Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 оказал

Eugene A. Petroff написал(а) к Лев Пучков в Mar 07 14:23:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок


"Лев Пучков" <b10380@udomlya.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ese88t$svt$1@host.talk.ru...
> Евгений эту цифирь категорически игнорирует - были бы деньги, и можно
> начать производство в нужных объемах с завтрашнего дня...

Евгений не предлагает на эти деньги реконструировать все подряд, начиная с
системы трудового воспитания в детском дошкольном учреждении.
Евгений предлагает на эти деньги нанять квалифицированных специалистов,
коих уже подготовило наше общество и доучить их для выполнения конкретной
работы.
На такое действие вполне хватит полгода - если клювом не щелкать.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Hanych написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 14:23:14 по местному времени:

From: "Нanych" <ard@m5.ru>
Subject: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок

Sun Mar 04 2007 01:17, Eugene A. Petroff wrote to Нanych:


EAP> Не представляю сегодня токаря, вручную вытачивающего деталь по
EAP> чертежу-синьке...
EAP> Это уже даже и не смешно...

Хм.. при наличии станков чпу и роторно конвеерной линии обычных станков
хватало. НПО, опытное производство. На изготовление оснастки для единственной
детали времени уходило больше, чем на саму деталь порой. Года 76-86. Это
период, когда я работал на ящике в разных ипостасях.
А с чпу и линиями с точки зрения моей как бывшего токаря и тогдашнего
наладчика - работать легче, чем с кырпыром типа 1к62 и тд.. программу задал и
сиди, резцы меняй да материал грузи..

Если ты к тому, что техника должна по максимуму заменять людей, так я с тобой
согласен. Вопреки распостраненному мнению, чем сложнее техника, тем проще с
ней работать и ниже требования к квалификации непосредственно работающих.
Правда, растут требования к установщикам и наладчикам, но тех много не надо.
Опять же, работая нынче в области систем безопасности, скажу, что самые
надежные системы охраны и прочей лабуды те, которые оставляют минимум
инициативы для охранников, по максимуму обходясь вообще без них.

С уважением, Антон

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Andrei Minaev в Mar 07 14:28:36 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>
Subject: Re: На: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета

Sun Mar 04 2007 13:00, Andrei Minaev wrote to Лев Пучков:
AM> - в зависимости от обстоятельств либо везут молодежь в учебный центр
AM> изготовителя для стажировки, либо организуют обучение на месте, тогда
AM> приезжают преподаватели. Через полгода-год результат начинает достгаться.
ДА, тут есть ещё один непростой момент. Деньги часто выделяются целевым
назначением (если мы говорим про ФГУП), за нецелевое расходование средств -
зиндан типа. А в этом самом целевом назначении подготовка кадров учитывается
не всегда, увы. Поэтому бывает иногда такая ситуация - есть 5 млн. на железо,
но нет 100 тысяч на подготовку кадров. Выход, конечно есть, например, такой -
компания-поставщик вписывает обучение в пакет услуг.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Hanych написал(а) к Лев Пучков в Mar 07 14:31:18 по местному времени:

From: "Нanych" <ard@m5.ru>
Subject: Re: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-7

Sun Mar 04 2007 08:57, Лев Пучков wrote to Eugene A. Petroff:



ЛП> Угу... Ты хочешь сказать, что для работы на напичканном электроникой
ЛП> станке для работы нужна более низкая квалификация? Или имеешь в виду
ЛП> роботов, которые делают детали в массовом количестве? Так ведь это не
ЛП> автомобильный конвейер, выпускающий автомобили сотнями тысяч штук...
на чпу? да. по сравнению с токарем универсалом - более низкая. На обучение
работы на станке у меня ушел год, на обучение по программированию чпу до
момента - отойди, сам сделаю - несколько часов. (правда, я был продвинут в
плане радиолюбительства и программирования мк:) ).

по поводу аэс... с аэс дело не имел, но сделать из пацана слаботочника,
которому можно доверить монтаж без присмотра и элементы наладки.. не менее
года. А через три он уже может самостоятельно вылавливать глюки... не более.
Да.. действительно, специалистом он станет лет через шесть... когда меня
переспорит:) забавно...

