задача

Andrey Tarasevich написал(а) к Eugene Zhilitsky в Jan 06 21:25:04 по местному времени:

From: "Andrey Tarasevich" <atarasevich@telocity.com>

Thu Jan 19 2006 10:15, Eugene Zhilitsky wrote to Олег Гатауллин:

EZ> А если лень повторю еще раз.

EZ> Фраза "скорость вращения колеса равна скрости движения ленты
EZ> транспортера" - некорректна. Ибо прираниваются величины разной
EZ> размерности. И требует "уточнения".

Без сомнения.

EZ> Если уточнять ее как
EZ> "2пRw=v в системе отсчета земли", то это просто УСЛОВИЕ неподвижности оси
EZ> колеса относительно земли.

Совершенно верно (если именно так "скорректировать" условие задачи).

EZ> Точка.

Ээээ, нет. Тут есть два момента.

Во-превых, имеет смысл предположить, что условие задачи не утверждает, что
"2пRw=v в системе отсчета земли" (оно, кстати, и не может этого утверждать -
см. во-вторых). Условие задачи утверждает лишь, что транспортер оборудован
системой управления, которая будет пытаться, управляя скоростью движения леты
и только ею, достигнуть выполнения равенства "2пRw=v в системе отсчета земли".
Возможно ли достижение такого равенства в такой системе - это часть вопроса
задачи, а не часть ее условия. Достижние такого равенства в данной системе
возможно только при условии равенства силы Fp, действующей от ленты на
самолет, силе тяги двигателей Ft. Но силовое воздействие ленты на самолет
ограничено как силой трения между колесом и лентой Ffp так и силой трения в
оси колеса Ffa, т.е. Fp <= min(Ffp, Ffa). Тут можно добавить (хоть и не
обязательно), что реально Ffa < Ffp, т.е. Fp <= Ffa. Из того, что реально Ffa
< Ft (и намного), следует что Fp < Ft, равенство Ft = Fp недостижимо и,
соответственно, в покое самолет такая система удержать не может.

Примечание: периодически находятся индивидуумы, утверждающие, что с ростом
скорости движения ленты (и скорости вращения колеса) как величина Ffa (трение
в оси колеса), так и величина Ffp (трение лента-колесо) будут расти. Этот бред
не заслуживает даже комментария.

Во-вторых, кто то может продолжать утверждать, что в условии уже якобы "дано",
что "2пRw=v в системе отсчета земли". Таких людей я могу лишь спросить: а кто
вам разрешил поместить в условие задачи такое "дано"? Вы думаете, что в
условии может быть "дано" что угодно? Тогда вам следует еще малось походить в
среднюю школу. В условии задачи не может быть "дано" ничего, что противоречит
существующим теоретическим свойствам домена, в рамках которого эта задача
ставится. Например, если в рамках евклидовой геометрии поставить некую задачу
вот так: "Найти длину третьей стороны треугольника, если длины двух других
сторон равны a и b, а сумма углов даннного треугольника равна 225 градусов",
то можно ли сказать, что "Раз в условии сказано, что сумма углов данного
треугольника равна 225 градусов, то значит так и есть. Точка." Нет, нельзя.
Условие задачи просто некорректно и решать ее бесполезно.

Точно такую же ситуацию мы имеем и здесь. Как показано в "во-первых", в
описанной сиистеме не существует способа силового воздействия ленты на
самолет, котjрое могло бы привести к выполнению "2пRw=v в системе отсчета
земли", что автоматически означает, что условие задачи, содержащее такое
утверждение в "дано", некорректно и не допускает никакого решения.

EZ> Чем уравновешивается тяга? Трением калеса о транспортер.

Невозможно.

EZ> Но это все досужие рассуждения. Точку можно ставить там, где она уже
EZ> поставлена.

См. выше про треугольник. Твоя "точка" ничем не отличается от той.

EZ> Фишка этой задачи в следующем
EZ> 1. Условие НЕКОРРЕКТНО. Спорящие уточняют (приводят к корректному)
EZ> по-разному. Это первая волня флейма.
EZ> 2. Спорящие начинают рассматривать "практические" варианты. Но в любом
EZ> "практическом" варианте условия задачи (уточненные как выше) очень быстро
EZ> нарушаются. И самолет взлетает. И это вторая волна флейма.

