Насчет заключений комиссии...

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 11:08:24 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:000501c7125d$4b339a40$0200a8c0@pas.local...
> YAL> Тот, кто официально даёт сообщение, за это же сообщение и несёт
> YAL> ответственность вплоть до уголовной. Сыылка на "бес попутал" в суде
> не
> YAL> воспринимается как обстоятельство смягчающее вину. Ответственные люди
> YAL> об этом знают.
>
> Да, но для того, чтобы это доказать в суде, необходимо провести
> параллельное независимое расследование.

Откуда такая информация?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 11:08:24 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:000401c7125c$8b42cad0$0200a8c0@pas.local...
> AP> Если официальное слово высказано на основе доказательств, то почему
> AP> бы и нет?
>
> Всех доказательств, только доказательств, и ничего, кроме доказательств?
> Ты можешь за это поручиться? Полуправда иногда хуже прямой лжи. 1% скрытой
> информации может стоить 99% правдивой.

Может. Если:
1. она действительно существует
2. ее кто-нибудь ее "вытащит".

Аргумент "где-то может быть информация, которая все перевернет" мне не
представляется убедительным. В таком случае вообще ничего доказать нельзя.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 11:20:16 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:000801c71261$09ae6420$0200a8c0@pas.local...
> Именно. Все верно. А теперь вернемся к исходному вопросу, что станет с
> объективностью при добавлении в комиссию стороннего представителя ИКАО,
> уменьшится она, увеличится или останется прежней?

Бесспорно увеличится.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 12:00:00 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:000901c71261$09bf2d00$0200a8c0@pas.local...
> AP> Поэтому, маленькая ремарка к предыдущему тезису. По поводу презумпции
> AP> виновности экипажа. По классификации причин катастроф ИКАО вообще нет
> AP> такого понятия "в катастрофе виноват экипаж". У них это называется
> AP> "controlled flight into terrain". Есть разнеица, не правда ли?
>
> Конечно, есть разница. Возвращаясь к конкретному случаю, занос и разворот
> на полосе был controlled или нет?

IMXO controlled, но для объективности можно подождать включения этой
катастрофы в официальный перечень.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 12:43:20 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 28 Nov 2006 08:08:24 +0000 (UTC):

>> Да, но для того, чтобы это доказать в суде, необходимо провести
>> параллельное независимое расследование.

AP> Откуда такая информация?

Какая информация? Что для суда нужны веские доказательства? Так это как бы
общеизвестно.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 12:45:14 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 28 Nov 2006 08:08:25 +0000 (UTC):

AP>>> Если официальное слово высказано на основе доказательств, то почему
AP>>> бы и нет?
>>
>> Всех доказательств, только доказательств, и ничего, кроме доказательств?
>> Ты можешь за это поручиться? Полуправда иногда хуже прямой лжи. 1%
>> скрытой информации может стоить 99% правдивой.

AP> Может. Если:
AP> 1. она действительно существует
AP> 2. ее кто-нибудь ее "вытащит".

AP> Аргумент "где-то может быть информация, которая все перевернет" мне не
AP> представляется убедительным. В таком случае вообще ничего доказать
AP> нельзя.

Это все правильно, но в данном случае аргумент совсем другой. Известно, что
заинтересованное лицо склонно искажать информацию. Не обязательно умышленно,
просто в силу своего отношения к ней. Чаще даже не умышленно, а
подсознательно. В других областях человеческой деятельности это прекрасно
понимают. Банк нанимает стороннего аудитора, хотя его собственный главбух
может быть даже более квалифицированным; программист сам не может полноценно
протестировать свою программу; врач сам не лечится, а обращается к коллеге;
следователя отстраняют от дела, если замешаны его родственники и т.д. Так
что по-хорошему, в идеале, представители авиакомпании и производителя вообще
не должны входить в комиссию по расследованию, а только привлекаться для
дачи показаний.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 13:53:10 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 28 Nov 2006 09:00:00 +0000 (UTC):

AP>>> Поэтому, маленькая ремарка к предыдущему тезису. По поводу презумпции
AP>>> виновности экипажа. По классификации причин катастроф ИКАО вообще нет
AP>>> такого понятия "в катастрофе виноват экипаж". У них это называется
AP>>> "controlled flight into terrain". Есть разнеица, не правда ли?
>>
>> Конечно, есть разница. Возвращаясь к конкретному случаю, занос и
>> разворот на полосе был controlled или нет?

AP> IMXO controlled,

А, я, кажется, понял тонкую разницу. Ты хочешь сказать, движение самолета
было адекватно сигналам управления? Грубо говоря, куда руль крутили, туда
машина и повернула (другое дело, что не туда крутили, куда хотели). А если
она несется по мокрой и скользкой полосе, и крути-не крути, все равно
эффекта нет, то это будет неуправляемый.

AP> но для объективности можно подождать включения этой катастрофы в
AP> официальный перечень.

Хе, опять официальность = объективность? ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 14:47:58 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 28 Nov 2006 08:20:17 +0000 (UTC):

>> Именно. Все верно. А теперь вернемся к исходному вопросу, что станет с
>> объективностью при добавлении в комиссию стороннего представителя ИКАО,
>> уменьшится она, увеличится или останется прежней?

