP> отношению к потоку,

Какой панели? На фотографии ее не видно.



EAP> в отличие от (полу)круглых заборников МиГ-21, 23-01,
EAP> Миража или SR-71, где управление осуществляется смещением генератора
EAP> скачков
EAP> по горизонтали.

Женя. Может не надо придумывать свои термины? На МиГ-21, Су-7/17 перемещается
не генератор скачков, а центральное тело. И если ты сводишь регулировку
воздухозаборника только к "правильному" расположению скачков, то о работе
воздухозаборника у тебя очень смутные понятия.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 17:48:20 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

04.08.2006 Eugene A. Petroff писал Михаил Жук:


EAP> Абсолютно все на этих снимках видно - все элементы сверхзвукового
EAP> управляемого ВЗ на МиГ-23 внешние. И главным элементом заборника является
EAP> большая панель генератора скачков, совершенно отсутствующая на МиГ-27.

Ну тогда расскажи нам как происходит регулировка.
А заодно и о том, почему на очень похожем воздухозаборнике Су-24
такой регулировки не происходит.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 18:49:24 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

04.08.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

>> Ни на одной клин не рассмотрел.

EAP> Ну, тут уж горю не поможешь ;-)
EAP> Тем не менее, попробуем разобраться, куда и как смотреть.

EAP> Итак - смотри на МиГ-23. Видишь вертикальную панель, начинающуюся от
EAP> задней
EAP> части остекленения фонаря и продолжающуюся в направлении внутренней стенки
EAP> канала заборника? Это и есть панель генератора скачков управляемого
EAP> сверхзвукового воздухозаборника с внешним сжатием.

>================================
При боковом расположении воздухозаборника принимают специальные меры для устраниеия
вредного влияния пограничного слоя, образующегося на расположенной впереди него
поверхности летательного аппарата. Для этого между боковой поверхностью летательного
аппарата и воздухозаборником имеются щели для слива пограничного слоя.
>================================
"Практическая аэродинамика маневренных самолетов"
под общей редакцией Н.М. Лысенко. Москва - 1977г.

От себя добавлю, что на польском снимке очень хорошо видны отверстия для слива
погранслоя.

EAP> Работает это хозяйство так - панель генерит систему косых скачков.

Неправда. Сама пластина генерит один скачек. А для плоского воздухозаборника
"классической" считается трехскачковая схема.
Второй скачек образуется на углу клина, третий - на входе во внутренний канал.

EAP> Оптимальное согласование газовоздушного тракта достигается, когда главный
EAP> внешний скачок падает на внешнюю кромку коробчатого входа в воздуховод.

Это не оптимальное согласование. Это работа на расчетном числе М.
Называй вещи своими именами.

EAP> При изменении числа М изменяется угол расхождения конуса Маха. Для того,
EAP> что
EAP> б обеспечить оптимальное положение главного скачка, регулирование системы
EAP> внешних скачков осуществляется путем изменения угла наклона (к потоку)
EAP> панели генератора скачков - для этого панели вращаются вокруг
EAP> вертикальной
EAP> оси, проходящей через переднюю кромку. То есть, могут расходиться и
EAP> сходиться, "как уши слона". Причем, на максимальных М панели раскрыты -
EAP> обеспечивая более энергичное поджатие потока и фокусируя главный скачок на
EAP> внешней кромке.

Ну, насчет "ушей слона" ты загнул, и очень неплохо. Таким образом регулировать
поток воздуха в воздухозаборнике нельзя.
Поэтому, разумеется, регулировка происходит совсем по другому.
Поверхность троможения составная. Первая панель неподвижная. А вот вторая
позволяет не только менять угол клина второго скачка, но и, одновременно, изменяет
площадь горла. Таким образом не только регулируются углы наклона скачков, но
и расход воздуха. Т.е. выполняется основная задача воздухозаборника - подача
необходимого количества воздуха к двигателям.

