Трагедия TWA-800

Vadim Smirnov написал(а) к Михаил Жук в Feb 06 19:08:34 по местному времени:

From: "Vadim Smirnov" <zebravvs@zebra.ru>

Нello Михаил.

Пон Фев 13 2006 15:01, you wrote to Roman Gurov:

МЖ> Честно говоря, я тут как-то посмотрел на весовую отдачу наших самоле-
МЖ> тов (правда, боевых) и их амовских "одноклассников". Был весьма
МЖ> удивлен раскладом параметров не в нашу пользу. Я понимаю, что попытка
МЖ> приспосо- бить самолет к эклуатации с любого неподготовленного
МЖ> аэродрома реально что-то весит. Плюс БРЭО. Но все-таки... может, у нас
МЖ> по нормативам при- нято закладываться на бОльшие перегрузки ? В т.ч. и

Ну так это традиционно - вспомни P-39 с хвостом штопором и А-20 в гармошку.

.. временно из и-нета.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Andrey Platonov в Feb 06 13:48:34 по местному времени:

Здравствуй, Andrey!

24.02.2006 Andrey Platonov писал Олег Гатауллин:

ОГ>>>> А вот такие выводы комисси могут быть хорошо оплачены. Стандартная
ОГ>>>> практика, когда ошибки конструкторов сваливаются на неправильную
ОГ>>>> эксплуатацию.
AP>>> Например?
AP> ОГ> Попытка свалить вину за сложившуюся носовую стойку на летчика. Т.к. по
AP> ОГ> случайности в этот момент летчик был очень далеко от самолета (в
AP> ОГ> столовой), то вину возложили на солдата, который якобы оперся на подкос
AP> ОГ> носовой стойки.
AP> ОГ> Навскидку, не задумываясь.

AP> Ты заявил, что это стандарнтная практика. Один случай не катит, подтверди
AP> плиз статистикой.

1. Ты просил пример, я пример и привел. Если не - вот еще один, очень характерный:
На Су-24 при выключении правого двигателя положено отключать кондиционер. Эта процедура
выполняется регулярно после полета. Выключатель кондиционера находится на левом пульте
рядом с выключателями аварийного слива топлива, и на ощупь ничем от них не отличается.
Периодически летчик вместо выключения кондиционера включает аварийный слив топлива.
Налицо явный КПН. Но по прежнему это списывается на ошибку летчика.

2. Статистику я привести не могу, таких цифр нигде нет, и быть не может.
Я надеюсь не надо объяснять почему.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Andrey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Feb 06 11:07:20 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Sat Feb 25 2006 12:48, Олег Гатауллин wrote to Andrey Platonov:

ОГ>>>>> А вот такие выводы комисси могут быть хорошо оплачены. Стандартная
ОГ>>>>> практика, когда ошибки конструкторов сваливаются на неправильную
ОГ>>>>> эксплуатацию.
AP>> Ты заявил, что это стандарнтная практика. Один случай не катит,
AP>> подтверди плиз статистикой.
ОГ> 2. Статистику я привести не могу, таких цифр нигде нет, и быть не может.
ОГ> Я надеюсь не надо объяснять почему.

То есть аргументов утвержедния "как правило" нет. А пункт 2 можно без
изменений приводить в качестве доказательств чего угодно, вплоть до летающих
тарелок и следа КГБ в убийстве Кеннеди...

--- ifmail v.2.15dev5

Олег Гатауллин написал(а) к Andrey Platonov в Mar 06 21:19:52 по местному времени:

Здравствуй, Andrey!

27.02.2006 Andrey Platonov писал Олег Гатауллин:

AP> ОГ> 2. Статистику я привести не могу, таких цифр нигде нет, и быть не может.
AP> ОГ> Я надеюсь не надо объяснять почему.

AP> То есть аргументов утвержедния "как правило" нет.

А кто говорил "как правило"?