С этим полностью согласен.

Best regards, Андрей

--- ifmail v.2.15dev5

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Jan 06 20:20:54 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

18.01.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

EAP>>> Тем не менее, в жару самолеты порой и не взлетают - ГТД вообще
EAP> не заводится без ведра воды в заборнике...
>>
>> Определись, пожалуйста: не взлетают или не "заводятся".

EAP> Случаи "незавода" поглощаются понятием "не взлетают". Но и в случае,
EAP> если движки завелись, со взлетом большие проблемы, если полоса коротка и
EAP> нагрузка под завязку - не раз и не два падали в таких ситуациях, или
EAP> пахали поле за полосой, так от нее и не оторвавшись...

Ну тогда по порядку. Ведро воды, и в последнее время под воздухозаборник
льют не для того, чтоб двигатель запустился, а для того, чтоб не превысить
температуру и не спалить двигатель. Запустится он по-любому.
Далее. Самолеты базируются на таких ВПП, которые позволяют взлететь, ну, может,
кроме совсем экстремальных случаев.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Jan 06 10:32:20 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 18 Jan 2006 21:50:12 +0300:

SB>> А в оригинале
SB>> транспортер за счет некой следящей системы был настроен так, чтобы
SB>> самолет
SB>> всегда оставался неподвижным относительно земли.

ОГ> Это в принципе невозможно. Разве что тросами привязать.

Дык о том и речь. Решение задачи сводится к доказательству этой
невозможности.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Олег Гатауллин в Jan 06 14:57:42 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Олег Гатауллин <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 19 Jan 2006 20:20:54 +0300
>
> EAP>>> Тем не менее, в жару самолеты порой и не взлетают - ГТД вообще
> EAP> не заводится без ведра воды в заборнике...
> >>
> >> Определись, пожалуйста: не взлетают или не "заводятся".
>
> EAP> Случаи "незавода" поглощаются понятием "не взлетают". Но и в случае,
> EAP> если движки завелись, со взлетом большие проблемы, если полоса коротка и
> EAP> нагрузка под завязку - не раз и не два падали в таких ситуациях, или
> EAP> пахали поле за полосой, так от нее и не оторвавшись...
>
>Ну тогда по порядку. Ведро воды, и в последнее время под воздухозаборник
>льют не для того, чтоб двигатель запустился, а для того, чтоб не превысить
>температуру и не спалить двигатель. Запустится он по-любому.
>Далее. Самолеты базируются на таких ВПП, которые позволяют взлететь, ну, может,
>кроме совсем экстремальных случаев.

Ещё скажи, что коммерческая нагрузка никогда не превышает расчётную, особенно
на всяких левых рейсах Ил-76ых из Китая.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Jan 06 20:46:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1137702293@p26.f62.n5025.z2.ftn...
>
> EAP>>> Тем не менее, в жару самолеты порой и не взлетают - ГТД вообще
> EAP> не заводится без ведра воды в заборнике...
> >>
> >> Определись, пожалуйста: не взлетают или не "заводятся".
>
> EAP> Случаи "незавода" поглощаются понятием "не взлетают". Но и в
случае,
> EAP> если движки завелись, со взлетом большие проблемы, если полоса
коротка и
> EAP> нагрузка под завязку - не раз и не два падали в таких ситуациях,
или
> EAP> пахали поле за полосой, так от нее и не оторвавшись...
>
> Ну тогда по порядку. Ведро воды, и в последнее время под
воздухозаборник
> льют

Лили всегда - это еще немцы "придумали".

не для того, чтоб двигатель запустился, а для того, чтоб не превысить
> температуру и не спалить двигатель. Запустится он по-любому.

Ошибаешься - он просто не запускается. А ведром воды понизить
температуру на турбине - это нонсенс.