EAP> Надеюсь, этого пространного описания достаточно, что б увидеть предмет
EAP> обсуждения :)

Надеюсь теперь тебе понятно, что его не видно.

EAP> Теперь смотрим на ВЗ МиГ-27 и видим, что мощная панель генератора скачков
EAP> удалена и вместо нее стоит узенькая (шириной с ладонь) пластина,
EAP> назначение
EAP> которой состоит в том, что б отсекать погранслой от воздухозаборника.
EAP> Отсутствие генератора косых скачков

А куда он девается? Как ты его? Генератор? ;-)))

EAP> приводит к тому, что на скоростях в
EAP> диапазоне М>=1.5 ВЗ оказывается рассогласованным, его эффективность
EAP> падает,
EAP> а вместе с ней падает и тяга двигателя.

И как он с таким воздухозаборником 1,7М разгоняет?



С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Aug 06 22:38:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1154886570@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Eugene!
>
> 04.08.2006 Eugene A. Petroff писал Михаил Жук:
>
>
> EAP> Абсолютно все на этих снимках видно - все элементы сверхзвукового
> EAP> управляемого ВЗ на МиГ-23 внешние. И главным элементом заборника
является
> EAP> большая панель генератора скачков, совершенно отсутствующая на
МиГ-27.
>
> Ну тогда расскажи нам как происходит регулировка.

Я это рассказал в нескольких постингах. Повторять уже не могу - рука
отсыхает и требует отдыха.

> А заодно и о том, почему на очень похожем воздухозаборнике Су-24
> такой регулировки не происходит.

Это тебя неверно информировали.

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Aug 06 22:38:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1154890003@p26.f62.n5025.z2.ftn...

>
> EAP> На МиГ-23 - вертикальный регулируемый клин, приводящий главный
скачок к
> EAP> внешней кромке губы заборника.
>
> С чего ты взял, что он главный? Он только первый, и не более того.

На клине формируется СЕРИЯ скачков, имеющих разный угол наклона к потоку.
Возникают эти скачки в разных сегментах генератора скачков.
При проектировании система рассчитывается так, что б эти скачки, начинаясь в
разных участках панели, сходились в районе боковой губы.

> И к верхней кромке скачек приводится прежде всего для того, чтоб не росло
> лобовое сопротивление.

У тебя ошибочное представление о сущности работы газовоздушного тракта -
лобовое сопротивление, это вторичный по значимости фактор, являющийся
следствием законов, определяющих работу заборника. Главным параметром
явлется строгое согласование работы заборника с режимом работы двигателя.
При рассогласовании двигатель влетает в помпаж. Точней, не двигатель, а
именно воздухозаборник - хотя разделение на "двигатель" и "заборник",
делаемое по конструктивным признакам, не есть правильное с точки зрения
физики работы силовой установки и помпаж заборника есть помпаж всей силовой
установки.

Именно по критерию согласования ВЗ с двигателем, производится регулировка.
То, что оптимум по двигателю совпадает с оптимумом по лобовому
сопротивлению - это следствие. Приятное, но функционально не главное.

>
> EAP> Регулируется он так же, как и на МиГ-25,
> EAP> имеющем заборник с горизонтальным клином - то есть, не премещением
> EAP> генератора скачков по направлению потока, а изменением угла скоса
панели
> EAP> по
> EAP> отношению к потоку,
>
> Какой панели? На фотографии ее не видно.

Ну, тут уже не могу ничем помочь - не увидеть эту панель надо очень
умудриться.

>
>
>
> EAP> в отличие от (полу)круглых заборников МиГ-21, 23-01,
> EAP> Миража или SR-71, где управление осуществляется смещением генератора
> EAP> скачков
> EAP> по горизонтали.
>
> Женя. Может не надо придумывать свои термины? На МиГ-21, Су-7/17
перемещается
> не генератор скачков, а центральное тело.

"Генератор скачков" - совершенно стандартный термин из теории сверхзвуковых
воздухозаборников.