AP> Бесспорно увеличится.

Вот. И стоило столько шуму поднимать, хотя все было совершенно очевидно с
самого начала. Так вот исходный вопрос на самом деле был такой: почему это
не делают?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 15:20:52 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 28 Nov 2006 08:08:25 +0000 (UTC):

AP>>> 2. Версия, что РУД передвинул член экипажа, тебе не представляется
AP>>> доказанной.
>>
>> Не только мне. Она не доказана прямыми уликами. Все т.н.
>> "доказательство" строится на косвенных логических рассуждениях (которые
>> мне представляются ошибочными).

AP> Объективный контроль - косвенная улика?

Объективный контроль за чем/кем? За "железом" - да, в определенной степени.
За экипажем - нет такого контроля, датчики в рукавах не стоят. Как можно
данные контроля об одном объекте считать уликами против совершенно другого?

AP> Что же ты тогда считаешь прямой уликой?

Видео-, аудиозапись, если там есть (были бы) такие данные. Свидетельства
выживших. То есть данные, которые напрямую говорят о действиях экипажа, а не
о реакциях машины на некие механические и электрические сигналы.

AP>>> 3. Про святого духа мы посмеялись (сквозь слезы) и забыли.
>>
>> Ты пропустил один шаг. 3 1/2. Доказать, что других альтернатив нет (не
>> "я не вижу других", и не приводить "бабский" аргумент, ибо это не
^^^^^^^^^^^^^^^^
>> доказательства).

AP> А ты можешь показать, что существуют другие альтернативы? Хотя бы путем
AP> их бездоказательного перечисления?

Опять ты хочешь, чтобы я рассказал повару, как правильно суп варить. Я
говорю, "Теорема не доказана", а ты мне: "Если ты такой умный, возьми и
докажи". Возможно, их и нет, этих альтернатив, а возможно, и есть. Никто
пока не доказал, что их нет. Это факт. Есть только некие соображения на
уровне подчеркнутого выше. Да, правдоподобные, но всего лишь соображения.

К тому же альтернативы уже тут перечисляли, от святого духа до стюардессы. Я
могу еще кучу таких же насыпать. Но ты ведь будешь их придирчиво
рассматривать на предмет абсурдности. А кое-кому вот версия того, что КВС
рукавом РУДы задел, представляется не менее абсурдной. Так кто судить будет,
версии отбирать?

AP>>> 4. Так кто же передвинул РУД?
>>
>> См. (1) выше. Я уже сказал, что своей версии у меня нет. Даже если бы и
>> была, то грош ей цена без подтверждений, которых у меня, естественно,
>> нет. И ты первый бы у меня таких подтверждений потребовал, выскажи я
>> свою версию. И был бы прав. Но если человек из 2+2 выводит 5, то я вижу
>> логическую ошибку.

AP> Арифметическую.

Не придирайся, это частный случай логической ;)

>> Так что п.2. о недоказанности остается в силе. Это не значит, что экипаж
>> НЕ передвигал, но это не позволяет говорить об этом с уверенностью.

AP> Только наличие альтернативных версий позволяет говорить о том, что
AP> экипаж НЕ передвигал.

Опять неверно. Отсутствие альтернативных версий (доказанное) позволяет
говорить о том, что экипаж ДА, передвигал. Но наличие альтернативных версий
никак не позволяет говорить о том, что экипаж НЕ передвигал. Ты почему-то не
желаешь признавать реальность третьего состояния - неизвестно, неопределено,
недоказано. Ты все хочешь свести либо к ДА, либо к НЕТ. Если НЕ НЕ
передвигал, значит, передвигал. А это не так.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Lev Puchkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 11:08:22 по местному времени:

Нello Alexey!

Monday November 27 2006 10:52, Alexey Platonov wrote to Sergey Broudkov:

>> LP> Сергей, как бы тебе это ни показалось странным, по состоянию дел
>> на
>> LP> сегодня Женя прав... При разборе технических аварий и отказов (по
>> LP> крайней мере на земле у нас так, думаю и в авиации то же самое -
>> LP> система одна и та же) никакой презумпции невиновности нет...
>>
>> Я в курсе. Хотя ты прав, это действительно кажется странным. Но еще более
>> странным мне кажется то, что Жене это не кажется странным. Реальное
>> состояние дел - это одно, а оправдание такого состояния - это совсем
>> другое. Я понятно выразился?

AP> Неааа...:-))

AP> Поэтому, маленькая ремарка к предыдущему тезису. По поводу презумпции
AP> виновности экипажа. По классификации причин катастроф ИКАО вообще нет
AP> такого понятия "в катастрофе виноват экипаж". У них это называется
AP> "controlled flight into terrain". Есть разнеица, не правда ли?

Алексей, а не мог бы ты перевести эту фразу с великого и могучего аглицкого на наш тверской-нижегородский? Как я понимаю, дословно ничего переводить нельзя... А по смыслу я перевожу как наши ГАИшники - "Не справился с управлением"... :-)....

Lev

--- FE