Ту-104

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 06 15:38:54 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>Точно так же стабилизатор выходит из срыва...
я написал подробнее Серёже Брудкову - не буду повторяться.

>Книжки подчеркивают не величину просадки, а внезапность этого маневра для
>пилота.
не встречал такого различия. Думаю, по-большому счёту - это всё
отличия на уровне разницы типов, проблемы только в период
переучивания.

По-моему,на самом деле утка не получила распространения в эпоху
винтовых самолётов в силу её плохой совместимости с винтом.

А для реактивных она, как оказалось, не приносит особой экономической
выгоды. Кроме специфических применений.

Сверхзвук и современные истребители - отдельная тема, конечно.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 15:55:28 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com> wrote:

>Нello, Mikhail!
>You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 22 Sep 2006 22:15:13 +0000 (UTC):
>
>MA>>> Но, с другой стороны, на малой высоте этот клевок может и за землю
>MA>>> зацепить.
>>>
>>> С другой стороны при срыве в любом случае следует уменьшить угол атаки,
>>> т.е. отдать ручку от себя. Попадание в такой режим на малой высоте при
>>> любой схеме весьма неприятно.
>MA> Дело в том, что при даче ручки от себя подъёмная сила крыла не падает,
>
>Не падает, только если ты находишься точно на максимуме Cy(a), и только в
ну да, я ведь утрировал, иллюстративно писал. И, думаю, все поняли
неправильно, поэтому все сейчас ринутся поправлять :-)

>MA> А при клевке утки теряется подъёмная сила стабилизатора да ещё и
>MA> уменьшается угол атаки крыла. Так что просадка получается
>MA> значительная. Почти все книжки про утки подчёркивают эту особенность.
>
>На малой высоте хрен редьки не слаще. Что ты ручкой его вниз пихаешь, что он
>сам аутоматично нос опускает - результат тот же, полный рот земли можно так
>же получить.
Клевок у утки заметно сильнее
1. Возникает срыв на стабилизаторе
2. Возникает маховое движение носовой части вниз
3. Из-за этого эффективный угол атаки стабилизатора растёт и
стабилизатор остаётся в срыве гораздо, гораздо дольше, чем при
статической картине. Это и есть "клевок".
4. Самолёт ныряет не только из-за потери подъёмной силы, но и из-за
смены направления полёта, перехода в пикирование.

В результате потеря высоты заметно больше, чем у классической схемы.
Впрочем, думаю, настоящую опасность это представляет только на период
переучивания.

>Да, и еще вопрос. Говоря о срыве на малых высотах мы же подразумеваем
>посадку, не так ли? То есть плюс ко всему вышеизложенному еще малую
>скорость. Так вот при этих условиях насколько существенный вклад дает
>подъемная сила стабилизатора относительно малой площади? Я ж не то, чтобы
довольно заметную. У утки, в отличие от классики, вынос стабилизатора
довольно дорого стоит, и рычаг обычно получается меньше -
соответственно, подъёмная сила относительно больше. Кроме того, чем
меньше скорость - тем больше влияние махового движения при срыве на
эффективный угол атаки и тем глубже будет клевок. С другой стороны,
большой стабилизатор из-за сопротивления тормозит маховое движение...
Так что однозначно картину не опишешь - у утки много особенностей в
поведении.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 16:27:08 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> wrote:
>ну да, я ведь утрировал, иллюстративно писал. И, думаю, все поняли
>неправильно, поэтому все сейчас ринутся поправлять :-)
Вот тут как раз ошибка! Хотел написать:

думаю, все поняли правильно, поэтому все сейчас ринутся поправлять

то есть "не" - ошибка редактирования.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 20:19:58 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Sergey Broudkov on Sun, 24 Sep 2006 11:55:28 +0000 (UTC):

MA> 2. Возникает маховое движение носовой части вниз
MA> 3. Из-за этого эффективный угол атаки стабилизатора растёт и
MA> стабилизатор остаётся в срыве гораздо, гораздо дольше, чем при
MA> статической картине. Это и есть "клевок".

А, понял.

MA> 4. Самолёт ныряет не только из-за потери подъёмной силы, но и из-за
MA> смены направления полёта, перехода в пикирование.

Ну движение носа вниз еще вовсе не обязательно пикирование. В классической
схеме тангаж при выводе из срыва тоже уменьшается, это же еще не значит, что
он становится отрицательным.

MA> В результате потеря высоты заметно больше, чем у классической схемы.
MA> Впрочем, думаю, настоящую опасность это представляет только на период
MA> переучивания.

Ну и, видимо, поддернуть надо в нужный момент, чтобы не так сильно клевало?
В общем получается, что для пилота картина попадания в срыв и действия по
выводу весьма существенно отличаются, после классики переучиваться надо.
Ясно, спасибо.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 20:51:34 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:s3qch290s58qeo00m90g2l1rdheibnehhu@4ax.com...
>
> По-моему,на самом деле утка не получила распространения в эпоху
> винтовых самолётов в силу её плохой совместимости с винтом.