И если ты сводишь регулировку
> воздухозаборника только к "правильному" расположению скачков, то о работе
> воздухозаборника у тебя очень смутные понятия.

LOL

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Aug 06 22:38:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1154890165@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Eugene!
>
> 04.08.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:
>
> >> Ни на одной клин не рассмотрел.
>
> EAP> Ну, тут уж горю не поможешь ;-)
> EAP> Тем не менее, попробуем разобраться, куда и как смотреть.
>
> EAP> Итак - смотри на МиГ-23. Видишь вертикальную панель, начинающуюся от
> EAP> задней
> EAP> части остекленения фонаря и продолжающуюся в направлении внутренней
> EAP> стенки
> EAP> канала заборника? Это и есть панель генератора скачков управляемого
> EAP> сверхзвукового воздухозаборника с внешним сжатием.
>
> >================================
> При боковом расположении воздухозаборника принимают специальные меры для
> устраниеия
> вредного влияния пограничного слоя, образующегося на расположенной впереди
него
> поверхности летательного аппарата. Для этого между боковой поверхностью
> летательного
> аппарата и воздухозаборником имеются щели для слива пограничного слоя.
> >================================
> "Практическая аэродинамика маневренных самолетов"
> под общей редакцией Н.М. Лысенко. Москва - 1977г.
>
> От себя добавлю, что на польском снимке очень хорошо видны отверстия для
слива
> погранслоя.

А причем тут погранслой??

>
> EAP> Работает это хозяйство так - панель генерит систему косых скачков.
>
> Неправда. Сама пластина генерит один скачек.

Тебя неправильно информировали.

А для плоского воздухозаборника
> "классической" считается трехскачковая схема.
> Второй скачек образуется на углу клина, третий - на входе во внутренний
канал.

Скачков всегда много - любой скачок, принимаемый в расчетах за
единственый на самом деле является волновым кластером и состоит из
множества более мелких скачков, объединенных тонкой пространственной
структурой.

Для трехскачковой схемы третий главный ПРЯМОЙ скачок формируется ВНУТРИ
канала воздухозаборника - иногда на очень значительной его глубине.

Регулирование заборника производится так, что б никакая часть воздуха,
прошедшая через систему скачков, то есть, претерпевшая изменения энергии, не
попадала мимо канала - слив сжатого скачками воздуха равноценен сливу
воздуха мимо камеры сгорания после компрессора, поскольку сверхзвуковой
воздухозаоборник, включая его внешнюю часть, является частью компрессора,
обеспечивающего сжатие.

Таким образом, если система внешних скачков разрегулирована в сторону
слишком большой мощности скачков (слив сжатого воздуха мимо двигателя),
сильно возрастает лобовое сопротивление ЛА.
Если же регулирование недостаточно - скачок садится не на губу, а внутрь
канала, то внешнее сжатие недостаточно и двигатель будет на голодном пайке.
Кроме того, в этом случае внешняя кромка заборника станет генерить
собственный скачок и возникнет интерференция скачков, приводящая к большой
неравномерности поля скоростей в канале заборника, что почти неизбежно
приведет к помпажу ГТД. Впрочем "перелив", описанный выше, точно так же
ведет к снижению запаса устойчивости двигателя...

>
> EAP> Оптимальное согласование газовоздушного тракта достигается, когда
главный
> EAP> внешний скачок падает на внешнюю кромку коробчатого входа в
воздуховод.
>
> Это не оптимальное согласование. Это работа на расчетном числе М.
> Называй вещи своими именами.

Это называется именно "оптимальное согласование газовоздушного тракта"!
А положение скачка определяется расходом воздуха через канал - то есть,
режимом работы двигателя.

Если в установившемся режиме уменьшить мощность двигателя, то он станет
потреблять меньше воздуха. Это приведет к повышению давления в тракте ВЗ,
которое оттолкнет скачок вперед - в результате скачок отойдет от губы и
через возникшую "щель" избыток воздуха будет сливаться мимо двигателя.