AP> А пункт 2 можно без
AP> изменений приводить в качестве доказательств чего угодно, вплоть до
AP> летающих
AP> тарелок и следа КГБ в убийстве Кеннеди...

Значит надо объяснять...

Никто по таким вещам стстистику не ведет и вести не будет. Причина очевидна.
Комиссия вынесла свое решение о причинах происшествия, и на эту тему никто
больше разговаривать не будет, а тем болле проводит какое-либо дополнительное
расследование или представлять кому-либо материалы расследования. Следовательно,
опровергнуть ее (комиссии) вывод практически нереально, а иногда и некому.

Вот еще примеры. Су-27, Миргород. Авария при заходе на посаду. Самолет потерял
скорость, летчик исправит отклонение не смог, катапультировался. Решение
комиссии - летчик не справился с управлением. Виновник назначен.
Через год - аналогичная авария. Но в этот раз на посадку заходил еще один самолет.
Он смог сесть. Выяснилось, что при определенных условиях на решетке воздухозаборника
образуется лед, который снижает расход воздуха и тяга двигателя уменьшается.
А если бы подоный случай, который проявлятся при стечении нескольких обстоятельств
не повторился? Так бы и ходил летчик без вины виноватым.

МиГ-23. При заходе на посадку летчик не отключил заранее автоматическое
управление. После прохода БПРМ САУ резко перевела рули на кабрирование.
Самолет вышел на углы атаки близкие к критичеким и только благдаря своевременному
включению форсажа летчиком ушел на второй круг. Проведнные расследования показали,
что ниже определенной высоты показания посадочной части РСБН непредсказуемы.
Т.е. самолет может резко пойти вверх или вниз.

Су- 24. После прохода БПРМ самолет резко создал крен, столкнулся с землей...

Ничего не напоминает?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Andrey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Mar 06 14:34:00 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Mar 01 2006 20:19, Олег Гатауллин wrote to Andrey Platonov:

AP>> ОГ> 2. Статистику я привести не могу, таких цифр нигде нет, и быть не
AP>> ОГ> может. Я надеюсь не надо объяснять почему.
AP>> То есть аргументов утвержедния "как правило" нет.
ОГ> А кто говорил "как правило"?

Ты. Ссылку привести?

AP>> А пункт 2 можно без изменений приводить в качестве доказательств чего
AP>> угодно, вплоть до летающих тарелок и следа КГБ в убийстве Кеннеди...
ОГ> Значит надо объяснять...
ОГ> Никто по таким вещам стстистику не ведет и вести не будет. Причина
ОГ> очевидна.
ОГ> Комиссия вынесла свое решение о причинах происшествия, и на эту тему
ОГ> никто больше разговаривать не будет, а тем болле проводит какое-либо
ОГ> дополнительное расследование или представлять кому-либо материалы
ОГ> расследования. Следовательно, опровергнуть ее (комиссии) вывод
ОГ> практически нереально, а иногда и некому.

Угу

ОГ> Вот еще примеры. Су-27, Миргород. Авария при заходе на посаду. Самолет
ОГ> потерял скорость, летчик исправит отклонение не смог, катапультировался.
ОГ> Решение комиссии - летчик не справился с управлением. Виновник назначен.
ОГ> Через год - аналогичная авария. Но в этот раз на посадку заходил еще один
ОГ> самолет.
ОГ> Он смог сесть. Выяснилось, что при определенных условиях на решетке
ОГ> воздухозаборника образуется лед, который снижает расход воздуха и тяга
ОГ> двигателя уменьшается.

На посадке падение тяги не является критическим фактором. При грамотном заходе
на посадку некоторое падение тяги не должно приводить к потере машины. Так что
таки летчик не справился с управлением в особом случае.

