Глядя на ситуацию с А-320

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Alexey Platonov в Jun 06 16:25:18 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon Jun 05 2006 15:47, Alexey Platonov wrote to Vsevolod Koliubakin:

>> Лёша, ты не в курсе часом, какая полоса нужна для передачи того объёма
>> информации, который пишется на самолётный регистратор?

AP> Надеюсь, вопрос ко мне? :-)
А что, какие-то сомнения? У меня в поле "Кому" всё чётко прописано.
AP> Но я отвечу....

AP> Но, насколько я понимаю, сейчас на выпускаемые отечественные лайнеры
AP> ставят что-то на базе ТЕСТЕРа. Это, пардон, 256 .... мммм.... 8
AP> разрядных кодовых слов в секунду.

AP> Другой вопрос, а сколько надо по уму. Из того, что я видел связанного с
AP> регистраторами для задач объективного контроля\аварийной регистрации,
AP> думаю, вполне достаточно 2-4 тыс слов в секунду.
Спасибо. Осталось только понять, что это такое - кодовое слово, и как оно
сочетается с битами.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jun 06 16:32:46 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Vsevolod!

Mon Jun 05 2006 11:07, Vsevolod Koliubakin wrote to Yuriy Arturovich Lange:

VK> From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

VK> Fri Jun 02 2006 22:29, Yuriy Arturovich Lange wrote to Andrey Platonov:

YAL>> Это конечно заманчиво, но возникают проблемы. Самолёт ведь летит
YAL>> паразит и причём от одного УВД к другому. Соответственно, необходимо

VK> Самолёт летит в зоне покрытия одной спутниковой системы. В принципе, даже
VK> и не важно - LEO, MEO или GEO, у каждой есть свои особенности
VK> эксплуатации, но не более. Юра, интернет-доступ в Люфтганзе (Connexion by
VK> Boeing) работает на протяжении всей трансатлантики. Как оно в Nippon
VK> Airways на транстихоокеанских рейсах, пока не знаю, но не думаю, что
VK> чем-то отличается.

Можно использовать любые виды связи (кроме проводных) для съёма телеметрии и
использовать любые средства накопления и записи этой же телеметрии. Но где
гарантия, что система не даст сбоя и самый важный участок информации не будет
потерян навсегда? Женя Петров правильно заметил, что совместно с бортовыми
регистраторами, в качестве паралельного канала (или каналов) можно
использовать дистанционнй сбор и фиксацию телеметрии. Но опять же в какую
копейку это вылезет? Будут ли оправданы затраты на организацию дополнительных
каналов регистрации?
То, что по радиоканалу пишут телеметрию со спутников, так это вынужденная
мера, потому как снимать "ябедники" с такого аппарата ну очень накладно. Такая
операция по стоимости будет несоизмерима со стоимостью самого спутника.
А вообще, при проектной разработке возникают некоторые трудности связанные со
злом. Потому выбирают зло наименьшее, если от него нельзя избавиться
полностью.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Jun 06 16:51:08 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon Jun 05 2006 16:32, Yuriy Arturovich Lange wrote to Vsevolod Koliubakin:

YAL> Можно использовать любые виды связи (кроме проводных) для съёма
YAL> телеметрии и использовать любые средства накопления и записи этой же
YAL> телеметрии. Но где гарантия, что система не даст сбоя и самый важный
YAL> участок информации не будет потерян навсегда? Женя Петров правильно
1. По радиоканалам, в т.ч. и спутниковым, передают не менее важную информацию.