Потому правильное регулирование производится по оптимальной кривой.

На ранних сверхзвуковиках оптимальностью регулирования пренебрегали - конус
гоняли в два-три фиксированных положения. Это и было "расчетное число М". Но
тогда и сопло двигателя было нерегулируемым и на донном сопротивлении теряли
до трети тяги.

>
> EAP> При изменении числа М изменяется угол расхождения конуса Маха. Для
того,
> EAP> что
> EAP> б обеспечить оптимальное положение главного скачка, регулирование
системы
> EAP> внешних скачков осуществляется путем изменения угла наклона (к
потоку)
> EAP> панели генератора скачков - для этого панели вращаются вокруг
> EAP> вертикальной
> EAP> оси, проходящей через переднюю кромку. То есть, могут расходиться и
> EAP> сходиться, "как уши слона". Причем, на максимальных М панели
раскрыты -
> EAP> обеспечивая более энергичное поджатие потока и фокусируя главный
скачок
> EAP> на
> EAP> внешней кромке.
>
> Ну, насчет "ушей слона" ты загнул, и очень неплохо. Таким образом
регулировать
> поток воздуха в воздухозаборнике нельзя.

Тем не менее, именно так он и регулируется в заборниках этого типа. Точно
так же, как в заборниках МиГ-25/29, где клин повернут на 90 градусов.
Только на 25 еще дополнительно подстраивается нижняя губа - просто потому,
что диапазон скоростей для этого аппарата шире, а оперативно подстраивать
под текущий режим двигателя большой и тяжелой рампой с большим клином не так
удобно. Вот и разделили - грубо регулируется клином (углом его наклона к
потоку). а точно - губой (под мгновенный расход, определяемый режимом работы
двигателя).

> Поэтому, разумеется, регулировка происходит совсем по другому.
> Поверхность троможения составная. Первая панель неподвижная. А вот вторая
> позволяет не только менять угол клина второго скачка, но и, одновременно,
> изменяет
> площадь горла. Таким образом не только регулируются углы наклона скачков,
но
> и расход воздуха. Т.е. выполняется основная задача воздухозаборника -
подача
> необходимого количества воздуха к двигателям.

Все несколько сложней, чем ты описал :)

>
> EAP> Надеюсь, этого пространного описания достаточно, что б увидеть
предмет
> EAP> обсуждения :)
>
> Надеюсь теперь тебе понятно, что его не видно.

Тут я беспомощен - кто хочет, тот видит.

>
> EAP> Теперь смотрим на ВЗ МиГ-27 и видим, что мощная панель генератора
скачков
> EAP> удалена и вместо нее стоит узенькая (шириной с ладонь) пластина,
> EAP> назначение
> EAP> которой состоит в том, что б отсекать погранслой от
воздухозаборника.
> EAP> Отсутствие генератора косых скачков
>
> А куда он девается? Как ты его? Генератор? ;-)))

А нет его на этой модификации - попросту выкинут.

>
> EAP> приводит к тому, что на скоростях в
> EAP> диапазоне М>=1.5 ВЗ оказывается рассогласованным, его эффективность
> EAP> падает,
> EAP> а вместе с ней падает и тяга двигателя.
>
> И как он с таким воздухозаборником 1,7М разгоняет?

Так и разгоняет - пыром. Потеря эффективности происходит на мгновенно, а
более-менее плавно, потому и пропирает до 1.7. Поставь более мощный двигун -
так пропрет и до двух даже на плохом согласовании.
Как на ф-16...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Aug 06 23:15:44 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>И как он с таким воздухозаборником 1,7М разгоняет?
так же, как F-16 до 2М. Плохо.
Нерегулируемый заборник эффективен до 1.2М, чем быстрее - тем хуже он
работает.

Сдаётся мне, Олег, что ты просто выкручиваешься. Давай лучше закроем
тему?

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 23:19:18 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:

+1


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3