В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры

dvv написал(а) к Олег Гатауллин в May 05 18:34:02 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>

"Олег Гатауллин" <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1116671183@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, dvv!
>
> 20.05.2005 dvv писал Alexey Platonov:
>
> >>
> >> "Полет по приборам" - термин есть такой. Для полета в темноте - самое
> >> то.
>
> d> По каким приборам? Огласи списочек.
>
> АГД, КСИ, ДА-200... При перехвате еще и по экрану БРЛС....

Нахрена это всё, когда у него визуальный контакт с целью?

> С уважением, Олег!

Дима Володин
--- ifmail v.2.15dev5.3

Moderator of RU.AVIATION написал(а) к Aleksei Nekrasov в May 05 08:09:36 по местному времени:

Нello Aleksei!

Thu May 19 2005 21:35, Aleksei Nekrasov wrote to Олег Гатауллин:

AN> @MSGID: www.fido-online.com 9c4ffcae
AN> @REPLY: pas.local ffbdeca9
AN> @REPLYADDR: "Aleksei Nekrasov" <SjudaNePishi@sfr.net>
AN> @REPLYTO: 2:5020/400 UUCP
AN> @RFC-Message-ID: <d6iip4$73t$16065@www.fido-online.com>
AN> @RFC-References: <000001c55c8d$03b9a790$0200a8c0@pas.local>
AN> From: "Aleksei Nekrasov" <SjudaNePishi@sfr.net>


AN> Если не ошибаюсь рейс 902 в момент перехвата летел курсом на юго-запад,
AN> приблизительно. Сухой сфотографирован над правым крылом, значит может быть
AN> северо-западный сектор. По советской версии в процессе перехвата Боинг
AN> попытался повернуть в сторону Финляндии. Видимо запад или северо-запад.
AN> Соответственно Сухой может оказаться в северном секторе. Впрочем все это
AN> очень приблизительно. А как ты определяешь уровень освещенности ? Высота
AN> полета там конечно учитывается ?

Неуважаемый! Не надо держать модератора за дурачка. Я тебя попросил от эхи отключиться на три месяца, а ты вместо этого стал хитрить. Поэтому теперь твое отключение становится бессрочным, и обеспечивается не твоей честностью, а железякой на гейте.

Best regards, Boris Paleev, Moderator of RU.AVIATION
[ При недоступности через .fidonet.org пишите на e-mail: ]
[ horris113[at]tochka[dot]ru ]

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Alexey Platonov написал(а) к dvv в May 05 11:13:18 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Дмитрий, привет!

"dvv" <00c@cox.net> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:Bskje.23189$aB.10456@lakeread03...
>>>> А ты представь себя на месте пилота истребителя ночью на перехвате. Где
>>>> у
>>>> тебя основная информация? Правильно, внутри кабины.
>>>
>>> Какая "основная информация"?
>>
>> "Полет по приборам" - термин есть такой. Для полета в темноте - самое то.
>
> По каким приборам? Огласи списочек.
>
>>>> А цитат, пардон, не будет. Может где и есть в Инете, так мне искать
>>>> трудно....
>>>> А информация из НИРов, которые в свое время на микояновской фирме
>>>> проводились....
>>>
>>> Ясно. У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем.
>>
>> Зачем приборы? Здесь много бывших военных летчиков. Давай спросим у них.
>> В
>> конце концов можно спросить Леонида Механникова в соседней эхе.
>
> То есть не расскажешь.
>
>>>>> Корейцы не занимались перехватом цели, которая болталась в паре миль
>>>>> от
>>>>> них, а шли себе на автопилоте по IFR над океаном.
>>>>
>>>> Так они и на панели автопилота не смотрели....
>>>
>>> Ещё раз - они не занимались перехватом цели, которая болталась в паре
>>> миль
>>> от них.
>>
>> Правильно. Они занимались инструментальным полетом по маршруту. Коий, в
>> общем-то, полагается контролировать. И даже докладывать об этапах. Где
>> информация о выполнении этапов?
>
> Могу ещё раз повторить:
>
> они не занимались перехватом цели, которая болталась в паре миль от них.

В связи с очевидным переходом обсуждения в фазу
заматывания\запутывания\переспрашивания\повторения одного и того же позволь
мне закончить эту ветку....

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к dvv в May 05 11:13:18 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Дмитрий, привет!

"dvv" <00c@cox.net> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:gL0ke.31450$aB.11435@lakeread03...
>> >> "Полет по приборам" - термин есть такой. Для полета в темноте - самое
>> >> то.
>>
>> d> По каким приборам? Огласи списочек.
>>
>> АГД, КСИ, ДА-200... При перехвате еще и по экрану БРЛС....
>
> Нахрена это всё, когда у него визуальный контакт с целью?

Нахрена ему визуальный контакт, когда столько оборудования.... ;-)

Визуальный контакт был нужен только для идентификации.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к dvv в May 05 11:23:02 по местному времени:

Нello dvv.