2. Где гарантия, что в регистраторе не будет потерян самый важный кусок
информации?
YAL> заметил, что совместно с бортовыми регистраторами, в качестве
YAL> паралельного канала (или каналов) можно использовать дистанционнй сбор и
Так или иначе я просматриваю все сообщения об авиапроисшествиях. Пока мне не
попадалось упоминания о наличии резервного канала для сброса телеметрии. Мне
пока совершенно непонятно, почему. Может быть, я что-то пропустил. А может
быть для СМИ гораздо интереснее описывать, как тут точно сказали, шаманские
танцы вокруг чёрных ящиков. Будет время, я попытаюсь ч-н нарыть на эту тему
посерьёзнее.
YAL> фиксацию телеметрии. Но опять же в какую копейку это вылезет? Будут ли
YAL> оправданы затраты на организацию дополнительных каналов регистрации?
Я пока не знаю, как например, оценить стоимость информации, пропавшей из-за
проблем с регистраторами. Например, не исключено, что система сброса
телеметрии сняла бы все вопросы по ...кгхм... ну, чтобы не будить бесов скажем
так: по одному очень неудачному рейсу.
YAL> А вообще, при проектной разработке возникают некоторые трудности
YAL> связанные со злом. Потому выбирают зло наименьшее, если от него нельзя
YAL> избавиться полностью.
Я допускаю, что тут существует некий серьёзный трабл, помимо инертности
мышления авиаперевозчиков. Но внутренний голос мне говорит, что этот трабл не
в том, что говорят здесь. Например, не исключено, что согласно к-н уложениям
МСЭ или ИКАО самолётная телеметрия должна в обязательном порядке передаваться
в определённом диапазоне. И диапазон этот на редкость крив для широкого
использования.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jun 06 17:11:40 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Vsevolod!

Mon Jun 05 2006 16:51, Vsevolod Koliubakin wrote to Yuriy Arturovich Lange:

VK> From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

VK> Mon Jun 05 2006 16:32, Yuriy Arturovich Lange wrote to Vsevolod
VK> Koliubakin:

YAL>> Можно использовать любые виды связи (кроме проводных) для съёма
YAL>> телеметрии и использовать любые средства накопления и записи этой же
YAL>> телеметрии. Но где гарантия, что система не даст сбоя и самый важный
YAL>> участок информации не будет потерян навсегда? Женя Петров правильно

VK> 1. По радиоканалам, в т.ч. и спутниковым, передают не менее важную
VK> информацию.

На очень ответственных каналах связи системы дублируют.

VK> 2. Где гарантия, что в регистраторе не будет потерян самый важный кусок
VK> информации?

В некоторых случаях это может подтвердить версию неисправности, повлёкшей
потерю устройства, машины или трагедию. К примеру Боинг 747 (если не ошибаюсь
рейс 850), у которого взорвался топливный бак в центроплане. Там была версия
короткого замыкания в цепи измерителя уровня топлива. На регистраторе это
выразилось в двух коротких пропаданиях информации, что и навело на мысль о КЗ.


YAL>> заметил, что совместно с бортовыми регистраторами, в качестве
YAL>> паралельного канала (или каналов) можно использовать дистанционнй сбор
YAL>> и

VK> Так или иначе я просматриваю все сообщения об авиапроисшествиях. Пока мне
VK> не попадалось упоминания о наличии резервного канала для сброса
VK> телеметрии. Мне пока совершенно непонятно, почему. Может быть, я что-то
VK> пропустил. А может быть для СМИ гораздо интереснее описывать, как тут
VK> точно сказали, шаманские танцы вокруг чёрных ящиков. Будет время, я
VK> попытаюсь ч-н нарыть на эту тему посерьёзнее.

Мне также информация об этом не попадалась.

YAL>> фиксацию телеметрии. Но опять же в какую копейку это вылезет? Будут ли
YAL>> оправданы затраты на организацию дополнительных каналов регистрации?

VK> Я пока не знаю, как например, оценить стоимость информации, пропавшей
VK> из-за проблем с регистраторами. Например, не исключено, что система

Для каждого отдельного случая будет и отдельная оценка.

VK> сброса телеметрии сняла бы все вопросы по ...кгхм... ну, чтобы не будить
VK> бесов скажем так: по одному очень неудачному рейсу.

YAL>> А вообще, при проектной разработке возникают некоторые трудности
YAL>> связанные со злом. Потому выбирают зло наименьшее, если от него нельзя
YAL>> избавиться полностью.

