Истребительная программа-41

Alexey Stekolshikow написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 06 10:07:38 по местному времени:

Нello Eugene!

15 May 06 19:01, Eugene Zhilitsky wrote to Vladimir Malukh:

>>> Я бы записал в плюс необходимость ПВО Берлина. Каковая выражается
>>> в конкретных и немалых ресурсах, не направленных на передовую.
VM>> Это неплохо обеспечивали союзники. Бомбили всю войну и не только
VM>> Берлин.
EZ> Э-э-э-э.
EZ> Сдается мне, что бомбежки Берлина и не только союзниками начались с
EZ> появлением в Европе американских Б-17. А это после декабря 1941. Да,
EZ> и, если память не изменеят, первый налет совершали по освещенному
EZ> городу. Так что в Берлине наши раньше англо-американцев отметились,
EZ> это с Луной промашка вышла ;)

1940й год. Август ЕМНИПС. Ночной налет "Стерлингов" RAF на Берлин -
в отместку за "промахнувшийся по лондонским докам" ночной же рейд
Люфтваффе. После чего обгадившийся Гитлер приказал Герингу переключится
на "террористические" рейды по английским городам. А в начале сентября
состоялся ответный массовый налет на Лондон.

With Best Regards Alexey [ TEAM Тещa MUST DIE!!! , Бутлериaнский Джихaд ]

--- Добрый хиппи с пaцификом весом 1.1.4.7 килогрaмм

Олег Гатауллин написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 20:35:06 по местному времени:

Здравствуй, Vsevolod!

16.05.2006 Vsevolod Koliubakin писал Олег Гатауллин:

VK> ОГ> Перечитай. Особенно про использование бомбардировщиков, от которых и
VK> ОГ> предлагалось отказаться.
VK> "...группы 'Ил 4' и 'ДБ Зф' почти незамеченными проскочили выше и накрыли
VK> бомбовым ковром аэродромы, где только что приземлились остатки первой волны
VK> немцев."
VK> По-моему, типичная задача для тактического бомбера. Не для дальнего.

Это зависит от того, какие аэродромы, и в каком контексте применяются.
В данном - вполне.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Andrey Platonov в May 06 07:58:36 по местному времени:

Здравствуй, Andrey!

17.05.2006 Andrey Platonov писал Олег Гатауллин:

VK>>>>> А что такого сверхполезного сделали ДБ-3Ф в 41-м именно как Д?
ОГ>>>> А Берлин с чего бомбили?
AP>>> И каков смысл той бомбежки, кроме пропагандистского? А 1-2
AP>>> пропагандистских налета можно было и старыми ДБ-3 сделать, доработав.
AP> ОГ> Дорабатывать еще надо. На самом деле - работы им было много. Ресурсов для
AP> ОГ> этого не было.

AP> Если нет ресурсов для работы, зачем клепали тучи дальников?

Ресурсов для работы как дальники. Из-за нехватки бомберов вообще.
Т.е. дальника приходилось выполнять и свою работу и работу ФА.
Есть такая книга "Под крыльями ночь" С.Швец. Там много про АДД написано.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Andrey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в May 06 11:48:58 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu May 18 2006 07:58, Олег Гатауллин wrote to Andrey Platonov:

VK>>>>>> А что такого сверхполезного сделали ДБ-3Ф в 41-м именно как Д?
ОГ>>>>> А Берлин с чего бомбили?
AP>>>> И каков смысл той бомбежки, кроме пропагандистского? А 1-2
AP>>>> пропагандистских налета можно было и старыми ДБ-3 сделать, доработав.
AP>> ОГ> Дорабатывать еще надо. На самом деле - работы им было много.
AP>> ОГ> Ресурсов для этого не было.
AP>> Если нет ресурсов для работы, зачем клепали тучи дальников?
ОГ> Ресурсов для работы как дальники. Из-за нехватки бомберов вообще.

