Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Sergey Broudkov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Mar 06 18:58:20 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com>

Нello, Yuriy!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 31 Mar 2006 13:54:45 +0000 (UTC):

YAL>>> А автомат то кто проектирует, производит?
SB>> Ну это ошибка другого порядка, чем при непосредственном
SB>> функционировании.
YAL> А какая к хрену разница? Ошибка - она и есть ошибка, без разницы где
YAL> и в чём.

Разница есть, как только ты отойдешь от двоичного подхода "есть ошибка - нет
ошибки". Чем дальше по цепочке источник ошибки, тем меньше вероятность ее
проявления, но тем дороже ее исправление.

SB>> Так мы еще дойдем до того, что будем рассматривать ошибки
SB>> разработчиков САПР, которые привели к ошибкам проектирования, которые
SB>> привели к ошибкам
SB>> функционирования системы, которую построил Джек.

YAL> А ты как хотел? Всё в мире взаимосвязано и цепочка от инфузории до
YAL> высшего разума никуда не делась, присутствует. Так и в технике. Учёный
YAL> допустил микроскопическую ошибку в определении, инженер произвёл
YAL> расчёт с этой ошибкой, конструктор спроектировал устройство с этой
YAL> ошибкой, завод выпустил устройство, а ошибка себя никак не проявила,
YAL> устройство начали эксплуатировать и на какомто этапе работы она,
YAL> паразитка, себя проявила,

"А все потому, что в кузнице не было гвоздя" ;)) Это примитивная модель
распространения ошибки, именно та самая двоичная. В недвоичной модели - см.
выше. Микроскопическая ошибка в определении ученым, например, постоянной
всемирного тяготения (ну, скажем для определенности, в десятом знаке) только
в твоей теории может привести к тому, что самолет упадет, потому что сила
тяжести оказалась больше расчетной.

YAL> да не просто проявила, а с трагическим результатом.

"Трагический результат" - это ты журналистам оставь для нагнетания страстей,
а мы тут все больше технари. Результат от самой ошибки и ее причин не
зависит. Вот кирпич упал - никого не задел, никто и не заметил. А упади он
на 5 минут раньше или позже - был бы "трагический результат". А ошибка,
из-за которой он упал, и причины падения - одни и те же. Нас причины
интересуют (с целью устранения), или оханья над результатом?

YAL> Кого винить будем? Сошлёмся на технические проблемы?

В твоей модели распространения ошибки нужно будет сослаться на первородный
грех ;)))

YAL>>> Вот то-то и оно, что человеческий фактор будет присутствовать
YAL>>> всегда, пока человек способен на ошибки.

SB>> Но нас же интересует хотя бы качественный вклад на уровне
SB>> "больше-меньше" (а еще лучше точные вероятности ошибок), а не
SB>> примитивно-двоичный "есть-нет".

YAL> Я полагаю, наука эти вероятности уже считает, только неивестно, когда
YAL> закончит расчёт.

Ну да, по твоей же теории, нельзя допустить даже микроскопической ошибки в
расчетах. А расчет с бесконечной точностью закончится через бесконечное
время ;))

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Mar 06 18:58:20 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Alexey Platonov on Fri, 31 Mar 2006 14:39:35 +0000 (UTC):

>> Компьютер закрыл японские аэропорты на четыре часа
MA> а человек уронил бы самолёт. Ошибки и ложные срабатывания техники чаще
MA> мешают работать, а человека дают работать ,когда работать уже нельзя.

То есть ошибки и ложные срабатывания человека дают работать? Ты ничего не
путаешь?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 06 21:02:32 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Sergey!

Fri Mar 31 2006 19:58, Sergey Broudkov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

SB> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com>

SB> Нello, Yuriy!
SB> You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 31 Mar 2006 13:54:45 +0000 (UTC):

YAL>>>> А автомат то кто проектирует, производит?
SB>>> Ну это ошибка другого порядка, чем при непосредственном
SB>>> функционировании.
YAL>> А какая к хрену разница? Ошибка - она и есть ошибка, без разницы где
YAL>> и в чём.

SB> Разница есть, как только ты отойдешь от двоичного подхода "есть ошибка -
SB> нет ошибки". Чем дальше по цепочке источник ошибки, тем меньше
SB> вероятность ее проявления, но тем дороже ее исправление.

Ага, ну да. В моём понимании она действительно двоичная. Возьмём к примеру
коэффициенты температурного расширения материалов. Один из исследователей
неверно определил КТР одного материала и внёс его в таблицу. Данной таблицей
воспользовался расчётчик электронного прибора. В результате имеем конечный
продукт с заложенным дефектом на стадии проектирования. Эта деталь в составе
схемы управления БПЛА подвергается нагреву и охлаждению в процессе работы от
переменной величины потребляемого тока. Что произойдёт с материалами этой
детали, я так полагаю, тебе объяснять не надо. В результате выход из строя
блока управления и потеря аппарата в целом. Но это мизер по сравнению с
пассажирскими ЛА или космическими аппаратами.