VK> Я допускаю, что тут существует некий серьёзный трабл, помимо инертности
VK> мышления авиаперевозчиков. Но внутренний голос мне говорит, что этот
VK> трабл не в том, что говорят здесь. Например, не исключено, что согласно
VK> к-н уложениям МСЭ или ИКАО самолётная телеметрия должна в обязательном
VK> порядке передаваться в определённом диапазоне. И диапазон этот на
VK> редкость крив для широкого использования.

Вот тут я тебе ничего сказать не могу, потому как сам не знаю :)
VK> Всего наилучшего. Севыч.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к \"Vsevolod Koliubakin\" в Jun 06 16:21:38 по местному времени:

Mon, 05 Jun 06 14:07:30 +0400 Vsevolod Koliubakin (VK) писАл[а] :

SL>> Пардон, мне - который за 50 баксов, пожалуйста, и 20 в месяц. По этой
SL>> ссылке цифирьки несколько другие.
VK> Зачем тогда было говорить, что "Последние деньги отдам, до зряплаты буду сухие
VK> макароны жевать, но возьму."? Стало быть, не очень-то тебе спутниковый телефон
VK> и нужен.

Ты чего ко мне пристал ?! :) За 50 баксов - нужен! А за штуку -
не нужен. Мне посулили за 50+20/m - так хочу. Чего непонятного-то ?
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Stanislav Latishko написал(а) к \"Vsevolod Koliubakin\" в Jun 06 16:37:38 по местному времени:

Mon, 05 Jun 06 14:18:17 +0400 Vsevolod Koliubakin (VK) писАл[а] :

VK> Потому что миллионы абонентов по всему миру смотрят телевидение не на
VK> трёхметровые тарелки. В США вообще больше 60 см. индивидуальная тарелка -
VK> редкость. А стандарт - т.н. pizza-size, 18 дюймов.

Так самолеты иногда и севернее США залетают, хотя и редко...

VK> Ну, ОК - Скандинавия, Канада, Европа... Добрых два десятка лет там люди
VK> спутниковое ТВ смотрят.

Ну так и у них в особо плохую погоду "квадратит". И даже на юге
Испании такое случается, хотя гораздо реже чем в России или Финляндии.

VK> Ну, стандарт, для НТВ Плюс, скажем в псковской области. Угол места - 20
VK> градусов, тарелка 60 - нормально, 90 с запасом. Всё работает.

Ну у плюсов сигнал посильнее, это да. Я плюсов не смотрю :)

VK> Да нет никаких этих процентов при нормальной настройке. Спутниковые
VK> ретрансляционно-прёмные станции работают с 1,2 - 1,5 метра, прием в
VK> вещательном качестве без перерывов. VSAT-станции в корпораитвных сетях

Ну это не надо, насчет "без перерывов" :) Сколько раз наблюдал
те жа самые квадраты на "общих" каналах ...

VK> работают по всему миру. У меня на работе НТВ Плюс на 60 см. принимают уже лет
VK> семь без перенастройки и перерыва, хоть в дождь, хоть в снег.

А оно у тебя включено 24часа, и 24часа дежурный сидит и тебе докла-
дывает что "сегодня в 3ч47м изображение пропадало на 15секунд" ?

VK> Ну и вообще, оценивать надёжность спутникового канала по тому, как у тебя
VK> работает личная спутниковая антенна - это несколько... э-э-э... не
VK> соответствует истине.

Качественно - вполне соответствует. От места, размера тарелки и пр.
будут меняться количественные показатели.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Stanislav Latishko написал(а) к Valentin Davydov в Jun 06 17:03:12 по местному времени:

Mon, 05 Jun 06 12:13:39 +0400 Valentin Davydov (VD) писАл[а] :

>>вокруг нее. И если "черный ящик" будет стоять на земле, то ритуальные танцы
>>по "расшифровке" останутся приблизительно такими же. Но добавятся танцы по
>>хранению/доступу.

