FCC отказалась снять запрет на использование мобильников в полете

Edward Courtenay написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 15:22:32 по местному времени:


Привет, Eugene!

13 Apr 07, Eugene A. Petroff wrote to Alexey Platonov:

EAP> такого уровня, что происходит детектирование на нелинейностях - то
EAP> есть, многие десятки вольт. Что не мудрено при тех мощностях,

Десятки-сотни милливольт. Угольный микрофон и хреновые медные скрутки -- полуготовые детекторы.



--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Oleg V.Cat написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 07 15:58:52 по местному времени:

Нello Yuriy!

Saturday April 14 2007, Yuriy Arturovich Lange writes to Eugene A. Petroff:

EAP>> не пахнет - это означает, что помеха достигает такого уровня, что
YAL> Вот это ноооовость. Совершенно допотопные проводные телефоны способны
YAL> отреагировать только на мощный (несколько десятков ватт) низкочастотный
YAL> сигнал. В нём нет ни единой резонансной детали на диапазон 900, 1800
YAL> мегагерц. А какова мощность мобильника? Так откуда дровишки то Жень?
Я не знаю, что и на кого наводится, но сигнал вполне себе слышен. От этого эффекта не свободно ни одно устpойство, умеющее "издавать звуки". В том числе - выключенное. (Автомобильная аудиосистема, телевизоp, и даже pадиоточка). Обычно пpи pасстоянии в ~десятки сантиметpов. Но бывают и метpы.

YAL> Не гарнитура принимает, а то, к чему она подключена.
Вполне возможно, что именно гаpнитуpа.

\__Cat
/\ /\

---

Eugene A. Petroff написал(а) к Edward Courtenay в Apr 07 21:08:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Edward Courtenay" <Edward.Courtenay@p10.f89.n5054.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1176549798@p10.f89.n5054.z2.ftn...
>
> Привет, Eugene!
>
> 13 Apr 07, Eugene A. Petroff wrote to Alexey Platonov:
>
> EAP> такого уровня, что происходит детектирование на нелинейностях - то
> EAP> есть, многие десятки вольт. Что не мудрено при тех мощностях,
>
> Десятки-сотни милливольт. Угольный микрофон и хреновые медные скрутки --
> полуготовые детекторы.

Это само собой - я имел ввиду, что допустим, конденсатор, раскачанный на
напряжение предпробоя, тоже поведет себя нелинейно.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 07 21:50:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:evqfq3$h38$27836@www.fido-online.com...
> EAP> Я уже описал - на сигнал вызова в мобильнике реагируют не только
> EAP> электронные схемы, но и совершенно допотные проводные телефоны, в
> EAP> которых электроникой
> EAP> не пахнет - это означает, что помеха достигает такого уровня, что
>
> Вот это ноооовость. Совершенно допотопные проводные телефоны способны
> отреагировать только на мощный (несколько десятков ватт) низкочастотный
> сигнал.

Про детектирование слахать приходилось?

В нём нет ни единой резонансной детали на диапазон 900, 1800 мегагерц.
> А какова мощность мобильника?

А вот это как раз новость - про диполи всякие слыхать приходилось? и про
объемные резонаторы? Да там ВСЕ звенит в очень широком радиодиапазоне.
А нелинейностей там хватает выше крыши, что б демодулировать помеху в НЧ
диапазон.

> Так откуда дровишки то Жень?

Сосбственные уши мне сообщают это каждый день.

Вот только что поставил простейший эксперимент: современный проводник
(проводной телефон) с некоторой "тупой" электроникой унутре хватает
ДЕКТовскую помеху с расстояния в метр - в зависимости от ориентации ДЕКТа.
Мобильник - еще дальше, естественно.

С провдным экспериментировать лень - на кухню переться. Да и смысле нет -
поскольку структуру вызывного сигнала от мобильника я слышал по нему не раз
и не два.

> >> Кстати, извиняюсь за оффтопик, но очень интересно. А что, на самом деле
> >> ловит мой телевизор? За несколько секунд до вызова, из микрофона
> >> телевизора слышаться щелчки.... черт, не знаю как словами объяснить.
>
> Нету в телевизоре микрофона. Он там не нужен.

Не придирайся - понятно. что имелся ввиду громкоговоритель :)

>
> EAP> Да чего объясниять то? Все и так знают :)
>
> EAP> Иногда после
>
> >> щелчков вызова не происходит. Ну, типа, сота начала устанавливать связь
> >> с
> >> > моим телефоном, а оказалось нужен не мой телефон.
>
> По этому поводу могу пояснить следующее: сотовый телефон, после его
> активации, находится на постоянной связи с сотой базы и через определённые
> промежутки времени сота посылает в телефон сигнал опроса, а телефон ей
> отвечает, что он на месте и не перебежал на другую соту.

Это понятно и очевидно даже без влезания в тонкости структуры мобильной
связи.
Тонкость же состоит в управлении мощностью передатчиков...

Щелчки могут
> иметь и другую природу рождения.

