Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 06 13:20:56 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Vladimir Malukh пишет:
VM> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
VM> news:e0iloq$afe$1@host.talk.ru...
VM>> Eugene A. Petroff пишет:

VM>> P.S. А вообще-то мне тут вспомниись неоднократные треды по поводу
VM>> "скрипач не нужен" в связи с последней аварией в московском метро.
Из-
VM>> вестно, что современные метропоезда в "скрипаче" действительно не
нуж-
VM>> даются, могут двигаться на автомате. А вот что было бы, не окажись
в
VM>> той ситуации машиниста ?

VM> Автомат остановил бы поезд, продетектировав впереди препятствие,
VM> уж на это рассчитывать приходится - на путях может оказаться
VM> например просто остановившийся предыдущий поезд.

Несомненно, если бы проектировщики заложились на такое препятсвие, как
обрушившаяся кровля. Согласись, что для анализа ситуации с остановив-
шимся впереди поездом и чем-то, падающим сверху, нужны несколько разные
системы. Создать же универсальную, на все случаи жизни - дороговато
будет.

--
С уважением,
Михаил Жук

P.S. Володя, кинь свой e-mail адрес, а то модератор тонко намекает, что
с бизнесом по-русски мы того... немного увлеклись :)) А по некоторым
моментам, как мне кажется, еще есть что обсудить.
Мой - mz<собака>step<точка>ru.
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Михаил Жук в Mar 06 13:27:06 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
news:e0is8u$tv2$1@host.talk.ru...
> Vladimir Malukh пишет:

> Несомненно, если бы проектировщики заложились на такое препятсвие, как
> обрушившаяся кровля.

А без разницы какое- препятсвие оно и есть перпятствие. Хоть
кровля, хоть вагонетка, хоть забытый ремонтной бришадой
ящик на путях.

> Согласись, что для анализа ситуации

Зачем ее анализировать? Есть препятствие - тормозим и все дела.

> P.S. Володя, кинь свой e-mail адрес, а то модератор тонко намекает, что
> с бизнесом по-русски мы того... немного увлеклись :)) А по некоторым
> моментам, как мне кажется, еще есть что обсудить.
> Мой - mz<собака>step<точка>ru.

vmalukh<собака>propro<точка>ru вроде в заголвке сообщений должно быть,
разве не видно?

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 06 13:29:08 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтов

Fri Mar 31 2006 14:11, Vladimir Malukh wrote to Михаил Жук:

VM> From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>
VM> Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи
VM> фронтовой авиации

VM> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
VM> news:e0iloq$afe$1@host.talk.ru...

>> Eugene A. Petroff пишет:

>> P.S. А вообще-то мне тут вспомниись неоднократные треды по поводу
>> "скрипач не нужен" в связи с последней аварией в московском метро. Из-
>> вестно, что современные метропоезда в "скрипаче" действительно не нуж-
>> даются, могут двигаться на автомате. А вот что было бы, не окажись в
>> той ситуации машиниста ?

VM> Автомат остановил бы поезд, продетектировав впереди препятствие,
VM> уж на это рассчитывать приходится - на путях может оказаться
VM> например просто остановившийся предыдущий поезд.

Вообще то поездная автоматика развита довольно хорошё. Уже давненько
проскакивала статейка об одном курьёзном случае: В японии на одной из ЖД
станций машенист по какойто пречине ненадолго оставил локомотив и
соответственно прозевал время отправления. Следуя заданному алгоритму
автоматика отправила поезд далее до следующей станции выполняя все пункты
ограничений по маршруту и, опять же, следуя заложенному алгоритму, остановила
поезд в намеченной точке.
Та что, ежели и у нас автоматизация достигнет такого уровня на всех видах
транспорта, то глядишь и процент несчастных случаев и трагедий намного
уменьшится.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Mar 06 14:27:20 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтов

Юрий, привет!

"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0isov$15d$8351@www.fido-online.com...
> Вообще то поездная автоматика развита довольно хорошё. Уже давненько
> проскакивала статейка об одном курьёзном случае: В японии на одной из ЖД
> станций машенист по какойто пречине ненадолго оставил локомотив и
> соответственно прозевал время отправления. Следуя заданному алгоритму
> автоматика отправила поезд далее до следующей станции выполняя все пункты
> ограничений по маршруту и, опять же, следуя заложенному алгоритму,
> остановила
> поезд в намеченной точке.
> Та что, ежели и у нас автоматизация достигнет такого уровня на всех видах
> транспорта, то глядишь и процент несчастных случаев и трагедий намного
> уменьшится.