VD> Если ЧЯ стоит на земле, он дешевле, следовательно, к его обслуживанию
VD> допускаются менее высокооплачиваемый персонал, то есть и ритуалы упрощаются.

Мы говорим о "расшифровке" или об эксплуатации ? Тут уже говорили:
если от интерпретации данных зависит некое важное решение, то желательно
эту интерпретацию получить на гербовой бумаге, с подписями особо доверенных
лиц. Т.е. от места хранения данных ритуал мало зависит. (Но есть требование:
данные должны быть защищены от подделки заинтересованными лицами, т.е.
режим хранения будет жесткий и дорогой, соответственно)

VD> А причём здесь GSM? Американские или там японские сотовые сети к GSM весьма
VD> слабое отношение имеют, а цены там практически такие же. Тут дело не в
VD> конкретной частотной полосе или формате пакетов, а в принципе (я б назвал
VD> его принципом децентрализации).

Хороший принцип. Только вот в ленобласти еще дофига мест, где
сотовой связи нету. Ну не ставят мачты на болотах - ибо незачем. Ставят
вдоль дорог, возле больших поселков. И не забывай про диаграмму направлен-
ности - по земле она стелется, вверх мощность стараются не излучать, ибо
не нужна она там никому. То что что амы с борта звонили - так это "повезло",
а могло и не повезти.

Но я не понял: ты, что-ли, предлагаешь по сетям сотовой связи
телеметрию гнать ? Всерьез ?! Или ты предлагаешь построить аналогичную
сеть станций для данного применения ?

VD> Достаточная. По крайней мере, альпинисты с базой связь предпочитают по
VD> мобильнику держать, нежели отдельную радиостанцию для этого тащить.

Ты уверен ? В горах для нормального покрытия БСок понадобится
гораздо больше чем на равнине...

VD> А как облачность и ветер на связь влияют - антенну раскачивают, что ли?

Если антенна спутниковая и направленная - да, ветер ее раскачивает.
А облака и осадки распрекрасно поглощают волны на гигагерцах. Вифишности,
вон, листва деревьев мешает ...
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 18:55:18 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon Jun 05 2006 16:37, Stanislav Latishko wrote to "Vsevolod Koliubakin":

VK>> Потому что миллионы абонентов по всему миру смотрят телевидение не на
VK>> трёхметровые тарелки. В США вообще больше 60 см. индивидуальная тарелка
VK>> - редкость. А стандарт - т.н. pizza-size, 18 дюймов.

SL> Так самолеты иногда и севернее США залетают, хотя и редко...
Есть такая страна - Канада, есть такой архипелаг Шпицберген.

VK>> Ну, ОК - Скандинавия, Канада, Европа... Добрых два десятка лет там люди
VK>> спутниковое ТВ смотрят.

SL> Ну так и у них в особо плохую погоду "квадратит". И даже на юге
SL> Испании такое случается, хотя гораздо реже чем в России или Финляндии.
Слава, за последние 10 лет я весьма немало пообщался с установщиками антенн
(которым предъявляют в таких случаях претензии), с местными операторами, для
которых перерыв сигнала - это потеря денег, и пр. и пр. Я скажу в общих
словах, не вдаваясь в подробности и не плодя офтопа. Правильно настроенная
тарелка правильного диаметра в сочетании с правильным спутником работает без
перерывов. Правильная - это совсем не 3 метра, отнюдь.
Повторюсь, резюмируя: судить о надежности спутникового канала на основании
опыта пользования бытовой спутниковой тарелкой можно много, долго и со вкусом.
Но к реальному положению дел это будет иметь очень слабое отношение.

VK>> Ну, стандарт, для НТВ Плюс, скажем в псковской области. Угол места - 20
VK>> градусов, тарелка 60 - нормально, 90 с запасом. Всё работает.