Очень трудно в это поверить, когда видишь 100% корреляцию между помехой,
предваряющей срабатывание вызывного устройства мобильника :)

>
> EAP> Угу. Проверка связи :)
>
> >>> >> Сам факт, что гарнитура что то принимает, говорит о ее полной
> >>> >> отстойности. И о безголовости тех кто ее разрабатывал.
>
> Не гарнитура принимает, а то, к чему она подключена.

Ну, почему - может и сама гарнитура :) Правда, это мене вероятно - из-за
достаточного расстояния между кабиной и салоном.

>
> В ноутбуке, как и вдугих видах компьютеров, имеется тактовый генератор ОВЧ
> диапазона. Отсюда весь сыр-бор.

Именно :)
А в сотике - еще и антена, настроенная на частоту этого тактового
генератора. Да еще и усилитель мощности сигнала этого тактового генератора
;-)

>
> EAP> Все ж передатчик с импульсной мощностью в десяток ватт в салоне - это
> не
>
> EAP> повод для благодушия...
>
> Ты имеешь в виду блок питания ноутбука?

Нет, я имею ввиду сабж.
А, к слову, что касается импульсников - я их разрабатываю с конца 70-х. И в
проблемы оных - в том числе, и ЭМП, погружен по самое нехочу...

> EAP> обладает мутагенностью. Так, что...
>
> На счёт мутагенности, это конечно вопрос, а вот влияние на здоровье
> мощного,
> в несколько киловатт СВЧ, довольно приличное. Может и убить. И это не
> шутка.

Ну, на этом уровне - уже не "может", а "обязательно убъет".
В бытность службы моей в Нудоль-Шарино - а это позиция комплекса А-35 -
видел, как вороны падают, сбитые лучом...

> EAP> Нет, Алексей - уровень мощности таков, что реальной защиты не
> EAP> получается. Я еще раз говорю - мощность такова, что импульсы
> (ВЧ-пачки)
> EAP> в проводах достигают десятков вольт и происходит детектирование на
> EAP> нелинейностях ВАХ компонентов, вышедших на запредельный уровень
> своих
> EAP> характеристик.
>
> :)))))))))))))))))))

Угу. Именно так. Уж поверь тому, кто занимался защитой от ЭМИ на практике -
на уровне НИРов и НИОКРов...

К слову - в Политехническом музее есть такой древний экспонат. Два
полуволновых диполя. На передающем заводят искровой пробой - а в приемном
между электродами начинает шарашить искра тоже. Вот и прикинь напряжение на
резонансе.

Для диапазона, характерного мобилам, размеры диполя - ИЛИ РАМКИ! -
сантиметры. Потому паразитные приемники образуются без зазрения совести. При
этом, на любых нелинейностях происходит переизлучение солидной доли мощности
на комбинационных частотах - а нелинейность, это, к примеру, просто чуть
подокисленный контакт.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Oleg V.Cat в Apr 07 00:09:22 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Sat Apr 14 2007 16:58, Oleg V.Cat wrote to Yuriy Arturovich Lange:

OVC> Нello Yuriy!

OVC> Saturday April 14 2007, Yuriy Arturovich Lange writes to Eugene A.
OVC> Petroff:

EAP>>> не пахнет - это означает, что помеха достигает такого уровня, что
YAL>> Вот это ноооовость. Совершенно допотопные проводные телефоны способны
YAL>> отреагировать только на мощный (несколько десятков ватт) низкочастотный
YAL>> сигнал. В нём нет ни единой резонансной детали на диапазон 900, 1800
YAL>> мегагерц. А какова мощность мобильника? Так откуда дровишки то Жень?

OVC> Я не знаю, что и на кого наводится, но сигнал вполне себе слышен. От
OVC> этого эффекта не свободно ни одно устpойство, умеющее "издавать звуки".
OVC> В том числе - выключенное. (Автомобильная аудиосистема, телевизоp, и
OVC> даже pадиоточка). Обычно пpи pасстоянии в ~десятки сантиметpов. Но
OVC> бывают и метpы.

YAL>> Не гарнитура принимает, а то, к чему она подключена.

OVC> Вполне возможно, что именно гаpнитуpа.

Ну ну.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 00:57:04 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Sat Apr 14 2007 22:50, Eugene A. Petroff wrote to Yuriy Arturovich Lange:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:evqfq3$h38$27836@www.fido-online.com...

>> EAP> Я уже описал - на сигнал вызова в мобильнике реагируют не только
>> EAP> электронные схемы, но и совершенно допотные проводные телефоны, в
>> EAP> которых электроникой
>> EAP> не пахнет - это означает, что помеха достигает такого уровня, что
>>
>> Вот это ноооовость. Совершенно допотопные проводные телефоны способны
>> отреагировать только на мощный (несколько десятков ватт) низкочастотный
>> сигнал.

EAP> Про детектирование слахать приходилось?

Ну, не только слышал, но и сам ещё в детстве на обычный наушник прициплял
Д2Е, антену повыше и принимал вещательную станцию.