Не все так просто, как хотелось бы:
---------------------------------------------------
Компьютер закрыл японские аэропорты на четыре часа
По крайней мере 15 авиарейсов были отменены по всей Японии из-за сбоя в
системе управления воздушным движением, сообщает Kyodo.
Не везде масштабы происшествия были одинаковы. Так, в международном
аэропорту
Токио неполадки были устранены за четверть часа, тогда как диспетчеры
аэропорта
в городе Фукуока (Fukuoka), на юго-западе страны, были вынуждены отменить
четыре рейса и задержать около 20. На устранение проблем ушло более полутора
часов.

Неполадки в компьютерах системы управления начались в 7:00 утра по местному
времени. Через полчаса диспетчерские службы многих аэропортов начали
поднимать
самолеты в воздух с десятиминутным интервалом, вручную управляя воздушным
движением.

Около 8:30 система была частично починена, и токийские аэропорты Ханеда
(Нaneda) и Нарита (Narita), а также некоторые другие, сократили интервал
между
вылетами до пяти минут.

Несмотря на то, что все неполадки были устранены к 11:00, субботнее
расписание
во многих аэропортах оказалось нарушено.
------------------------------------------------------

Хорошо, что было кому "вручную" управлять.....

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Alexey Platonov в Mar 06 15:51:20 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Alexey!

Fri Mar 31 2006 15:27, Alexey Platonov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

AP> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
AP> Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи
AP> фронтов

AP> Юрий, привет!

AP> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
AP> следующее: news:e0isov$15d$8351@www.fido-online.com...

>> Та что, ежели и у нас автоматизация достигнет такого уровня на всех видах
>> транспорта, то глядишь и процент несчастных случаев и трагедий намного
>> уменьшится.

AP> Не все так просто, как хотелось бы:

А кто это утверждает? ПОДАТЬ ЕГО СЮДА НА "ковёр" :)))

AP> ---------------------------------------------------
AP> Компьютер закрыл японские аэропорты на четыре часа
AP> По крайней мере 15 авиарейсов были отменены по всей Японии из-за сбоя в
AP> системе управления воздушным движением, сообщает Kyodo.
AP> Не везде масштабы происшествия были одинаковы. Так, в международном
AP> аэропорту
AP> Токио неполадки были устранены за четверть часа, тогда как диспетчеры
AP> аэропорта
AP> в городе Фукуока (Fukuoka), на юго-западе страны, были вынуждены отменить
AP> четыре рейса и задержать около 20. На устранение проблем ушло более
AP> полутора часов.

AP> Неполадки в компьютерах системы управления начались в 7:00 утра по
AP> местному времени. Через полчаса диспетчерские службы многих аэропортов
AP> начали поднимать
AP> самолеты в воздух с десятиминутным интервалом, вручную управляя воздушным
AP> движением.

AP> Около 8:30 система была частично починена, и токийские аэропорты Ханеда
AP> (Нaneda) и Нарита (Narita), а также некоторые другие, сократили интервал
AP> между
AP> вылетами до пяти минут.

AP> Несмотря на то, что все неполадки были устранены к 11:00, субботнее
AP> расписание
AP> во многих аэропортах оказалось нарушено.
AP> ------------------------------------------------------

AP> Хорошо, что было кому "вручную" управлять.....

Лёш, я так полагаю, по одному случаю сбоя в работе этой системы, это не
основание полностью ей не доверять. Нам (а может только мне) неизвестно,
сколько времени работает эта система и с какой оценкой самих пользователей.
Сколько сбоев и каких было в её работе до этого случая.
По тому случаю, что я привёл, также нет оснований полностью доверять
автоматике. Потому японцы машиниста и не убирают.
Человечество ещё не дорасло до уровня развития, при котором можно воплощать в
жизнь сложные технические решения с их абсолютной работоспособностью. Всегда,
в любой поломке, отказе, сбое, трагедии (кроме природных катаклизмов) будет
присутствовать человеческий фактор.
Да чё я тебе всё это объясняю, ты и так прекрасно это знаешь :)

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Mar 06 16:56:40 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Yuriy!
You wrote to Alexey Platonov on Fri, 31 Mar 2006 11:51:21 +0000 (UTC):

YAL> Человечество ещё не дорасло до уровня развития, при котором можно
YAL> воплощать в жизнь сложные технические решения с их абсолютной
YAL> работоспособностью. Всегда, в любой поломке, отказе, сбое, трагедии
YAL> (кроме природных катаклизмов) будет присутствовать человеческий
YAL> фактор.