SL> Ну у плюсов сигнал посильнее, это да. Я плюсов не смотрю :)
Ты спрашивал, почему я считаю, что ты пишешь бессмыслицу? Вот типичный пример.
Эта фраза, извини за менторский тон, показывает, что ты крайне мало понимаешь
в спутниковой связи. Если ты пишешь, что у НТВ Плюс сигнал сильнее, то
сильнее, чем у кого? Я назову тебе, пять операторов, у которых сигнал, как
минимум не слабее. К тому же, в разных точках зоны покрытия спутников может
быть разная ЭИИМ, именно поэтому для приема сигнала НТВ Плюс в разных местах
требуются тарелки разных диаметров.

VK>> Да нет никаких этих процентов при нормальной настройке. Спутниковые
VK>> ретрансляционно-прёмные станции работают с 1,2 - 1,5 метра, прием в
VK>> вещательном качестве без перерывов. VSAT-станции в корпораитвных сетях

SL> Ну это не надо, насчет "без перерывов" :) Сколько раз наблюдал
SL> те жа самые квадраты на "общих" каналах ...
При чём тут общие каналы? Я говорил про корпоративные VSAT-сети.

VK>> работают по всему миру. У меня на работе НТВ Плюс на 60 см. принимают
VK>> уже лет семь без перенастройки и перерыва, хоть в дождь, хоть в снег.

SL> А оно у тебя включено 24часа, и 24часа дежурный сидит и тебе докла-
SL> дывает что "сегодня в 3ч47м изображение пропадало на 15секунд" ?
Фактически да.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Jun 06 19:00:04 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon Jun 05 2006 17:11, Yuriy Arturovich Lange wrote to Vsevolod Koliubakin:
YAL>>> участок информации не будет потерян навсегда? Женя Петров правильно

VK>> 1. По радиоканалам, в т.ч. и спутниковым, передают не менее важную
VK>> информацию.

YAL> На очень ответственных каналах связи системы дублируют.
Это да. И спутники тоже бывает из строя выходят, причём неожиданно. Вот
главная проблема (хотя вполне решаемая), а не дождик с тучками, про которые
мне тут говорят. Это, пожалуй, довод в пользу низкоорбитальной системы. Хотя,
резервный канал на другом геостационарном спутнике не сильно удорожит систему,
по крайней мере по стоимости спутникового ресурса.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Ilya Anfimov написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 19:24:38 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-06-05, Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org> пишет:
> Mon, 05 Jun 06 09:57:20 +0400 Vsevolod Koliubakin (VK) писАл[а] :
>
> VK> Во-1, объектов, с которых сливают телеметрию достаточно много. Во-2, слив
> VK> телеметрии по радиоканалу, в т.ч. и спутниковому - это серийно отработанная
> VK> технология. Например, уже довольно давно через спутник мониторят
> VK> промышленные
> VK> газовые счётчики и датчики пожарной опасности.
>
> Стационарные объекты, поток данных ничтожный, требования к реалтай-
> мовости на 2 порядка ниже. Короче, получается сравнение попы с пальцем :)
>
> VK> Хорошей связью уже давно покрыта вся поверхность Земли, за исключением
>
> Правда ?! "А мужики-то и не знают!" :) Я вот слышал, что на терри-
> тории РФ полно населенных пунктов, где хорошая связь представлена трезвым
> почтальоном на велосипеде. А телефона нет вообще, никакого. Ты скажешь -

А тут разговор не о пенсионерах, а об авиалайнерах, да?

> вопрос финансирования ? Ну да, вот именно. И дело даже не в стоимости
> абонентского устройства, а в том, что если во все такие деревни поставить
> по спутниковому телефону с приемлемой ценой разговора (чтоб реально можно
> было разговаривать, а не только для вызова "скорой") - имеющихся каналов
> вульгарно не хватит, придется расширять все хозяйство, в т.ч. запускать
> новые спутники. Ну, движение в этом направлении будет, и вот когда и вправду
> все население будет охвачено спутниковой связью - вот тогда избыточность
> покрытия и пропускной способности смогут обеспечить достаточную бесперебой-
> ность для реалтаймовой телеметрии с самолетов.

Гонево какое-то. при чём тут однако обеспеченность всего населения
и каналы для самолётов?

--- ifmail v.2.15dev5.3