EAP> В нём нет ни единой резонансной детали на диапазон 900, 1800 мегагерц.

>> А какова мощность мобильника?

EAP> А вот это как раз новость - про диполи всякие слыхать приходилось? и про

EAP> объемные резонаторы? Да там ВСЕ звенит в очень широком радиодиапазоне.
EAP> А нелинейностей там хватает выше крыши, что б демодулировать помеху в НЧ

EAP> диапазон.

Выходной сигнал мобильника идёт оцифрованный до усилителя мощности и
продетектироваться в обычный НЧ простым окислонием контактов не получиться.
И помеха в этом случае должна быть в виде цифири. Так что там за помеха?

>> Так откуда дровишки то Жень?

EAP> Сосбственные уши мне сообщают это каждый день.

EAP> Вот только что поставил простейший эксперимент: современный проводник
EAP> (проводной телефон) с некоторой "тупой" электроникой унутре хватает
EAP> ДЕКТовскую помеху с расстояния в метр - в зависимости от ориентации
EAP> ДЕКТа. Мобильник - еще дальше, естественно.

EAP> С провдным экспериментировать лень - на кухню переться. Да и смысле нет
EAP> - поскольку структуру вызывного сигнала от мобильника я слышал по нему
EAP> не раз
EAP> и не два.

>> >> Кстати, извиняюсь за оффтопик, но очень интересно. А что, на самом деле
>> >> ловит мой телевизор? За несколько секунд до вызова, из микрофона
>> >> телевизора слышаться щелчки.... черт, не знаю как словами объяснить.
>>
>> Нету в телевизоре микрофона. Он там не нужен.

EAP> Не придирайся - понятно. что имелся ввиду громкоговоритель :)

>>
>> EAP> Да чего объясниять то? Все и так знают :)
>>
>> EAP> Иногда после
>>
>> >> щелчков вызова не происходит. Ну, типа, сота начала устанавливать связь
>> >> с
>> >> > моим телефоном, а оказалось нужен не мой телефон.
>>
>> По этому поводу могу пояснить следующее: сотовый телефон, после его
>> активации, находится на постоянной связи с сотой базы и через определённые
>> промежутки времени сота посылает в телефон сигнал опроса, а телефон ей
>> отвечает, что он на месте и не перебежал на другую соту.

EAP> Это понятно и очевидно даже без влезания в тонкости структуры мобильной
EAP> связи.
EAP> Тонкость же состоит в управлении мощностью передатчиков...

Нет тут тонкости. Работа обычной логики управения и не более.

EAP> Щелчки могут

>> иметь и другую природу рождения.

EAP> Очень трудно в это поверить, когда видишь 100% корреляцию между помехой,

EAP> предваряющей срабатывание вызывного устройства мобильника :)

>>
>> EAP> Угу. Проверка связи :)
>>
>> >>> >> Сам факт, что гарнитура что то принимает, говорит о ее полной
>> >>> >> отстойности. И о безголовости тех кто ее разрабатывал.
>>
>> Не гарнитура принимает, а то, к чему она подключена.

EAP> Ну, почему - может и сама гарнитура :) Правда, это мене вероятно - из-за

EAP> достаточного расстояния между кабиной и салоном.

В том и правда, что совсем не вероятно.

>> В ноутбуке, как и вдугих видах компьютеров, имеется тактовый генератор ОВЧ
>> диапазона. Отсюда весь сыр-бор.

EAP> Именно :)
EAP> А в сотике - еще и антена, настроенная на частоту этого тактового
EAP> генератора. Да еще и усилитель мощности сигнала этого тактового
EAP> генератора ;-)

Да, так. Но, вот интересно, ноутбуками запрещено пользоваться в наборе высоты
и на снижении до посадки, а в горизонте на эшелоне - пожалуйса.
Чем это можно объяснить?

>> EAP> Все ж передатчик с импульсной мощностью в десяток ватт в салоне - это
>> не
>>
>> EAP> повод для благодушия...
>>
>> Ты имеешь в виду блок питания ноутбука?

EAP> Нет, я имею ввиду сабж.
EAP> А, к слову, что касается импульсников - я их разрабатываю с конца 70-х.
EAP> И в проблемы оных - в том числе, и ЭМП, погружен по самое нехочу...

>> EAP> обладает мутагенностью. Так, что...
>>
>> На счёт мутагенности, это конечно вопрос, а вот влияние на здоровье
>> мощного,
>> в несколько киловатт СВЧ, довольно приличное. Может и убить. И это не
>> шутка.

EAP> Ну, на этом уровне - уже не "может", а "обязательно убъет".
EAP> В бытность службы моей в Нудоль-Шарино - а это позиция комплекса А-35 -
EAP> видел, как вороны падают, сбитые лучом...