Физическая сущность фишки с ведром в том, что в процессе запуска
аэродинамика компрессора такова, что он работает "на бровях", то есть,
имеет слишком малые запасы по рабочему процессу и степень повышения
давления может оказаться недостаточной для розжига камеры (для получения
самоподдерживающегося процесса хотя бы до уровня МГ).
Вода повышает массовый расход - за счет снижения температуры в заборнике
и соответствующего повышения плотности воздуха. Причем, все это
распространяется на очень небольшую порцию воздуха в канале
воздухозабора - если двигатель схватится, то заборник продуется наружным
воздухом намного раньше, чем обороты достигнут малого газа, то есть,
гарантированной стабильной точки, в которой двигатель устойчиво
осуществляет работу по газодинамическому циклу.

Возможность спалить движок на запуске существует - но она никак не
связана с ведром воды и даже температурой воздуха на входе, поскольку
нынешняя двигательная автоматика подаст то количество топлива, которое
адекватно количеству воздуха. Горело оно только на движках древних - со
слабой автоматикой.

> Далее. Самолеты базируются на таких ВПП, которые позволяют взлететь,
ну, может,
> кроме совсем экстремальных случаев.

Повышение температуры газа на входе снижает КПД тепловой машины - это
основа основ теории теполовых двигателей. Потому взлет при повышенной
температуре осложнен как мигимум двумя существенными проблемами -
падением мощности двигателей во-первых, и снижением несущих свойств
крыла - во-вторых. Обе причины приводят к существенному затягиванию
взлета - вплоть до такого случая, когда не хватает любой полосы.

То есть, перегрузочная способность самолета в жарком климате существенно
снижается - равно, как и при подъеме полосы над уровнем моря. И на всем
этом еще сказывается и естественное изменение атмосферного давления - в
антициклоне взлетать легче, чем в циклоне...

Чао!

ЗЫ: к упомянутым неблагоприятным факторам добавь еще попутный ветер - и
вот тебе не слишком невероятное сочетание парметров, когда реальная
несущая способность самолета падает ниже уровня, прописанного в
инструкции. Точней, не всегда КВС верно определяет условия взлета и
допускает авантюрную перегрузку. Так, что порой, то, что движки на жаре
не запускаются, может жизнь сохранить...

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Jan 06 19:00:28 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

19.01.2006 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ>>> т.к. колесо имеет не нулевую массу (и не нулевой момент инерции)
EZ>>> работа этой силы трения пойдет на увеличения кинетической энергии
EZ>>> колеса. Т.е. колесо будет ускоренно раскручиваться. Самолет стоит.

EZ> ОГ> Почему стоит? Не будет он стоять в любом случае.

EZ> Опять 25-ть!!!!!!!!!!!!!!!!

EZ> Читай, пожалуйста, поскипанное.

EZ> А если лень повторю еще раз.

EZ> Фраза "скорость вращения колеса равна скрости движения ленты транспортера"
EZ> - некорректна. Ибо прираниваются величины разной размерности. И требует
EZ> "уточнения".

EZ> Если уточнять ее как
EZ> "2пRw=v в системе отсчета земли", то это просто УСЛОВИЕ неподвижности оси
EZ> колеса относительно земли. Точка.

EZ> Далее ушлые и непонятливые люди задают вопросы, а куда девается работа
EZ> реактивных двигателей? Никуда, ибо перемещение ноль, ноль и работа. Чем
EZ> уравновешивается тяга? Трением калеса о транспортер. Куда девается работа
EZ> силы трения? В раскрутку колеса и в тепло в подшипниках.

И я спрошу; куда?
Рассмотрим ситуацию. Самолет стоит, двигатели выведены на взлетный режим.
Летчик отпускает тормоза. Скорость - ноль. трения нет, тепла нет.
Куда тяга девается?

Рисуем схему сил, пишем уравнеия движения. Что получается?

EZ> Но это все досужие рассуждения. Точку можно ставить там, где она уже
EZ> поставлена.

EZ> Фишка этой задачи в следующем
EZ> 1. Условие НЕКОРРЕКТНО.

Абсолютно согласен.

EZ> Спорящие уточняют (приводят к корректному)
EZ> по-разному. Это первая волня флейма. 2. Спорящие начинают рассматривать
EZ> "практические" варианты. Но в любом "практическом" варианте условия задачи
EZ> (уточненные как выше) очень быстро нарушаются. И самолет взлетает. И это
EZ> вторая волна флейма.