С уважением, Антон

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Лев Пучков в Mar 07 14:42:22 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>
Subject: Re: На: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок

"Лев Пучков" <b10380@udomlya.ru> wrote in message
news:ese88t$svt$1@host.talk.ru...
> Andrei Minaev пишет:
> AM> Разве это большое время?
>
> Суммируем ... 5+1 = 6 лет... Я правильно считаю?

Пять-то откуда? Политехнические вузы никто не отменял. Можно сразу брать
выпускников.

> Причем это специалист без опыта работы...
> О чем и разговор... Я и называл примерно эту цифру - 7-9 лет для более-
> менее качественного овладения профессией...

Мы о каких профессиях говорим? О менеджерах или о линейном персонале, о
рядовых исполнителях? Какие 7-9 лет? Линейный персонал готовится за
несколько месяцев, были бы ресурсы.

> Дык ведь принципиальная разница в чем? Коммерсант-Деньги имеют право
> писать что угодно, оно имеет право на СВОЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ...
> А вот правительственный чиновник такого высокого ранга, которого
> вечером перед дефолтом спрашивают о возможности оного и беззастенчиво
> врет... Стоит ли говорить после этого о доверии к этому чиновнику и
> такому правительству? А это ведь не шутки и не детский сад...

Похоже, что детский сад. Доверять можно людям, с которыми вырос в одной
песочнице, пуд соли съел и имеешь общие интересы, типа мы одной крови, ты и
я (с). Имхо это очевидно.
И потом, что, по-твоему, должен был сказать чиновник? Что послезавтра
объявит дефолт? Ну, реально это означало, что дефолт объявили бы на два дня
раньше. Что это изменило бы?


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Hanych в Mar 07 15:32:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок


"Нanych" <ard@m5.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:esea4g$9pv$17934@www.fido-online.com...
> Sun Mar 04 2007 01:17, Eugene A. Petroff wrote to Нanych:
>
>
> EAP> Не представляю сегодня токаря, вручную вытачивающего деталь по
> EAP> чертежу-синьке...
> EAP> Это уже даже и не смешно...
>
> Хм.. при наличии станков чпу и роторно конвеерной линии обычных станков
> хватало.

Те станки ЧПУ и РКЛ - это нечто совершенно иное. Они были первенцами и
рассчитаны на втоматизацию именно поточного производства определенного
класса деталей. То есть, весьма узкофункциональны.

> НПО, опытное производство.

Вот как раз в опытном производстве их было мало.

На изготовление оснастки для единственной
> детали времени уходило больше, чем на саму деталь порой. Года 76-86.

Конечно - потому, что это техника именно очень-крупносерийная.

А я не случайно назвал нынешний агрегат комплексным обрабатывающим центром.
То есть, вовсе не "станком с ЧПУ".
Такой центр применяется как раз в опытном производстве, поскольку будучи
фактически составной частью САПР, эффективен на производстве самого широкого
ассортимента деталей без переналадки.
По "скорострельности" он, к слову, уступает и намного классической поточной
линии на ЧПУ - его сила именно в универсализме.

> А с чпу и линиями с точки зрения моей как бывшего токаря и тогдашнего
> наладчика - работать легче, чем с кырпыром типа 1к62 и тд.. программу
задал и
> сиди, резцы меняй да материал грузи..

О то ж...
Есть еще момент - прошлые поколения ЧПУ-линий надежностью не баловали,
потому штат наладчиков был уже больше, чем сосбственно штат "рабочих",
осуществляющих работу на этих станках.
Но сейчас и с надежностью уже все обстоит, мягко говоря, иначе.
Кроме того, в эпоху исторического материализма, с которой все пытаются
сопоставить нынешнее наше бытие, забугорное оборудование было дефицитной
редкостью.
Сейчас к покупке лучших мировых образцов нет никаких препятствий - ни
внутренних, ни внешних. И привезут, и поставят, и персонал натаскают, и
отремонтируют - ты только заплати адекватно.
Потому собственно штат обслуги на производственном предприятии сокращается
на порядки. Штат исполнителей - так же, поскольку чертеж в виртуальной форме
передается на обрабатывающий центр прямо из КБ.
Эффективность работы КБ тоже увеличилась на порядки - потому, что рутинную
операцию выпуска документации взяла на себя автоматика. Раньше состав
конструкторской бригады был таим - пять специалистов с мозгами, а к ним в
обслуге - 25 чертежниц, старших техников и т.п., какие б формально ставки
эим людям не платили.
Сейчас остались те же пять специалистов, которые и работу свою способны
делать в пять раз быстрей. И результат этот сразу же идет в металл.