>> EAP> Нет, Алексей - уровень мощности таков, что реальной защиты не
>> EAP> получается. Я еще раз говорю - мощность такова, что импульсы
>> (ВЧ-пачки)
>> EAP> в проводах достигают десятков вольт и происходит детектирование на
>> EAP> нелинейностях ВАХ компонентов, вышедших на запредельный уровень
>> своих
>> EAP> характеристик.
>>
>> :)))))))))))))))))))

EAP> Угу. Именно так. Уж поверь тому, кто занимался защитой от ЭМИ на
EAP> практике - на уровне НИРов и НИОКРов...

Для того, чтобы в проводах появился сигнал помехи в несколько вольт от
слабомощного передатчика мобильника потребуется активная преобразовательная
система. Всё остальное может иметь только пассивный режим, т.е. затухающих
колебаний, так же как и обычная колебательная система из катушки индуктивности
и конденсатора.

EAP> К слову - в Политехническом музее есть такой древний экспонат. Два
EAP> полуволновых диполя. На передающем заводят искровой пробой - а в
EAP> приемном между электродами начинает шарашить искра тоже. Вот и прикинь
EAP> напряжение на резонансе.

Ничего удивительного. Если системы находятся в резонансе, то и передача
энергии имеет место быть.

EAP> Для диапазона, характерного мобилам, размеры диполя - ИЛИ РАМКИ! -
EAP> сантиметры. Потому паразитные приемники образуются без зазрения совести.
EAP> При этом, на любых нелинейностях происходит переизлучение солидной доли
EAP> мощности на комбинационных частотах - а нелинейность, это, к примеру,
EAP> просто чуть подокисленный контакт.

Вооооо. Комбинационных. А для получения комбинационной частоты надо как
минимум две частоты преобразования. Где возьмём вторую?

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 07 02:00:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:evrf6s$l5v$27895@www.fido-online.com...
> EAP> А вот это как раз новость - про диполи всякие слыхать приходилось? и
>
> EAP>про объемные резонаторы? Да там ВСЕ звенит в очень широком
> радиодиапазоне.
> EAP> А нелинейностей там хватает выше крыши, что б демодулировать помеху в
> НЧ
>
> EAP> диапазон.
>
> Выходной сигнал мобильника идёт оцифрованный до усилителя мощности и
> продетектироваться в обычный НЧ простым окислонием контактов не
> получиться.

А причем тут структура мобильника?? Значение имеет только сигнал, излученный
с антены в эфир - его мощность, спектр, модуляции и т.п. обычные
параметры...

И помеха в этом случае должна быть в виде цифири. Так что
> там за помеха?

Как поет модем, передающий чисто цифровой поток информации, слыхать
приходилось? Это вот цифра - так она и поет...
Но, собственно, нас не волнует, как имено она поет - важно, что она способна
помешать работе бортовой аппаратуры. Причем, отнюдь не каким то там
продвинуто-интеллектуальным мулитиплексным каналам связи - за них, как раз
бояться можно меньше всего - проблемы возникают на уровне простейшей
аппаратуры. И если в результате выхода в эфир абонента на борту самолета
произойдет самопроизвольное срабатывание какого нибудь топливного клапана,
это есть прямая предпосылка к летному происшествию.

> EAP> Сосбственные уши мне сообщают это каждый день.
мобильной
> EAP> связи.
> EAP> Тонкость же состоит в управлении мощностью передатчиков...
>
> Нет тут тонкости. Работа обычной логики управения и не более.

Я имею ввиду что в процессе установления коннекта обе стороны активно
подстраиваются под условия прохождения. Естественно, что в начале цикла
подстройки несколько тестовых серий производятся на максимальной мощности -
вот они то и слышны, как щелчки, а так же, выдны, как структурированная
помеха на экране видео-дисплея.

Как правило, коннект происходит в нормальных условиях, и послеи того, как
ситема убедилась в надежности. она снижает мощность в передатчиках, что
имеетр двоякое, или даже, троякое значение - общий уровень помех в эфире
уменьшается, снижается потребление от автономных источников питания и, на
стороне соты, уменьшение парциальной мощности увеличивает пропускную
способность соты (число одновременно работающих каналов).

> >> Не гарнитура принимает, а то, к чему она подключена.
>
> EAP> Ну, почему - может и сама гарнитура :) Правда, это мене вероятно -
> из-за
>
> EAP> достаточного расстояния между кабиной и салоном.
>
> В том и правда, что совсем не вероятно.

Не совсем - если ты поставишь в городе на излучение предатчик с мощностью
скажем 10 мвт (в любительском диапазоне), то ты можешь отправиться с
приемником исследовать структуру неоднородности распространения. При этом,
зоны с нулевым уровнем поля перемежаются с зонами очень высокой
напряженности, соверешенно неадекватной распространению на такое расстояние
в изотропной среде. То есть, эффект ретрансляции (переизлучения пассивными
антенными системами) присутствует всегда. И потому вероятность поиметь в
кабине переизлученную мощность, достаточную для прямого забития НЧ-гарнитуры
весьма высока.