20 May 05 16:27, dvv wrote to me:

>> 2. Все твои слова можно поделить на несколько частей:
>> - фактология. Так там споров и нет. Был один момент - ссылка у
>> Шлоссберга. так только его и можно вынести в сухой остаток этой темы в
>> нынешнем году. - оценки действия советского ПВО. Если из них убрать
>> эмоции (не твои, а которые ты проецируешь на других), а так же просто
>> ярлыки - остальное можно свети к "работе системы (ПВО) на неверных
>> входных данных".

d> О входных данных в случае корейского боинга советское ПВО вообще заботилось
d> мало.

Какие источники входных данных были предусмотрены системой - те и
использовлаись.

d> Во всяком случае - если и заботились, то лишь на уровне невнятного
d> звонка япоскому УВД, где на неизвестно какой вопрос получили
d> произвольный
d> ответ.

Нет (с). были и еще звонки с нормальными внятными ответами, в частности было
точно известно, что эте не борт ВТА, или наш бомбер.

d> Только в случае СССР правила, как мы тут убеждаемся, объективно не
d> предполагали никакого другого исхода (и Осипович, хоть и не мог
d> отследить
d> на своём истребителе манёвры двухсоттонного пассажирского лайнера, был лишь
d> доблестным исполнителем этих правил), а в случае США в Заливе - была целая
d> схема для отсеивания гражданских бортов от военных (и тебе расписание
d> полётов у ПВО на кораблях, и NOTAMы, и возня с ответчиками), которая,
d> правда, не сработала на уровне пресловутого человеческого фактора, то есть
d> - из-за субъективных причин.

Вывод: оказалось БЕЗ разницы, использется ли "кондовая" система, с жестким, но
прогнозируемым "выходом", или "гибкая", но подверженная влиянию "человеческих"
факторов - исход один.

>> - в любой нештатной ситуации, в том числе (и особенно) приведшей к
>> катастрофе,
>> есть точка, когда развитие ситуации отклоняется от безопасного,
>> "штатного" пути. В случае с КАЛ-007 эта точка находилась на Аляске или
>> очень близко от нее. В случае в Персидском заливе эта точка находилась на
>> Винсенсе (АФАИР, все началось с путаницы с ответчиками).

d> А можно считать, что точка начала находилась в головах иранцев, гонявших
d> гражданские борты по-над зонами с реальной стрельбой.

В таком случае, "точка" в случае КАЛ-007 была в головах корейских пилотов. Но
это уже уход в строну. Ибо "голова - предмет темный, исследованию не подлежит"
(с).

d> Смысл-то в чём?

Смысл в том, случай с КАЛ-007 показал работоспособность системы ПВО, но полную
импотенцию политического руководства (в том числе и как системы). Это
руководство кануло в лету, туда и дорога.
Случай с иранским Боингом показал, что "отдельная спурдержава" готова
устанавливать свои правила (в том числе и правила полетов) весьма далеко от
своих границ. В том числе и с летальными последствиями.
И выводы делаются ТОЛЬКО на уровне "улучшения систем и процедур".

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

dvv написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 05 17:24:24 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>

"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1116826324@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> Нello dvv.
>
> 20 May 05 16:27, dvv wrote to me:
>
> >> 2. Все твои слова можно поделить на несколько частей:
> >> - фактология. Так там споров и нет. Был один момент - ссылка у
> >> Шлоссберга. так только его и можно вынести в сухой остаток этой темы в
> >> нынешнем году. - оценки действия советского ПВО. Если из них убрать
> >> эмоции (не твои, а которые ты проецируешь на других), а так же просто
> >> ярлыки - остальное можно свети к "работе системы (ПВО) на неверных
> >> входных данных".
>
> d> О входных данных в случае корейского боинга советское ПВО вообще
> заботилось
> d> мало.
>
> Какие источники входных данных были предусмотрены системой - те и
> использовлаись.

Именно.

> d> Во всяком случае - если и заботились, то лишь на уровне невнятного
> d> звонка япоскому УВД, где на неизвестно какой вопрос получили
> d> произвольный
> d> ответ.
>
> Нет (с). были и еще звонки с нормальными внятными ответами, в частности
> было
> точно известно, что эте не борт ВТА, или наш бомбер.

Кого волнует, если получить внятный ответ они могли именно от японцев - был
бы вопрос внятный.

> d> Только в случае СССР правила, как мы тут убеждаемся, объективно не
> d> предполагали никакого другого исхода (и Осипович, хоть и не мог
> d> отследить
> d> на своём истребителе манёвры двухсоттонного пассажирского лайнера, был
> лишь
> d> доблестным исполнителем этих правил), а в случае США в Заливе - была
> целая
> d> схема для отсеивания гражданских бортов от военных (и тебе расписание
> d> полётов у ПВО на кораблях, и NOTAMы, и возня с ответчиками), которая,
> d> правда, не сработала на уровне пресловутого человеческого фактора, то
> есть
> d> - из-за субъективных причин.
>
> Вывод: оказалось БЕЗ разницы, использется ли "кондовая" система, с
> жестким, но
> прогнозируемым "выходом", или "гибкая", но подверженная влиянию
> "человеческих"
> факторов - исход один.