Секундочку. Если строились сотни дальников в год, то они строились не просто
так, а как часть программы. В рамках этой программы должны готовиться экипажы,
выделяться МТЦ, ГСМ, довольствие и т.д. Если этих ресурсов для работы
дальников именно как дальников не хватало, то зачем столько строили? Если не
хватало ФБ, то надо было строить именно ФБ, а не ДБ, которые не могли
применяться как ДБ, а применялись как ФБ.

Ну, это я к эффективности, глубокой продуманности решений и компетентности
руководства авиапрома, ВВС и страны в целом.

ОГ> Т.е. дальника приходилось выполнять и свою работу и работу ФА.

Это общеизвестно.

ОГ> Есть такая книга "Под крыльями ночь" С.Швец. Там много про АДД написано.

Посмотрим.

--- ifmail v.2.15dev5

Edward Courtenay написал(а) к Andrey Platonov в May 06 13:56:34 по местному времени:

Привет, Andrey!
19 May 06, Andrey Platonov wrote to Олег Гатауллин:

AP> зачем столько строили? Если не хватало ФБ, то надо было строить
AP> именно ФБ, а не ДБ, которые не могли применяться как ДБ, а
AP> применялись как ФБ.

...

AP> Ну, это я к эффективности, глубокой продуманности решений и
AP> компетентности руководства авиапрома, ВВС и страны в целом.

Много горячих слов... Но если глянуть на события перед войной -- то можно заметить, что фактически концепция ДБ за 5-6 лет до войны, когда проектировались ДБ-3 -- это концепция ФБ середины-конца 1941. Сама задача изменилась, потому что враг, против которого собирались воевать, и сменился (с поляков на германцев, и возрос количественно.

;)

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Andrey Platonov написал(а) к Edward Courtenay в May 06 17:53:50 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Fri May 19 2006 13:56, Edward Courtenay wrote to Andrey Platonov:

AP>> зачем столько строили? Если не хватало ФБ, то надо было строить
AP>> именно ФБ, а не ДБ, которые не могли применяться как ДБ, а
AP>> применялись как ФБ.
EC> ...
AP>> Ну, это я к эффективности, глубокой продуманности решений и
AP>> компетентности руководства авиапрома, ВВС и страны в целом.
EC> Много горячих слов... Но если глянуть на события перед войной -- то можно
EC> заметить, что фактически концепция ДБ за 5-6 лет до войны, когда
EC> проектировались ДБ-3 -- это концепция ФБ середины-конца 1941.

Секундочку. Я говорю о ДБ-3Ф aka Ил-4. Там сразу закладывалась дальность 4000
км - чтобы до Берлина и обратно летать по кривому маршруту. Не помню, какие
там требования были в сове время к ДБ-3, но не думаю, что там была дальность
1200 (Пе-2) или 2100 (Ту-2).

EC> Сама задача изменилась, потому что враг, против которого собирались
EC> воевать, и сменился (с поляков на германцев, и возрос количественно.
EC> ;)

Поляков не помню, а как рядили во врагов англичан - помню... ;-)

--- ifmail v.2.15dev5

Edward Courtenay написал(а) к Andrey Platonov в May 06 09:03:14 по местному времени:

Привет, Andrey!
19 May 06, Andrey Platonov wrote to Edward Courtenay:

AP> Секундочку. Я говорю о ДБ-3Ф aka Ил-4. Там сразу закладывалась
AP> дальность 4000 км - чтобы до Берлина и обратно летать по кривому
AP> маршруту. Не помню, какие там требования были в сове время к ДБ-3, но
AP> не думаю, что там была дальность 1200 (Пе-2) или 2100 (Ту-2).

ДБ-3Ф есть модернизация ДБ-3, согласен? А взяв меньше горючки, всегда можно взять больше бомб, и я уверен, что и это в ТЗ было.