>
> >> В ноутбуке, как и вдугих видах компьютеров, имеется тактовый генератор
> >> ОВЧ
> >> диапазона. Отсюда весь сыр-бор.
>
> EAP> Именно :)
> EAP> А в сотике - еще и антена, настроенная на частоту этого тактового
> EAP> генератора. Да еще и усилитель мощности сигнала этого тактового
> EAP> генератора ;-)
>
> Да, так. Но, вот интересно, ноутбуками запрещено пользоваться в наборе
> высоты
> и на снижении до посадки, а в горизонте на эшелоне - пожалуйса.
> Чем это можно объяснить?

Тем, что влияние ноутбука из-за невысокой мощности может сказаться только на
работе радиотехнических средств управления глиссадой - то есть, попросту
сбить глиссадную автоматику.

А вот мощности излучения передатчика мобильного телефона более, чем
достаточно для помех на любую систему - вовсе не обязательно
радиотехническую.

И именно на это отличие я и указываю с самого начала дискуссии...

> EAP> практике - на уровне НИРов и НИОКРов...
>
> Для того, чтобы в проводах появился сигнал помехи в несколько вольт от
> слабомощного передатчика мобильника

Нифига себе слабомощного???!!! Ты думаешь, мощность в антене связана с
размерами и раз телефон помещается в кармане. то и излучает он мало??

Ты прикинь - известно немало случаев возгорания аккумуляторов в процессе
работы мобильных телефонов (а не на зарядке - где это как бы естествено).

Импульсные потребления - именно в моменты передачи - это амперы!
2 ватта на СВЧ - это очень много! Причем, это средняя мощность за
достаточно значительный промежуток времени (секунды). Пиковая - наменого
больше.
Ты совершенно неправильно оцениваешь суть проблемы - надежность сотовой
связи (гарантированное покрытие в условимях городской застройки) достигается
за счет элементарного впирания мощи по самые помидоры.

потребуется активная преобразовательная
> система. Всё остальное может иметь только пассивный режим, т.е. затухающих
> колебаний, так же как и обычная колебательная система из катушки
> индуктивности
> и конденсатора.

Которой, между прочим, совершенно можно раскачать до огромных вольт или
ампер.

>
> EAP> К слову - в Политехническом музее есть такой древний экспонат. Два
> EAP> полуволновых диполя. На передающем заводят искровой пробой - а в
> EAP> приемном между электродами начинает шарашить искра тоже. Вот и
> прикинь
> EAP> напряжение на резонансе.
>
> Ничего удивительного. Если системы находятся в резонансе, то и передача
> энергии имеет место быть.

Вот в этом диапазоне звенит все, что только можно. Ты прикинь размеры антен,
спрятанных в корпус мобильника - просто огрызок провода, кусок фольги от
шоколадки оказываются эквивалентными весьма добротной антенной системе.

>
> EAP> Для диапазона, характерного мобилам, размеры диполя - ИЛИ РАМКИ! -
> EAP> сантиметры. Потому паразитные приемники образуются без зазрения
> совести.
> EAP> При этом, на любых нелинейностях происходит переизлучение солидной
> доли
> EAP> мощности на комбинационных частотах - а нелинейность, это, к
> примеру,
> EAP> просто чуть подокисленный контакт.
>
> Вооооо. Комбинационных. А для получения комбинационной частоты надо как
> минимум две частоты преобразования. Где возьмём вторую?

А излучается не идеальный синус - излучается спектр, то есть, много частот.
Даже в ам-радиовещании так, а не то, что б в сложномодулированной цифровой
системе.

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 09:16:24 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Sun Apr 15 2007 03:00, Eugene A. Petroff wrote to Yuriy Arturovich Lange:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

>> Выходной сигнал мобильника идёт оцифрованный до усилителя мощности и
>> продетектироваться в обычный НЧ простым окислонием контактов не
>> получиться.

EAP> А причем тут структура мобильника?? Значение имеет только сигнал,
EAP> излученный с антены в эфир - его мощность, спектр, модуляции и т.п.
EAP> обычные параметры...

EAP> И помеха в этом случае должна быть в виде цифири. Так что

>> там за помеха?

EAP> Как поет модем, передающий чисто цифровой поток информации, слыхать
EAP> приходилось? Это вот цифра - так она и поет...
EAP> Но, собственно, нас не волнует, как имено она поет - важно, что она
EAP> способна помешать работе бортовой аппаратуры. Причем, отнюдь не каким
EAP> то там продвинуто-интеллектуальным мулитиплексным каналам связи - за
EAP> них, как раз бояться можно меньше всего - проблемы возникают на уровне
EAP> простейшей аппаратуры. И если в результате выхода в эфир абонента на
EAP> борту самолета произойдет самопроизвольное срабатывание какого нибудь
EAP> топливного клапана, это есть прямая предпосылка к летному происшествию.

Рассуждая так, можно придти к заключению, что самолёт можно уронить любым
наземным передатчиком, которых великое множество и гораздо мощнее мобильника в
сотни и тысячи раз. К примеру передатчики ТВ. И что? Запретить передачи или
полёты?