ОГ> МиГ-23. При заходе на посадку летчик не отключил заранее автоматическое
ОГ> управление. После прохода БПРМ САУ резко перевела рули на кабрирование.
ОГ> Самолет вышел на углы атаки близкие к критичеким и только благдаря
ОГ> своевременному включению форсажа летчиком ушел на второй круг. Проведнные
ОГ> расследования показали, что ниже определенной высоты показания
ОГ> посадочной части РСБН непредсказуемы.
ОГ> Т.е. самолет может резко пойти вверх или вниз.

Летчик не отключил заранее САУ - ошибка. Остальное - несущественные детали.

ОГ> Су- 24. После прохода БПРМ самолет резко создал крен, столкнулся с
ОГ> землей...

Сам? Ни с того ни с сего?

ОГ> Ничего не напоминает?

То, что комиссия иногда списывает вину с виновного на невиновного - это
известно. Причем, далеко не всегда вешают собак на летчика - иногда реально
виноватого прикрывают, списывая аварию/катастрофу на внешние причины. Вот,
например, из афганского дневника:
"На Ми-24 (борт №07) из-за грязного ствола блока НАР С-5 вышел только на срез.
Ударился о срез грузовой кабины, повредил ее и блистер, срикошетировал, попал
в УБ-32, повредил два ствола. Списали на духов."

Но речь сейчас не об этом. Ты заявил, что комиссии "как правило" вину с
техники перевешивают на экипаж. Так нету этого "как правило". Отдельные случаи
есть. Известна статистика - 70-80% ЛП происходит по вине человеческого
фактора. Ну, отнимем мы процентов 5 на вышеописанное. Что, цифры принципиально
изменятся? Нет, конечно. Так что, "как правило", виноват все-таки "скрипач"
(из летного состава или технического - не важно).

--- ifmail v.2.15dev5

Valentin Davydov написал(а) к Олег Гатауллин в Mar 06 14:41:12 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Олег Гатауллин <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
> Date: Wed, 01 Mar 2006 21:19:52 +0300
>
> AP> ОГ> 2. Статистику я привести не могу, таких цифр нигде нет, и быть не
> AP> ОГ> может.
> AP> ОГ> Я надеюсь не надо объяснять почему.
>
> AP> То есть аргументов утвержедния "как правило" нет.
>
>А кто говорил "как правило"?
>
> AP> А пункт 2 можно без
> AP> изменений приводить в качестве доказательств чего угодно, вплоть до
> AP> летающих
> AP> тарелок и следа КГБ в убийстве Кеннеди...
>
>Значит надо объяснять...
>
>Никто по таким вещам стстистику не ведет и вести не будет. Причина очевидна.
>Комиссия вынесла свое решение о причинах происшествия, и на эту тему никто
>больше разговаривать не будет, а тем болле проводит какое-либо дополнительное
>расследование или представлять кому-либо материалы расследования.
>Следовательно,
>опровергнуть ее (комиссии) вывод практически нереально, а иногда и некому.

Да, интересные у вас там, у вояк, нравы. Гражданские-то по судам затаскают,
землю рыть будут, другую комиссию создадут, если заключение покажется, э-э-э,
опровержимым какой-нибудь заинтересованной стороне.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Andrey Platonov в Mar 06 12:17:10 по местному времени:

Здравствуй, Andrey!

02.03.2006 Andrey Platonov писал Олег Гатауллин:

ОГ>>>> 2. Статистику я привести не могу, таких цифр нигде нет, и быть не
ОГ>>>> может. Я надеюсь не надо объяснять почему.
AP>>> То есть аргументов утвержедния "как правило" нет.
AP> ОГ> А кто говорил "как правило"?

AP> Ты. Ссылку привести?

Лучше процитируй. Вся почта у меня в базе лежит.

AP> ОГ> Он смог сесть. Выяснилось, что при определенных условиях на решетке
AP> ОГ> воздухозаборника образуется лед, который снижает расход воздуха и тяга
AP> ОГ> двигателя уменьшается.