SB>>> Но нас же интересует хотя бы качественный вклад на уровне
SB>>> "больше-меньше" (а еще лучше точные вероятности ошибок), а не
SB>>> примитивно-двоичный "есть-нет".

YAL>> Я полагаю, наука эти вероятности уже считает, только неивестно, когда
YAL>> закончит расчёт.

SB> Ну да, по твоей же теории, нельзя допустить даже микроскопической ошибки
SB> в расчетах. А расчет с бесконечной точностью закончится через бесконечное
SB> время ;))

Это очень желательно, недопущения ошибок, но такого пока не предвидится в
бижайшие сотни лет :)) Так как без ошибок мы просто жить не можем, то, плагаю,
у каждой ошибки должны быть свои пределы допуска, за рамки которых она
выходить не должна. Тогда и бесконечный расчёт теряет смысл :)

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 06 22:42:58 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com> wrote:

>Нello, Mikhail!
>You wrote to Alexey Platonov on Fri, 31 Mar 2006 14:39:35 +0000 (UTC):
>
> >> Компьютер закрыл японские аэропорты на четыре часа
> MA> а человек уронил бы самолёт. Ошибки и ложные срабатывания техники чаще
> MA> мешают работать, а человека дают работать ,когда работать уже нельзя.
>
>То есть ошибки и ложные срабатывания человека дают работать? Ты ничего не
>путаешь?
не путаю. Чернобыль тому примером. И много других.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Mar 06 22:49:00 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:
> SB> Ну да, по твоей же теории, нельзя допустить даже микроскопической ошибки
> SB> в расчетах. А расчет с бесконечной точностью закончится через бесконечное
> SB> время ;))
>
> Это очень желательно, недопущения ошибок, но такого пока не предвидится в
это даже нежелательно. Трата ресурсов на чрезмерно точный расчёт
приведёт к тому, что их не хватит для действительного повышения
безопасности.

>бижайшие сотни лет :)) Так как без ошибок мы просто жить не можем, то, плагаю,
>у каждой ошибки должны быть свои пределы допуска, за рамки которых она
>выходить не должна. Тогда и бесконечный расчёт теряет смысл :)
Да нет, это всё решается в соответствии с принципом безопасного
разрушения. Пример неправильного конструирования - Басманный рынок.
Пример правильного (как ни странно) - башни-близнецы в Нью-Йорке. Если
б в них ткнулся просто самолёт или просто такой пожар - они бы
устояли. Только такое гигантское повреждение, как удар тяжёлым
самолётом плюс пожар десятков тонн керосина, свалило их.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Mar 06 22:57:22 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Yuriy!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 31 Mar 2006 17:02:33 +0000 (UTC):

YAL> Ага, ну да. В моём понимании она действительно двоичная. Возьмём к
YAL> примеру коэффициенты температурного расширения материалов. Один из
YAL> исследователей неверно определил КТР одного материала и внёс его в
YAL> таблицу. Данной таблицей воспользовался расчётчик электронного
YAL> прибора. В результате имеем конечный продукт с заложенным дефектом на
YAL> стадии проектирования. Эта деталь в составе схемы управления БПЛА
YAL> подвергается нагреву и охлаждению в процессе работы от переменной
YAL> величины потребляемого тока. Что произойдёт с материалами этой детали,
YAL> я так полагаю, тебе объяснять не надо.

Это конкретный реальный случай или ты сам придумал? Если придумал, то мой
пример с гравитационной постоянной еще проще и нагляднее. Если конкретный
случай - не верю. Такого не бывает. Просто потому, что на каждом описанном
тобой этапе есть меры (проверки, тестирования, испытания), снижающие
вероятность как возникновения ошибки, так и ее проникновения на следующий
этап. Я уж не говорю о том, что даже и без этих мер ошибка не всегда может
сама по себе проникнуть дальше (исследователь неверно определил КТР, а
расчетчик прибора использовал совсем другой материал, или разработчик блока
управления использовал другой, надежный прибор вместо ненадежного). Эти
вероятности на каждом этапе независимы друг от друга. Допустим для простоты,
что вероятность возникновения указанной ошибки 0,01% (10^-4), и такова же
вероятность ее проникновения дальше - вполне реалистичная оценка (плюс-минус
порядок). В твоем описании по крайней мере 8 явных и неявных этапов:

- определение КТР
- внесение в таблицу
- выбор материала и расчет прибора
- изготовление приборов, испытания, контроль и отбраковка
- выбор прибора и расчет блока управления (включая выбор режима, при котором
существенного нагрева прибора, возможно, и не будет)
- изготовление блоков, испытания, контроль и отбраковка
- применение данного (а не какого-либо другого) блока в составе БПЛА, еще
испытания
- достаточное для накопления и проявления дефекта время эксплуатации БПЛА
(учитывая текущий контроль и регламентные работы)

YAL> В результате выход из строя блока управления

Домашнее задание: посчитать общую вероятность такого проявления указанной
ошибки ;) Сравнить с вероятностью проявления ошибки, возникшей на одном из
заключительных этапов (например, при эксплуатации). Сделать выводы.