EC>> Сама задача изменилась, потому что враг, против которого
EC>> собирались воевать, и сменился (с поляков на германцев, и возрос
EC>> количественно. ;)
AP> Поляков не помню, а как рядили во врагов англичан - помню... ;-)

Ну и кто рядил-то? Андрей, английский флот и денежки отметились в интервенцию. Полякам займы бритты давали. В разделе Чехословакии отметились "умиротворением" в Мюнхене, а за три года до того -- разрешением строить германский флот, поскольку хотели вытравить французского конкурента. Позднее с французами вместе собирались бомбить бакинские промыслы и (самостоятельно) высаживаться в северной Финляндии. Так штаа...

Возвращаясь к разговору о БИ-1 и гидросамолётах... Я вот почему о них вообще вспомнил: меня интересовало, как у нас в 1942 году могло дело обстоять, в случае более эффективного (не "налётного") подкрепления Севастополя и Керченско-Феодосийской операции крупными надводными кораблями из состава сил ЧФ, а чтобы это могло прохилять, у нас локально не хватало авиации. Вот и вспомнились мне опыты Алексеева с экранопланом на буксире за парусной яхтой, а оттуда же пришла в голову "реверс-инжинирингом" основная его специальность -- СПК. Т.е. скажем, цепляем буксируемую платформу на подводных крыльях (а-ля довоенные гидролыжи или аквапланы, но они глиссирующие, а СПК лучше ведёт себя на волнении) к крейсеру Красный Кавказ, или (лучше) к лидеру Ташкент, на неё снятую с "Коммуны" катапульту, на кою взгромождаем БИ-1. А то и не один. :)

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Vladimir Malukh написал(а) к Edward Courtenay в May 06 10:34:48 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Edward Courtenay" <Edward.Courtenay@p10.f89.n5054.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1148102336@p10.f89.n5054.z2.ftn...
> Привет, Andrey!
> 19 May 06, Andrey Platonov wrote to Edward Courtenay:
>
> AP> Секундочку. Я говорю о ДБ-3Ф aka Ил-4. Там сразу закладывалась
> AP> дальность 4000 км - чтобы до Берлина и обратно летать по кривому
> AP> маршруту. Не помню, какие там требования были в сове время к ДБ-3, но
> AP> не думаю, что там была дальность 1200 (Пе-2) или 2100 (Ту-2).
>
> ДБ-3Ф есть модернизация ДБ-3, согласен?

Ага, примерно как ТУ-22М модернизация Ту-22 :))))

Начнем с того, что ДБ-3 (ЦКБ-26) разрабатывался
совсем не как ДБ а напротив как ББ- или СБ (СБ-39).
Только вот вышло так, что его сняли с плана работ
ешще на этапе постройки оптыной машины и
С.В. Ильюшин ловко "переоформил меню" и подал
ЦКБ-26 как алтьтернативу не СБ а ДБ-2 (АНТ-37).
В дальности конечно уступали, но в скорости
выигрывали, а тут еще и авария АНT-37 все
его проблемы с бафтингом ГО. Плюс знаменитый
показ ЦКБ-26, где Коккинаки петель навертел.
Так самолет и пошел в ДБ... Хотя в срию пошел восе
не ЦКБ-26 а цельнометаллический
собрат ЦКБ-30..

А ДБ-3Ф это уже совсем отдельная песня. По конструкции
это уже совсем другой самолет, практически весь
переделанный, только обводами внешене напоминающий
исходный ДБ-3, но даже по основным размерам
не совпадающий - размах и профиль крыла другие.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Edward Courtenay написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 11:04:24 по местному времени:

Привет, Vladimir!
20 May 06, Vladimir Malukh wrote to Edward Courtenay:

VM> Ага, примерно как ТУ-22М модернизация Ту-22 :))))

...

VM> Так самолет и пошел в ДБ... Хотя в срию пошел восе
VM> не ЦКБ-26 а цельнометаллический
VM> собрат ЦКБ-30..