>> EAP> Сосбственные уши мне сообщают это каждый день.

EAP> мобильной

>> EAP> связи.
>> EAP> Тонкость же состоит в управлении мощностью передатчиков...
>>
>> Нет тут тонкости. Работа обычной логики управения и не более.

EAP> Я имею ввиду что в процессе установления коннекта обе стороны активно
EAP> подстраиваются под условия прохождения. Естественно, что в начале цикла
EAP> подстройки несколько тестовых серий производятся на максимальной
EAP> мощности - вот они то и слышны, как щелчки, а так же, выдны, как
EAP> структурированная помеха на экране видео-дисплея.

Я свой сотовый специально положил на телевизор и сообщаю, что икакого
эффекта. Причём на нескольких каналах.

EAP> Как правило, коннект происходит в нормальных условиях, и послеи того,

В ненормальных тоже. Причём чем эти условия не нормальней, регулировка
происходит чаще.

EAP> как ситема убедилась в надежности. она снижает мощность в передатчиках,
EAP> что имеетр двоякое, или даже, троякое значение - общий уровень помех в
EAP> эфире уменьшается, снижается потребление от автономных источников
EAP> питания и, на стороне соты, уменьшение парциальной мощности увеличивает
EAP> пропускную способность соты (число одновременно работающих каналов).


>> >> Не гарнитура принимает, а то, к чему она подключена.
>>
>> EAP> Ну, почему - может и сама гарнитура :) Правда, это мене вероятно -
>> из-за
>>
>> EAP> достаточного расстояния между кабиной и салоном.
>>
>> В том и правда, что совсем не вероятно.

EAP> Не совсем - если ты поставишь в городе на излучение предатчик с
EAP> мощностью скажем 10 мвт (в любительском диапазоне), то ты можешь
EAP> отправиться с приемником исследовать структуру неоднородности
EAP> распространения. При этом, зоны с нулевым уровнем поля перемежаются с
EAP> зонами очень высокой напряженности, соверешенно неадекватной
EAP> распространению на такое расстояние
EAP> в изотропной среде. То есть, эффект ретрансляции (переизлучения
EAP> пассивными антенными системами) присутствует всегда. И потому
EAP> вероятность поиметь в кабине переизлученную мощность, достаточную для
EAP> прямого забития НЧ-гарнитуры весьма высока.

Э, тут тоже присутствуют условия. Скажем так, имея прибор измерения
напряжённости поля и при отсутствии других радиоизлучающих устройств, блуждая
между домов, можем отметить следующее: величина напряжённости уменьшается с
удалением от места излучения. В разных местах с разной эффективностью за счёт
экранировки. Если установить резонансные системы переизлучения сигнала, то в
зонах отгороженных экраном можно наблюдать небольшое увеличение напряжённости,
но не выше значения поля у излучателя. Происходит это потому, что наши
резонансные системы не активны, а пассивны. Для увеличения напряжённости поля
необходимы дополнительные электроны. А где они присутствуют в пассивных
элементах? Вот тото и оно.

>>
>> >> В ноутбуке, как и вдугих видах компьютеров, имеется тактовый генератор
>> >> ОВЧ
>> >> диапазона. Отсюда весь сыр-бор.
>>
>> EAP> Именно :)
>> EAP> А в сотике - еще и антена, настроенная на частоту этого тактового
>> EAP> генератора. Да еще и усилитель мощности сигнала этого тактового
>> EAP> генератора ;-)
>>
>> Да, так. Но, вот интересно, ноутбуками запрещено пользоваться в наборе
>> высоты
>> и на снижении до посадки, а в горизонте на эшелоне - пожалуйса.
>> Чем это можно объяснить?

EAP> Тем, что влияние ноутбука из-за невысокой мощности может сказаться
EAP> только на работе радиотехнических средств управления глиссадой - то
EAP> есть, попросту сбить глиссадную автоматику.

Это на режиме снижения и посадки. А в наборе? Дают засветку на локаторе? Так
он и на эшелоне работает.

EAP> А вот мощности излучения передатчика мобильного телефона более, чем
EAP> достаточно для помех на любую систему - вовсе не обязательно
EAP> радиотехническую.

Хочу заметить следующее: я брал с собой носимую радиостанцию FT-51R и с
разрешения КВСа работал с борта с радиолюбителями на двух метровом диапазоне
(145.5 мГц) в наборе, на эшелоне и на снижении. И никаких жалоб от экипажа на
помехи, а мощность излучения ПЯТЬ ватт. С одним из корреспондентов
переходилина диапазон 435 мГц и тоже никаких жалоб от экипажа. И все пассажиры
живы и самолёт не упал. Могу предположить твоё замечание, что это один раз.
Нет, работал с борта частенько.

EAP> И именно на это отличие я и указываю с самого начала дискуссии...

До запрета использования мобильников на бортах в качестве системы связи (я не
оговорился), ими пользовались активно, но я нигде не встречал статистику о
проценте падения самолётов за счёт излучения мощности мобильников.