Практические варианты упираются в ограничение по скорости вращения колеса.
Т.е. реальный самолет (я не рассматриваю авиамодели) не взлетит из-за разрушения
колес и последующего за этим прекращения взлета ;-)


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Jan 06 18:18:24 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

20.01.2006 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

SB>>> А в оригинале
SB>>> транспортер за счет некой следящей системы был настроен так, чтобы
SB>>> самолет
SB>>> всегда оставался неподвижным относительно земли.

SB> ОГ> Это в принципе невозможно. Разве что тросами привязать.

SB> Дык о том и речь. Решение задачи сводится к доказательству этой
SB> невозможности.

Рисуй схему сил...
И ты все увидишь сам.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Valentin Davydov в Jan 06 18:24:54 по местному времени:

Здравствуй, Valentin!

20.01.2006 Valentin Davydov писал Олег Гатауллин:

EAP>>> Случаи "незавода" поглощаются понятием "не взлетают". Но и в случае,
EAP>>> если движки завелись, со взлетом большие проблемы, если полоса коротка и
EAP>>> нагрузка под завязку - не раз и не два падали в таких ситуациях, или
EAP>>> пахали поле за полосой, так от нее и не оторвавшись...
>>
>> Ну тогда по порядку. Ведро воды, и в последнее время под воздухозаборник
>> льют не для того, чтоб двигатель запустился, а для того, чтоб не превысить
>> температуру и не спалить двигатель. Запустится он по-любому.
>> Далее. Самолеты базируются на таких ВПП, которые позволяют взлететь, ну,
>> может,
>> кроме совсем экстремальных случаев.

VD> Ещё скажи, что коммерческая нагрузка никогда не превышает расчётную,
VD> особенно
VD> на всяких левых рейсах Ил-76ых из Китая.

И ведро в воздухозаборник им поможет?
Мы рассматриваем случай эксплуатации при высоких температурах,
а не наплевательства на РЛЭ.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Jan 06 18:45:18 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

20.01.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

>> Ну тогда по порядку. Ведро воды, и в последнее время под воздухозаборник
>> льют

EAP> Лили всегда - это еще немцы "придумали".

Может и придумали. Но последние лет 20 я такого нигде не видел.

EAP> не для того, чтоб двигатель запустился, а для того, чтоб не превысить
>> температуру и не спалить двигатель. Запустится он по-любому.

EAP> Ошибаешься - он просто не запускается. А ведром воды понизить
EAP> температуру на турбине - это нонсенс.

Тоже както не встречалось.

[...]

EAP> Возможность спалить движок на запуске существует - но она никак не
EAP> связана с ведром воды и даже температурой воздуха на входе, поскольку
EAP> нынешняя двигательная автоматика подаст то количество топлива, которое
EAP> адекватно количеству воздуха. Горело оно только на движках древних - со
EAP> слабой автоматикой.

Значит, ты считаешь, что с топливом современная автоматика справится,
а регулируемые компрессоры - это детские игрушки?
Но в жизни все как раз наоборот. Причем не обязательно использовать воду,
которую. кстати, чаще льют под двигатель (ну и в тормоза).
Иногда достаточно простой прокрутки двигателя.

>> Далее. Самолеты базируются на таких ВПП, которые позволяют взлететь,
EAP> ну, может,
>> кроме совсем экстремальных случаев.

EAP> Повышение температуры газа на входе снижает КПД тепловой машины - это
EAP> основа основ теории теполовых двигателей. Потому взлет при повышенной
EAP> температуре осложнен как мигимум двумя существенными проблемами -
EAP> падением мощности двигателей во-первых, и снижением несущих свойств
EAP> крыла - во-вторых. Обе причины приводят к существенному затягиванию
EAP> взлета - вплоть до такого случая, когда не хватает любой полосы.

Ну, тогда расскажи, кто, где и как льет воду в воздухозаборник
перед взлетом.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Jan 06 11:49:00 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Sat, 21 Jan 2006 18:18:24 +0300:

ОГ> Рисуй схему сил...
ОГ> И ты все увидишь сам.

Да я-то знаю. Просто задача эта всплывает в разных местах с завидной
периодичностью. Был на эту тему хороший флэш-мультик, где великие физики в
гробах вертятся :) Кто видел - тот должен помнить. К сожалению, все ссылки
уже не работают.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3