Исход не один - несчастный иранский борт был отнюдь не единственным
пассажирским бортом, летавшим в то время в тех местах. Там вообще всегда
достаточно плотный трафик - мусульмане роями на хадж летают.

> d> Смысл-то в чём?
>
> Смысл в том, случай с КАЛ-007 показал работоспособность системы ПВО,

Если работоспособность ПВО считать неспособность за два с лишним часа
идентифицировать пассажирский борт и сбить его в конце концов - то да,
продемонстрировал.

> Eugene

Дима Володин
--- ifmail v.2.15dev5.3

dvv написал(а) к Alexey Platonov в May 05 17:27:00 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>

"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> wrote in message
news:d6rums$sls$2@news.rol.ru...
> Дмитрий, привет!
>
> "dvv" <00c@cox.net> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:gL0ke.31450$aB.11435@lakeread03...
>>> >> "Полет по приборам" - термин есть такой. Для полета в темноте - самое
>>> >> то.
>>>
>>> d> По каким приборам? Огласи списочек.
>>>
>>> АГД, КСИ, ДА-200... При перехвате еще и по экрану БРЛС....
>>
>> Нахрена это всё, когда у него визуальный контакт с целью?
>
> Нахрена ему визуальный контакт, когда столько оборудования.... ;-)
>
> Визуальный контакт был нужен только для идентификации.

Если ты даже просто летишь в двух милях от трафика, ты его из виду не
упускаешь.

> Алексей Платонов

Дима Володин
--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksis Nekrassoff написал(а) к Sergey Broudkov в May 05 02:28:00 по местному времени:

From: "Aleksis Nekrassoff" <NePishiSjuda@sfr.net>

Thu May 19 2005 22:18, Sergey Broudkov wrote to Aleksei Nekrasov:

AN>> А как ты определяешь уровень освещенности ?

SB> Программка есть такая, SkyMap. www.skymap.com

SB> At its most basic level SkyMap can act as a simple planetarium, showing
SB> you the appearance of the sky, as seen from anywhere on Earth, for any
SB> date between 4000 BC and 8000 AD.

Привет,
Я скачал там демо-версию Sky Map Pro, смоделировал место-время-высоту -
результат красивый но понять уровень освещенности не смог. Ты увлекаешься
астрономией, признавайся ! 
Нашел вот здесь http://nvo.ng.ru/history/2004-06-11/5_karelia.html
любопытную пропагандистскую листовку. Сама листовка - это грезы политрука под
ЛСД, розовые слоны Индусы на охране гос.границы. Но авторы дают привязку по
местному времени :
- Боинг пересек границу в 21:19
- сбит в 21:42
- сел на вынужденную на лед озера в 23:07. То есть видимость позволила. Может
быть фотографии через иллюминатор были сделаны около 21:30.

Ну и повезло им конечно сказочно. От советских гуманистов живыми редко
уходили.

Алексей

an/ВЫНЬ/ekra@f/МЕНЯ /ree.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Aleksis Nekrassoff в May 05 03:54:28 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Aleksis!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 23 May 2005 22:28:00 +0000 (UTC):

AN>>> А как ты определяешь уровень освещенности ?
SB>> Программка есть такая, SkyMap. www.skymap.com
AN> Я скачал там демо-версию Sky Map Pro, смоделировал место-время-высоту -
AN> результат красивый но понять уровень освещенности не смог.

Находишь Солнце, тыкаешь в него правой мышкой, выбираешь "About Sun" и
смотришь Altitude. Потом прикидываешь, помня, что такое гражданские,
навигационные и астрономические сумерки (краткое определение я недавно
постил). А еще лучше там же, в диалоге "About Sun" жмешь кнопочку Ephemeris
(Эфемериды), внизу в списке выбираешь интересующие тебя сумерки (начало и
конец) и смотришь. Вот, например, в данный момент (3:44 MSK) в Москве SkyMap
показывает положение Солнца -8 град - навигационные сумерки (через 20 минут
уже начнутся гражданские). Смотрю в окно - и действительно, даже в южной
стороне силуэты деревьев и зданий отчетливо видны на фоне неба.

AN> Ты увлекаешься астрономией, признавайся !

Есть маленько ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к dvv в May 05 15:18:04 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Дмитрий, привет!

"dvv" <00c@cox.net> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:eSkke.34768$aB.13546@lakeread03...
>>> Нахрена это всё, когда у него визуальный контакт с целью?
>>
>> Нахрена ему визуальный контакт, когда столько оборудования.... ;-)
>>
>> Визуальный контакт был нужен только для идентификации.
>
> Если ты даже просто летишь в двух милях от трафика, ты его из виду не
> упускаешь.

Это на Цессне и днем. А на ночью на истребителе с работающей станцией
гораздо лучше видно на
индикаторе.
Вроде все очевидно?

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3