VM> А ДБ-3Ф это уже совсем отдельная песня. По конструкции
VM> это уже совсем другой самолет, практически весь
VM> переделанный, только обводами внешене напоминающий исходный ДБ-3,

"Ты знал, ты знал!" (с)
Володя, я об этом неоднократно и читал, и даже писал, лет 6 назад ;) , я, кстати, ожидал, что первым сам Андрей встрепенётся :) .
Но даже приведённая тобой (спасибо, что напомнил эхе :) ) история говорит о том, что его "прямой предок" -- совсем не дальник. И по большей части ресурсы, потраченные на них, ушли совсем не зря.

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Andrey Platonov написал(а) к Edward Courtenay в May 06 12:38:26 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Sat May 20 2006 09:03, Edward Courtenay wrote to Andrey Platonov:

AP>> Секундочку. Я говорю о ДБ-3Ф aka Ил-4. Там сразу закладывалась
AP>> дальность 4000 км - чтобы до Берлина и обратно летать по кривому
AP>> маршруту. Не помню, какие там требования были в сове время к ДБ-3, но
AP>> не думаю, что там была дальность 1200 (Пе-2) или 2100 (Ту-2).
EC> ДБ-3Ф есть модернизация ДБ-3, согласен?

Глубокая модернизация, полное перепроектирование под новую технологию. Плюс
апгрейд движков и т.д.

EC> А взяв меньше горючки, всегда
EC> можно взять больше бомб, и я уверен, что и это в ТЗ было.

В принципе да, но и в этом случае возможности ДБ-3 были невелики макисмальная
грузоподъемность на коротком плече ДБ-3 составляла 2320 кг, ДБ-3Ф - 2500 кг.

EC>>> Сама задача изменилась, потому что враг, против которого
EC>>> собирались воевать, и сменился (с поляков на германцев, и возрос
EC>>> количественно. ;)
AP>> Поляков не помню, а как рядили во врагов англичан - помню... ;-)
EC> Ну и кто рядил-то? Андрей, английский флот и денежки отметились в
EC> интервенцию. Полякам займы бритты давали. В разделе Чехословакии
EC> отметились "умиротворением" в Мюнхене, а за три года до того --
EC> разрешением строить германский флот, поскольку хотели вытравить
EC> французского конкурента. Позднее с французами вместе собирались бомбить
EC> бакинские промыслы и (самостоятельно) высаживаться в северной Финляндии.
EC> Так штаа...

Ты пытаешься меня убедить в том, что руководство страны в середине 30-х
действительно рассматривало Англию как вероятного противника, в отличие от
Германии? Не надо, я об этом и сам говорю. ;-)

EC> Возвращаясь к разговору о БИ-1 и гидросамолётах... Я вот почему о них
EC> вообще вспомнил: меня интересовало, как у нас в 1942 году могло дело
EC> обстоять, в случае более эффективного (не "налётного") подкрепления
EC> Севастополя и Керченско-Феодосийской операции крупными надводными
EC> кораблями из состава сил ЧФ, а чтобы это могло прохилять, у нас локально
EC> не хватало авиации. Вот и вспомнились мне опыты Алексеева с экранопланом
EC> на буксире за парусной яхтой, а оттуда же пришла в голову
EC> "реверс-инжинирингом" основная его специальность -- СПК. Т.е. скажем,
EC> цепляем буксируемую платформу на подводных крыльях (а-ля довоенные
EC> гидролыжи или аквапланы, но они глиссирующие, а СПК лучше ведёт себя на
EC> волнении) к крейсеру Красный Кавказ, или (лучше) к лидеру Ташкент, на неё
EC> снятую с "Коммуны" катапульту, на кою взгромождаем БИ-1. А то и не один.
EC> :)

А садиться куда на нем?! Одноразовый перехватчик получается, да и выживаемость
летчика ожидается меньшей, чем в обычных ВВС - над морем прыгать с парашютом
зачастую бесполезно. Плюс головняки с МТО такой эксклюзивной матчасти...

Для защиты черноморских городов нужна была обычная авиация - и в первую
очередь истребители. О чем я и говорю, предлагая "истребительную
программу-41"!

--- ifmail v.2.15dev5