>> EAP> практике - на уровне НИРов и НИОКРов...
>>
>> Для того, чтобы в проводах появился сигнал помехи в несколько вольт от
>> слабомощного передатчика мобильника

EAP> Нифига себе слабомощного???!!! Ты думаешь, мощность в антене связана с
EAP> размерами и раз телефон помещается в кармане. то и излучает он мало??

Это смотря какую мощность брать в сравнение.

EAP> Ты прикинь - известно немало случаев возгорания аккумуляторов в процессе

EAP> работы мобильных телефонов (а не на зарядке - где это как бы
EAP> естествено).

Ни разу такого не слышал.

EAP> Импульсные потребления - именно в моменты передачи - это амперы!
EAP> 2 ватта на СВЧ - это очень много! Причем, это средняя мощность за
EAP> достаточно значительный промежуток времени (секунды). Пиковая - наменого

EAP> больше.
EAP> Ты совершенно неправильно оцениваешь суть проблемы - надежность сотовой
EAP> связи (гарантированное покрытие в условимях городской застройки)
EAP> достигается за счет элементарного впирания мощи по самые помидоры.

EAP> потребуется активная преобразовательная

>> система. Всё остальное может иметь только пассивный режим, т.е. затухающих
>> колебаний, так же как и обычная колебательная система из катушки
>> индуктивности
>> и конденсатора.

EAP> Которой, между прочим, совершенно можно раскачать до огромных вольт
EAP> или ампер.

Без дополнительного усилителя?

>>
>> EAP> К слову - в Политехническом музее есть такой древний экспонат. Два
>> EAP> полуволновых диполя. На передающем заводят искровой пробой - а в
>> EAP> приемном между электродами начинает шарашить искра тоже. Вот и
>> прикинь
>> EAP> напряжение на резонансе.
>>
>> Ничего удивительного. Если системы находятся в резонансе, то и передача
>> энергии имеет место быть.

EAP> Вот в этом диапазоне звенит все, что только можно. Ты прикинь размеры
EAP> антен, спрятанных в корпус мобильника - просто огрызок провода, кусок
EAP> фольги от шоколадки оказываются эквивалентными весьма добротной
EAP> антенной системе.

А звенит не только в этом диапазоне. В других присутствует этот же эффект.
Чем выше частота, тем меньше надо мощность возбуждения колебаний резонансных
систем и связано это с банальным свойством инерции.

>> EAP> Для диапазона, характерного мобилам, размеры диполя - ИЛИ РАМКИ! -
>> EAP> сантиметры. Потому паразитные приемники образуются без зазрения
>> совести.
>> EAP> При этом, на любых нелинейностях происходит переизлучение солидной
>> доли
>> EAP> мощности на комбинационных частотах - а нелинейность, это, к
>> примеру,
>> EAP> просто чуть подокисленный контакт.
>>
>> Вооооо. Комбинационных. А для получения комбинационной частоты надо как
>> минимум две частоты преобразования. Где возьмём вторую?

EAP> А излучается не идеальный синус - излучается спектр, то есть, много
EAP> частот. Даже в ам-радиовещании так, а не то, что б в
EAP> сложномодулированной цифровой системе.

Мощность дополнительных частот в спектре основного сигнала намного меньше и я
сомневаюсь, что они будут эффективно влиять на преобразование основного
сигнала излучателя на детектирование в суррогатном преобразователе.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 07 10:37:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:evsce4$bke$27927@www.fido-online.com...
>
> Рассуждая так, можно придти к заключению, что самолёт можно уронить
> любым наземным передатчиком, которых великое множество и гораздо
> мощнее мобильника в сотни и тысячи раз. К примеру передатчики ТВ.

И это будет неверное рассуждение - потому, что передатчик в 1 ватт на
расстоянии один метр намного опасней, чем передачик в 1 киловатт на
расстоянии 1 километр.

>
> Я свой сотовый специально положил на телевизор и сообщаю, что икакого
> эффекта. Причём на нескольких каналах.

А теперь устрой ему вызов - позвони на него...

> EAP> Не совсем - если ты поставишь в городе на излучение предатчик с
> EAP> мощностью скажем 10 мвт (в любительском диапазоне), то ты можешь
> EAP> отправиться с приемником исследовать структуру неоднородности
> EAP> распространения. При этом, зоны с нулевым уровнем поля перемежаются
> с
> EAP> зонами очень высокой напряженности, соверешенно неадекватной
> EAP> распространению на такое расстояние
> EAP> в изотропной среде. То есть, эффект ретрансляции (переизлучения
> EAP> пассивными антенными системами) присутствует всегда. И потому
> EAP> вероятность поиметь в кабине переизлученную мощность, достаточную
> для
> EAP> прямого забития НЧ-гарнитуры весьма высока.
>
> Э, тут тоже присутствуют условия. Скажем так, имея прибор измерения
> напряжённости поля и при отсутствии других радиоизлучающих устройств,
> блуждая
> между домов, можем отметить следующее: величина напряжённости уменьшается
> с
> удалением от места излучения. В разных местах с разной эффективностью за
> счёт
> экранировки.