Толкающий винт прекрасно вписывался именно в утку - гораздо изящней, чем в
балочную конструкцию..

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 06 22:11:58 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:

>
>"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:s3qch290s58qeo00m90g2l1rdheibnehhu@4ax.com...
>>
>> По-моему,на самом деле утка не получила распространения в эпоху
>> винтовых самолётов в силу её плохой совместимости с винтом.
>
>Толкающий винт прекрасно вписывался именно в утку - гораздо изящней, чем в
>балочную конструкцию..
повторяю заклинание...

То есть - ты, конечно, прав, но если на этом самолёте не взлетать. И,
желательно, не садиться.

1.Толкающий винт требует трёхстоечного шасси (с носовой опорой), что в
те времена было не модно в том числе по весовым соображениям. Вот
здесь утка действительно прекрасно стыкуется с толкающим винтом - с
хвостовым колесом утка стыкуется плоховато.

2.Взлёт на таких самолётах небезопасен.
2а. Тангаж резко ограничен толкающим винтом. Точнее - он
напрямую зависит от высоты и/или выноса назад шасси, а это всё масса,
масса.
2б. Тангаж ограничен сверху опасностью клевка "без предупреждения".
То есть ни тебе оторваться, ни от полосы резко уйти.
3.На военных самолётах толкающий винт не применялся в серии в том
числе потому, что покидание такого самолёта - проблема. На больших
аппаратах типа B-35, В-36 применялись, но это совсем другое дело.

В общем, на практике (кроме СЛА, где многое по-другому) только Рутану
и удалось "прекрасно вписать" и вообще создать эффективные массовые
утки. При этом использовалось настолько высокое шасси, что для
возможности посадки без лестниц (одно- двухместный всего-то самолёт)
пришлось складывать носовое шасси и укладывать аппарат мордой на
полосу. Кстати, не знаю - как потом нос поднимался-то? Домкрат на
передней ноге?

Из самолётов покрупнее, и уже реактивных, можно назвать (опять же
рутановский) Старшип, но он не оказался коммерчески удачным -
производитель был вынужден выкупить все экземпляры назад.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 23:16:38 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Eugene A. Petroff on Sun, 24 Sep 2006 18:11:58 +0000 (UTC):

MA> Из самолётов покрупнее, и уже реактивных, можно назвать (опять же
MA> рутановский) Старшип, но он не оказался коммерчески удачным -
MA> производитель был вынужден выкупить все экземпляры назад.

Коммерческая неудача - не конструкторская, сама по себе она не может служить
аргументом ни за, ни против выбора той или иной схемы. Во всяком случае,
пока не доказано, что именно определенные конструкторские решения напрямую
повлияли на коммерческую судьбу проекта. Машина может быть технически
совершенной, но провалиться, например, из-за плохого менеджмента,
маркетинга, рекламы и массы других, субъективных и объективных, причин.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 23:43:30 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

кстати, нашёл немного материала в тему:
Правда, с несколько странным расположением :-)
http://delta.wtr.ru//cgi-bin/E2Bh1rb...ml&numans=5487

После придания более читабельного вида слова Д.Н.Афанасьева с моими
примечаниями:
>> Если же Вы имели в виду утки Б.Рутана Vary-EZ и Long-EZ то их
>> нетрадиционная аэродинамическая ориентация им не только не
>> помогла, но и навредила.
...
>> Да всем, кроме одного -- ну хочется отдельным взрослым деткам,
>> чтобы Оно было похоже, например, на F-16(который не утка!). Вот
ну, не на F-16, а на очень модный тогда Вигген

>> Берт Рутан и придумал им дорогую и опасную игрушку. А по существу
>> -- аэропланы эти ущербные. Высокие ЛТХ рутановских уток являются
>> никак не результатом примененной аэродинамической схемы, а только
>> компактных размеров и малой омываемой поверхности.
это точно.

>> Хочу обратить внимание на такие вещи:
>>
>> 1. Индуктивное сопротивление утки и тандема не меньше, а как
>> правило, больше чем у нормального моноплана с таким же размахом
>> крыла. Утверждение о пользе положительной подъемной силе уткиного
>> ГО лишено смысла. Но Бог с ним, с этим индуктивным сопротивлением,
>> ушерб от применения ПГО вместо Доктором прописанного Хвоста Рутан
>> скомпенсировал вертикальными поверхностями на концах крыла,
>> исправляющими одновременно повинность вертикального оперения.
это, видимо, про проблемы устойчивости

>> 2. Максимальный Су у рутановских уток почти в 2 раза меньше, чем у
>> нормального моноплана с механизацией (которая скоростному самолету
>> с высоким максимальным качеством никак не повредит). В принципе,
>> утку можно механизировать, но для парирования возникающего момента
>> на пикирование понадобится применение на ПГО еще более эффективной
>> механизации. Не лучше ли употребить ее на крыле?
не очень понял. В классической схеме тоже требуются усилия для
парирования момента от механизации. Хотя, в силу того, что на утке
крыло дальше от центра масс, момент от механизации получается бОльшим,
чем у классической схемы?