>
> Если ты к тому, что техника должна по максимуму заменять людей, так я с
тобой
> согласен. Вопреки распостраненному мнению, чем сложнее техника, тем проще
с
> ней работать и ниже требования к квалификации непосредственно работающих.

Именно...

> Правда, растут требования к установщикам и наладчикам, но тех много не
надо.

И они не обязаны быть штатными сотрудниками предприятия - это все делается
сервисерами поставщика оборудования.

> Опять же, работая нынче в области систем безопасности, скажу, что самые
> надежные системы охраны и прочей лабуды те, которые оставляют минимум
> инициативы для охранников, по максимуму обходясь вообще без них.

О то ж...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg Vassilyev написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 22:04:26 по местному времени:

Subject: На: На: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета


Здpавствyй, Eugene!

04 Мар 07 14:23, Eugene A. Petroff -> Лев Пучков:
>> Евгений эту цифирь категорически игнорирует - были бы деньги, и
>> можно начать производство в нужных объемах с завтрашнего дня...

EP> Евгений не предлагает на эти деньги реконструировать все подряд,
EP> начиная с системы трудового воспитания в детском дошкольном
EP> учреждении. Евгений предлагает на эти деньги нанять
EP> квалифицированных специалистов, коих уже подготовило наше общество и
EP> доучить их для выполнения конкретной работы. На такое действие вполне
EP> хватит полгода - если клювом не щелкать.

сейчас готовят не очень могучие пpеподаватели в своей массе, соответсвенно и
выпускники, а доучивать их некому - об этом и pечь, что "ушла" школа, котоpую за
бакс или 30 сеpебpенников не купить.
А полгода - хватит научить лопату с ломом деpжать, если умеешь учить :)

Или ты думаешь, что в Индии и Китае специалистов отpасли завезли в контейнеpе?

Всего наилyчшего.
Oleg.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Oleg Vassilyev написал(а) к Hanych в Mar 07 21:05:58 по местному времени:

Здpавствyй, Нanych!

04 Мар 07 14:31, Нanych -> Лев Пучков:
Н> программированию чпу до момента - отойди, сам сделаю - несколько
Н> часов. (правда, я был продвинут в плане радиолюбительства и
Н> программирования мк:) ).

Н> по поводу аэс... с аэс дело не имел, но сделать из пацана
Н> слаботочника, которому можно доверить монтаж без присмотра и элементы
Н> наладки.. не менее года. А через три он уже может самостоятельно
Н> вылавливать глюки... не более. Да.. действительно, специалистом он
Н> станет лет через шесть... когда меня переспорит:) забавно...

вот только что наколотил и удалил пpимеpно пpо это..
в 90-х гг pаствоpились и пpопали те, кто знал и умел что-то, а выплыли с
могучими икpами на задницах и языках, с достаточным цинизмом и хамством.
Не только детишки из молодых специалистов нынче мало понимают из классики, но
новые пpофессоpы из доктоpов тех.наук не в зуб ногой в школьной пpогpамме и
стоят, pазведя pуки над изделием, сотвоpенным командой под таким же pуководством
:(
Даже НИИЯФ МГУ им.Ломоносова, напpимеp, сейчас готовит публикацию о спутнике
"МГУ-250" "по pезультатам совместной pаботы", включая в соавтоpы тех pезультатов
также и часть "новой волны", котоpая с этими pезультатами и делать-то что не
знает, но зато какие в команде люди.. :(
такое всегда было, но не настолько..
и т.п.
Ученому Совету на кандидатской защите на вопpос: почему название pаботы не
совпадает с содеpжанием, - был такой пpостой ответ соискателя: зато название
соответствует этому Совету, - и Совет затем голосует 100% "за" и сам остается
существовать. И этот же Совет в полном составе чуть позднее кивает головами на
"доказательстве теоpемы Феpма" научным pуководителем того же аспиpанта, новым
академиком и доктоpом тех.наук.. :(
и т.д.
Большие сомнения в совpеменной школе. Да и сpеди учащихся бесплатных-патpиотов
с энтузиастами сейчас найти сложнее, чем откpовенных идиотов, пpитом далеко не
бескоpыстных.
Так что - думайте, на чем будете летать.