В городе ты не получишь такой благостной картины никогда - в районе
водосточной трубы или оттяжки троллейбусной сети уровень сигнала на
растоянии в пять километров может быть много выше, чем в полусотне метров.
Это я говорю про метровые волны (радиолюбительский диапазон 28 мГц).
В свое время, отлаживая аппаратуру радиоуправления, побегал вволю - уходил
на пять километров (дальше было просто лень - бегал ночью :) и имел полный
сигнал при передатчике 150 мвт.
Когда с ним вышел в поле, то управление отказало на сотне метров - в полном
соответствии с классическими формулами.
Пришлось срочно переделывать на 1.5 ватта - с ними получил 1.5 км на земле
(в поле), что более, чем достаточно для управления моделью в воздухе.

В диапазоне работы сотовой связи все это имеет место быть не только на
уровне развешенных между домами проводов, но на уровне пары столовых ножей
или гвоздей, вбитых в стенку...

Если установить резонансные системы переизлучения сигнала, то в
> зонах отгороженных экраном можно наблюдать небольшое увеличение
> напряжённости,
> но не выше значения поля у излучателя.

Все зависит от сочетания факторов - может и выше.

Происходит это потому, что наши
> резонансные системы не активны, а пассивны. Для увеличения напряжённости
> поля
> необходимы дополнительные электроны. А где они присутствуют в пассивных
> элементах?

В других направлениях излучения - система перехватывает излучение в бОльшем
телесном угле и концентрирует его в зону, в которую в свободном прстранстве
поле не забегает.

Вот тото и оно.
>

Вот именно...

>
> EAP> А вот мощности излучения передатчика мобильного телефона более, чем
> EAP> достаточно для помех на любую систему - вовсе не обязательно
> EAP> радиотехническую.
>
> Хочу заметить следующее: я брал с собой носимую радиостанцию FT-51R и с
> разрешения КВСа работал с борта с радиолюбителями на двух метровом
> диапазоне
> (145.5 мГц) в наборе, на эшелоне и на снижении. И никаких жалоб от экипажа
> на
> помехи, а мощность излучения ПЯТЬ ватт. С одним из корреспондентов
> переходилина диапазон 435 мГц и тоже никаких жалоб от экипажа. И все
> пассажиры
> живы и самолёт не упал. Могу предположить твоё замечание, что это один
> раз.
> Нет, работал с борта частенько.

Какую выроятность неблагоприятного события ты считаешь допустимой?
Например, 1:1000 - это НЕДОПУСТИМО высокая вероятность, если предпосылка
имеет уровень, связаный с гибелью ЛА.
Вот и считай...

>
> EAP> И именно на это отличие я и указываю с самого начала дискуссии...
>
> До запрета использования мобильников на бортах в качестве системы связи (я
> не
> оговорился), ими пользовались активно, но я нигде не встречал статистику о
> проценте падения самолётов за счёт излучения мощности мобильников.

А кто ты какой, что б эту статитистику "встречать"??

> EAP> Ты прикинь - известно немало случаев возгорания аккумуляторов в
> процессе
>
> EAP> работы мобильных телефонов (а не на зарядке - где это как бы
> EAP> естествено).
>
> Ни разу такого не слышал.

А ведь это общеизвестный факт - даже по ящику передачи страшильные
делались... Это к вопросу, что ты "слышал", а что "не слышал"...
Для справки - горят таким макаром литиевые аккумуляторы. Причем, скандалы
были неоднократно и некоторые партии производители отзывали из торговли (!).

>
> EAP> Которой, между прочим, совершенно можно раскачать до огромных вольт
> EAP> или ампер.
>
> Без дополнительного усилителя?

На резонансе, батенька, на резонансе...

> EAP> Вот в этом диапазоне звенит все, что только можно. Ты прикинь размеры
> EAP> антен, спрятанных в корпус мобильника - просто огрызок провода,
> кусок
> EAP> фольги от шоколадки оказываются эквивалентными весьма добротной
> EAP> антенной системе.
>
> А звенит не только в этом диапазоне. В других присутствует этот же эффект.

Только зависит он от структуры металлических объектов, имеющих место
содержаться в урбанистических структурах - и в силу чисто геометрических
обстоятельств, на СВЧ он имеет место проявляться на несколько порядков
сильней.

> Чем выше частота, тем меньше надо мощность возбуждения колебаний
> резонансных
> систем и связано это с банальным свойством инерции.

:)))
Это ты здорово сказал!

На сем, думаю, стоит дальнейший флейм прекращать...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 07 11:50:14 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Sun Apr 15 2007 01:57, Yuriy Arturovich Lange wrote to Eugene A. Petroff:



YAL> Вооооо. Комбинационных. А для получения комбинационной частоты надо как
YAL> минимум две частоты преобразования. Где возьмём вторую?

От любого радиопередающего устройства самого самолета.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3