Абсолютная работоспособность - это миф. Вероятность ошибки существует в
любой системе. Заменим человека автоматом - получим вместо человеческого
фактора "автоматный". Только и всего.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 06 17:07:24 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Sergey!

Fri Mar 31 2006 17:56, Sergey Broudkov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

SB> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

SB> Нello, Yuriy!
SB> You wrote to Alexey Platonov on Fri, 31 Mar 2006 11:51:21 +0000 (UTC):

YAL>> Человечество ещё не дорасло до уровня развития, при котором можно
YAL>> воплощать в жизнь сложные технические решения с их абсолютной
YAL>> работоспособностью. Всегда, в любой поломке, отказе, сбое, трагедии
YAL>> (кроме природных катаклизмов) будет присутствовать человеческий
YAL>> фактор.

SB> Абсолютная работоспособность - это миф. Вероятность ошибки существует в
SB> любой системе. Заменим человека автоматом - получим вместо человеческого
SB> фактора "автоматный". Только и всего.

А автомат то кто проектирует, производит? Вот то-то и оно, что человеческий
фактор будет присутствовать всегда, пока человек способен на ошибки.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Mar 06 17:29:18 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Yuriy!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 31 Mar 2006 13:07:24 +0000 (UTC):

SB>> Абсолютная работоспособность - это миф. Вероятность ошибки существует
SB>> в любой системе. Заменим человека автоматом - получим вместо
SB>> человеческого фактора "автоматный". Только и всего.

YAL> А автомат то кто проектирует, производит?

Ну это ошибка другого порядка, чем при непосредственном функционировании.
Так мы еще дойдем до того, что будем рассматривать ошибки разработчиков
САПР, которые привели к ошибкам проектирования, которые привели к ошибкам
функционирования системы, которую построил Джек.

YAL> Вот то-то и оно, что человеческий фактор будет присутствовать всегда,
YAL> пока человек способен на ошибки.

Я бы сказал, человеческий фактор будет присутствовать всегда, пока
существует человек. Но нас же интересует хотя бы качественный вклад на
уровне "больше-меньше" (а еще лучше точные вероятности ошибок), а не
примитивно-двоичный "есть-нет".

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 06 17:54:44 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Sergey!

Fri Mar 31 2006 18:29, Sergey Broudkov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

SB> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

SB> Нello, Yuriy!
SB> You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 31 Mar 2006 13:07:24 +0000 (UTC):

SB>>> Абсолютная работоспособность - это миф. Вероятность ошибки существует
SB>>> в любой системе. Заменим человека автоматом - получим вместо
SB>>> человеческого фактора "автоматный". Только и всего.

YAL>> А автомат то кто проектирует, производит?

SB> Ну это ошибка другого порядка, чем при непосредственном функционировании.

А какая к хрену разница? Ошибка - она и есть ошибка, без разницы где и в чём.

SB> Так мы еще дойдем до того, что будем рассматривать ошибки разработчиков
SB> САПР, которые привели к ошибкам проектирования, которые привели к ошибкам

SB> функционирования системы, которую построил Джек.

А ты как хотел? Всё в мире взаимосвязано и цепочка от инфузории до высшего
разума никуда не делась, присутствует. Так и в технике. Учёный допустил
микроскопическую ошибку в определении, инженер произвёл расчёт с этой ошибкой,
конструктор спроектировал устройство с этой ошибкой, завод выпустил
устройство, а ошибка себя никак не проявила, устройство начали эксплуатировать
и на какомто этапе работы она, паразитка, себя проявила, да не просто
проявила, а с трагическим результатом. Кого винить будем? Сошлёмся на
технические проблемы?

YAL>> Вот то-то и оно, что человеческий фактор будет присутствовать всегда,
YAL>> пока человек способен на ошибки.

SB> Я бы сказал, человеческий фактор будет присутствовать всегда, пока
SB> существует человек. Но нас же интересует хотя бы качественный вклад на
SB> уровне "больше-меньше" (а еще лучше точные вероятности ошибок), а не
SB> примитивно-двоичный "есть-нет".

Я полагаю, наука эти вероятности уже считает, только неивестно, когда
закончит расчёт.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Alexey Platonov в Mar 06 18:39:34 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтов

"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> wrote:
>Не все так просто, как хотелось бы:
ещё проще оказывается. Очень характерный пример:
>---------------------------------------------------
>Компьютер закрыл японские аэропорты на четыре часа
а человек уронил бы самолёт. Ошибки и ложные срабатывания техники чаще
мешают работать, а человека дают работать ,когда работать уже нельзя.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3