>> 3. Зачем сугубо дозвуковому самолету -- стреловидное крыло с его
>> проблемами, как аэродинамическими, так и прочностными? Рутановские
>> утки за счет стреловиднго крыла можно рассматривать как самолеты с
>> тремя несущими поверхностями! Это позволило несколько расширить
>> изначально никакой диапазон центровок и восполнить недостаток
>> путевой устойчивости. Крыло этих самолетов годится и для
>> бесхвостки. ПГО, правда, позволило обойтись без избыточной крутки и
>> управлять по тангажу (и крену) несколько более элегантным способом.
>>
>> 4. И наконец -- толкающий винт, притом в одном из самых худших
>> положений, вблизи задней кромки крыла. Толкающий винт находится в
>> сильно завихренном и подторможенном потоке, побывавшем не крыле и
>> фюзеляже. Каждая лопасть получает два раза за оборот шмяк о
>> вихревой след крыла. Результаты: КПД винта меньше процентов на 10
>> на любом режиме полета, а шум, производимый этим винтом выше не
>> менее, чем на 10-12 дБ супротив тянущего. 100 поросят так не
>> заверещат!
>> 5. Самое главное -- ну зачем добровольно избавляться от такой
>> прелести, как обдув центроплана стуей от винта? Правда, до сих пор
>> есть такие аэродинамики, которые считают, что это -- не прелесть.
можно понять - ведь добавляются потери от обдува фюзеляжа?

>> Очень интересно сравнить рутановскую утку:

>> 1. с нормальным самолетом, обладающим такими же ВПХ (если они
>> приемлемы) -- какое у него будет крыло и что станет с остальными
>> ЛТХ?

>> 2. с нормальным самолетом, имеющим такую же омываемую поверхность и
>> тот же размах крыла -- как изменятся ВПХ и характеристики
>> сваливания?

>> 3. с нормальным самолетом, имеющим такие же ВПХ и такие же размеры
>> и вредную поверхность -- какую полетную массу он сможет иметь?

>> И последний вопрос, почему Б. Рутан прекратил продавать чертежи
хе, зачем ему этот хлопотный мелкий бизнес? Вырос он из этих штанишек.

>> своих уток, а интерес к другим самолетам этой схемы также ограничен
>> и сокращается? Беркут уже тоже в агонии.
>>
>> Конечно, рутановская утка -- не единственная схема с толкающим
>> винтом, однако другие -- не лучше, в том числе -- нормальная схема
>> с винтом, вынесенным за оперение.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 23:57:36 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote:
>You wrote to Eugene A. Petroff on Sun, 24 Sep 2006 18:11:58 +0000 (UTC):
>
> MA> Из самолётов покрупнее, и уже реактивных, можно назвать (опять же
> MA> рутановский) Старшип, но он не оказался коммерчески удачным -
> MA> производитель был вынужден выкупить все экземпляры назад.
>
>Коммерческая неудача - не конструкторская, сама по себе она не может служить
>аргументом ни за, ни против выбора той или иной схемы. Во всяком случае,
>пока не доказано, что именно определенные конструкторские решения напрямую
>повлияли на коммерческую судьбу проекта. Машина может быть технически
>совершенной, но провалиться, например, из-за плохого менеджмента,
>маркетинга, рекламы и массы других, субъективных и объективных, причин.
В общем-то, так и было. Непривычность сильно мешала. Зато расчистили
дорогу триплану Piaggo P180, которому и уступили.

Вот, кстати, красивейший аппарат - просто чудо!


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 15:53:32 по местному времени:

Здравствуй, Stanislav!

20.09.2006 Stanislav Latishko писал All:

SL> Ток-што посмотрел по ящику фильм про сабж. Там все время употреб-
SL> лялось слово "подхват". Смотрел я не с самого начала, так что не понял что
SL> это слово означает. Разъясните, плиз.

"Подхват" - это самопроизвольное увеличение самолетом перегрузки (угла атаки).
Бывает двух видов:
- срывной "подхват", который возникает у самолетов со стреловидным крылом
на больших углах атаки, из-за смещения фокуса вперед, и, соответственно,
уменьшения устойчивости по перегрузке, вплоть до ее потери;
- скоростной "подхват" может наблюдаться при выполнении маневра с торможением
от сверхзвуковых к дозвуковым скоростям полета, когда самолет попадает
в область неустойчивости по скорости.

См. например:
http://www.amyat.narod.ru/theory/pra...nevr/index.htm
http://library.cpilot.info/theory/le...mike/index.htm


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]