YAL> и потеря аппарата в целом.

Плюс еще один этап - выход из строя одного блока не всегда приводит к потере
аппарата. Повторить домашнее задание с новыми данными ;)

YAL> Но это мизер по сравнению с пассажирскими ЛА или космическими
YAL> аппаратами.

Опять последствиями пугаем? ;) Кроме возможных последствий, никакой разницы
нет.

YAL> Так как без ошибок мы просто жить не можем, то, плагаю, у каждой
YAL> ошибки должны быть свои пределы допуска, за рамки которых она выходить
YAL> не должна. Тогда и бесконечный расчёт теряет смысл :)

О, вот это уже разумно. А пределы допуска рассчитываются примерно так, как я
расписал выше (конечно, очень упрощенно). Во всяком случае, это не является
неразрешимой задачей.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Mar 06 23:02:24 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 31 Mar 2006 18:42:58 +0000 (UTC):

>>>> Компьютер закрыл японские аэропорты на четыре часа
MA>>> а человек уронил бы самолёт. Ошибки и ложные срабатывания техники
MA>>> чаще мешают работать, а человека дают работать ,когда работать уже
MA>>> нельзя.
>>
>> То есть ошибки и ложные срабатывания человека дают работать? Ты ничего
>> не путаешь?
MA> не путаю. Чернобыль тому примером. И много других.

Тогда я вообще не понял, поясни, пожалуйста. Кому человеческая ошибка в
Чернобыле дала работать, спасателям? Или ты имел в виду, что человек может
работать там, где не справляется техника? Ну так и наоборот тоже верно.
Каждому свое - вполне банальная мысль. Но при чем здесь тогда ошибки?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 05:46:32 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Mikhail!

Fri Mar 31 2006 23:49, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

MA> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

>> Это очень желательно, недопущения ошибок, но такого пока не предвидится в

MA> это даже нежелательно. Трата ресурсов на чрезмерно точный расчёт
MA> приведёт к тому, что их не хватит для действительного повышения
MA> безопасности.

>> бижайшие сотни лет :)) Так как без ошибок мы просто жить не можем, то,
>> плагаю,
>> у каждой ошибки должны быть свои пределы допуска, за рамки которых она
>> выходить не должна. Тогда и бесконечный расчёт теряет смысл :)

MA> Да нет, это всё решается в соответствии с принципом безопасного
MA> разрушения. Пример неправильного конструирования - Басманный рынок.

Это мы сейчас знаем, что он сконструирован с меньшим запасом прочности, чем
следовало. Опять ошибка, опять человеческий фактор? Нет, об этом ниже.

MA> Пример правильного (как ни странно) - башни-близнецы в Нью-Йорке. Если
MA> б в них ткнулся просто самолёт или просто такой пожар - они бы
MA> устояли. Только такое гигантское повреждение, как удар тяжёлым
MA> самолётом плюс пожар десятков тонн керосина, свалило их.

С этим я не согласен. Башни, так же как и павильон Басманного рынка
изначально проектировались под определённые нагрузки и превышение их привело к
трагедии. Но это не ошибка конструкторов, а вшешние силы воздействия на
объекты, потому пример неудачен. Если б эти объекты разрушились
самостоятельно, тогда да, мы вправе говорить об ошиках в конструкциях и
искать, на каком этапе проектирования они были допущены.



С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 06 06:48:30 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Sergey!

Fri Mar 31 2006 23:57, Sergey Broudkov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

SB> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

SB> Нello, Yuriy!
SB> You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 31 Mar 2006 17:02:33 +0000 (UTC):

YAL>> Ага, ну да. В моём понимании она действительно двоичная. Возьмём к
YAL>> примеру коэффициенты температурного расширения материалов. Один из
YAL>> исследователей неверно определил КТР одного материала и внёс его в
YAL>> таблицу. Данной таблицей воспользовался расчётчик электронного
YAL>> прибора. В результате имеем конечный продукт с заложенным дефектом на
YAL>> стадии проектирования. Эта деталь в составе схемы управления БПЛА
YAL>> подвергается нагреву и охлаждению в процессе работы от переменной
YAL>> величины потребляемого тока. Что произойдёт с материалами этой детали,
YAL>> я так полагаю, тебе объяснять не надо.