Всего наилyчшего.
Oleg.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg Vassilyev в Mar 07 20:04:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета


"Oleg Vassilyev" <Oleg.Vassilyev@p28.f16.n5004.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1173024311@p28.f16.n5004.z2.ftn...
>
> Здpавствyй, Eugene!
>
> 04 Мар 07 14:23, Eugene A. Petroff -> Лев Пучков:
> >> Евгений эту цифирь категорически игнорирует - были бы деньги, и
> >> можно начать производство в нужных объемах с завтрашнего дня...
>
> EP> Евгений не предлагает на эти деньги реконструировать все подряд,
> EP> начиная с системы трудового воспитания в детском дошкольном
> EP> учреждении. Евгений предлагает на эти деньги нанять
> EP> квалифицированных специалистов, коих уже подготовило наше общество
и
> EP> доучить их для выполнения конкретной работы. На такое действие вполне
> EP> хватит полгода - если клювом не щелкать.
>
> сейчас готовят не очень могучие пpеподаватели в своей массе, соответсвенно
и
> выпускники, а доучивать их некому - об этом и pечь, что "ушла" школа,
котоpую
> за
> бакс или 30 сеpебpенников не купить.
> А полгода - хватит научить лопату с ломом деpжать, если умеешь учить :)
>
> Или ты думаешь, что в Индии и Китае специалистов отpасли завезли в
контейнеpе?

Еще раз возвращаю к исходному тезису - будут деньги, найдется, кому
выполнить работу...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Oleg Vassilyev в Mar 07 20:06:52 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>
Subject: Re: На: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета

"Oleg Vassilyev" <Oleg.Vassilyev@p28.f16.n5004.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1173024311@p28.f16.n5004.z2.ftn...
> сейчас готовят не очень могучие пpеподаватели в своей массе, соответсвенно
> и
> выпускники, а доучивать их некому - об этом и pечь, что "ушла" школа,
> котоpую
> за
> бакс или 30 сеpебpенников не купить.

Ага, хороших инженерных вузов в стране по пальцам сосчитать. Одной руки. Но
ведь так всегда было.

> А полгода - хватит научить лопату с ломом деpжать, если умеешь учить :)

Да будет тебе. Линейный персонал для производства готовится достаточно
быстро. Чему там учить-то полгода? Нужно умение читать и делать точно как
написано в мануале. Никаких специальных моторных навыков, слава богу, нынче
уже не надо. А если и надо, так он один нужен. Вот полгода и тренируй.

> Или ты думаешь, что в Индии и Китае специалистов отpасли завезли в
> контейнеpе?

Общеизвестно, что их завезли не в контейнере, а в пассажирских самолетах, в
салонах бизнес-класса. Что, кстати, в любой момент, если припечет, можно
применить и здесь.
Еще можно обучить за рубежом. Так делается. Вон, у меня у знакомой, когда
открывали новую контору под конкретные проекты, набрали человек триста после
универа, политеха и нескольких окрестных вузов, и отправили всех на полгода
в европу на стажировку. Обычное дело. Плюс всегда несколько процентов
работает по rotational assignments, тоже обмен корпоративными культурами.
Конечно, сотнями вменяемых можно набирать только в Мск, СПб, и, отчасти,
Нск. В городах помельче - десятками. Но даже сто вменяемых человек -
огромная сила.


--- ifmail v.2.15dev5.3