SB> Это конкретный реальный случай или ты сам придумал? Если придумал, то мой

Это навеяно по воспоминаниям беседы с одним умным (не в пример мне)
человеком, который и рассказал историю создания мкросхем применённых на одном
из КК, в последствии который и потеряли - это "Фобос-1". Недоверять его словам
у меня нет оснований, так как он работал по созданию этих аппаратов.
Там ошибка получилась не совсем так, как в моём изложении. Компоненты
оболочки для гермитизации подложки с электронной начинки были выбраны с
разными КТР, но не критичные в нормальных земных условиях эксплуатации, а вот
в космосе этот КТР дал себя знать. И то, что нам в СМИ давали по поводу потери
аппарата мягко говоря, ложь. Если кто помнит, то указывалось на ошибку,
допущеную программистом в программе запроса на параметры орбиты (возможно не
совсем точно). Эту программу отправили на борт не протестировав на земле на
аналогичном аппарате. Смех. Нужен был стрелочник - его нашли.

SB> пример с гравитационной постоянной еще проще и нагляднее. Если конкретный

SB> случай - не верю. Такого не бывает. Просто потому, что на каждом
SB> описанном тобой этапе есть меры (проверки, тестирования, испытания),
SB> снижающие вероятность как возникновения ошибки, так и ее проникновения
SB> на следующий этап. Я уж не говорю о том, что даже и без этих мер ошибка

Вот тебе и этап с проверкой, тестированием и испытанием этих микросхем :)))

SB> не всегда может сама по себе проникнуть дальше (исследователь неверно
SB> определил КТР, а расчетчик прибора использовал совсем другой материал,
SB> или разработчик блока управления использовал другой, надежный прибор
SB> вместо ненадежного). Эти вероятности на каждом этапе независимы друг от
SB> друга. Допустим для простоты, что вероятность возникновения указанной

Они независимы, но присутствуют и никуда от них не денешься :) Состав ошибки
имеет такое же накопление как и заряд электронов.

SB> ошибки 0,01% (10^-4), и такова же вероятность ее проникновения дальше -
SB> вполне реалистичная оценка (плюс-минус порядок). В твоем описании по
SB> крайней мере 8 явных и неявных этапов:

SB> - определение КТР
SB> - внесение в таблицу
SB> - выбор материала и расчет прибора
SB> - изготовление приборов, испытания, контроль и отбраковка
SB> - выбор прибора и расчет блока управления (включая выбор режима, при
SB> котором существенного нагрева прибора, возможно, и не будет)
SB> - изготовление блоков, испытания, контроль и отбраковка
SB> - применение данного (а не какого-либо другого) блока в составе БПЛА, еще

SB> испытания
SB> - достаточное для накопления и проявления дефекта время эксплуатации БПЛА

SB> (учитывая текущий контроль и регламентные работы)

А почему ты не учитываешь вероятность ошибки контролёров и контролирующего
оборудования? В придачу, ни один контроль, ни один регламент не способен
выявить радиоэлектронный компонент, который в следующем включении аппаратуры
выйдет из строя, а он, паразит, всегда ломается в неподходящий момент. Не
оснастили аппаратуру контроля даром предвидения :)

YAL>> Но это мизер по сравнению с пассажирскими ЛА или космическими
YAL>> аппаратами.

SB> Опять последствиями пугаем? ;) Кроме возможных последствий, никакой
SB> разницы нет.

Э нет, в качестве пугала я не гожусь :))) Да и в последствиях всётаки разница
есть с точки зрения эксплуатанта, а не теоретика. К примеру, ошибка в расчётах
прочности навески двери гальюна никак не повлияет на прочность и безопасность
эксплуатации саимого ЛА.

YAL>> Так как без ошибок мы просто жить не можем, то, плагаю, у каждой
YAL>> ошибки должны быть свои пределы допуска, за рамки которых она выходить
YAL>> не должна. Тогда и бесконечный расчёт теряет смысл :)

SB> О, вот это уже разумно. А пределы допуска рассчитываются примерно так,
SB> как я расписал выше (конечно, очень упрощенно). Во всяком случае, это не
SB> является неразрешимой задачей.

Ну и ладушки. В принципе мне сказать больше нечего и если ты не против, можем
завершить эту дискуссию.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 06 08:46:54 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com> wrote in message
news:002d01c654d3$87407960$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Mikhail!
> MA> а человек уронил бы самолёт. Ошибки и ложные срабатывания техники
чаще
> MA> мешают работать, а человека дают работать ,когда работать уже нельзя.
>
> То есть ошибки и ложные срабатывания человека дают работать? Ты ничего не
> путаешь?

В ряде случаев именно так. Там где "тупой" автомат запрезщает работать,
человек нередко пытается "выкрутиться". Наиболее прстой пример -
замена перегревшего предохранителя "жучком".

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3