AP> На посадке падение тяги не является критическим фактором. При грамотном заходе
AP> на посадку некоторое падение тяги не должно приводить к потере машины. Так что
AP> таки летчик не справился с управлением в особом случае.

Вот тут ты в корне не прав. Соременные самолеты зажодят на посадку на оборотах,
гораздо больших малого газа. Особенно после выпуска шасси и механизации.
И падение тяги приводит либо к большому уходу под глиссаду, либо выходу
на большие углы атаки. В обоих случаях исправление поизводится уходом
на второй круг. А тяги нет.

AP> Летчик не отключил заранее САУ - ошибка. Остальное - несущественные детали.

А почему он должен выключать ее заранее. Есть высота, на которй он должен
ее отключить. До этой высоты она должна работать. После чего спокойно отключатся.
На деле очень часто происходит не столь спокойно. Как это можно незвать?
По моему - КПН.

AP> ОГ> Су- 24. После прохода БПРМ самолет резко создал крен, столкнулся с
AP> ОГ> землей...

AP> Сам? Ни с того ни с сего?

Комиссия сказала - экипаж не справился с управлением. В кабине сидели далеко не
лейтенанты, и налет в те года был гораздо более 15 часов.

AP> ОГ> Ничего не напоминает?

AP> То, что комиссия иногда списывает вину с виновного на невиновного - это
AP> известно. Причем, далеко не всегда вешают собак на летчика - иногда реально
AP> виноватого прикрывают, списывая аварию/катастрофу на внешние причины. Вот,
[...]
AP> в УБ-32, повредил два ствола. Списали на духов."

На них было проще...

AP> Но речь сейчас не об этом. Ты заявил, что комиссии "как правило" вину с
AP> техники перевешивают на экипаж. Так нету этого "как правило". Отдельные случаи
AP> есть. Известна статистика - 70-80% ЛП происходит по вине человеческого
AP> фактора. Ну, отнимем мы процентов 5 на вышеописанное. Что, цифры принципиально
AP> изменятся? Нет, конечно. Так что, "как правило", виноват все-таки "скрипач"
AP> (из летного состава или технического - не важно).

И еще раз. я не писал "как правило". Я писал что есть такая практика.
И по поводу статистики - я бы сказал, что согласно выводов комсиисий 70-80%...
(далее по тексту). Потому, что если не обнаруживеются явные причины внешнего
воздействия , всегда будет обвинен человек.
а уж как интересы МАП лоббируются...

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Valentin Davydov в Mar 06 12:36:32 по местному времени:

Здравствуй, Valentin!

03.03.2006 Valentin Davydov писал Олег Гатауллин:

>> Комиссия вынесла свое решение о причинах происшествия, и на эту тему никто
>> больше разговаривать не будет, а тем болле проводит какое-либо
>> дополнительное
>> расследование или представлять кому-либо материалы расследования.
>> Следовательно,
>> опровергнуть ее (комиссии) вывод практически нереально, а иногда и некому.

VD> Да, интересные у вас там, у вояк, нравы. Гражданские-то по судам затаскают,
VD> землю рыть будут, другую комиссию создадут, если заключение покажется,
VD> э-э-э, опровержимым какой-нибудь заинтересованной стороне.

Почему только у военных?
Во-первых, заинтересовнной стороны может и не быть.
Во-вторых, комиссию кто угодно создать не может. Все остальное может быть только
в виде "независимого расследования" кого либо. И не факт, что им предоставят
доступ к материалам. Пример - гибель Гагарина.
В-третих, ты слишком хорошо думаешь о наших судах. Меня уже разубедили.
Причем они сами (суды, я имею ввиду).

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Andrey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Mar 06 11:55:18 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Sat Mar 04 2006 11:17, Олег Гатауллин wrote to Andrey Platonov:

ОГ>>>>> 2. Статистику я привести не могу, таких цифр нигде нет, и быть не
ОГ>>>>> может. Я надеюсь не надо объяснять почему.
AP>>>> То есть аргументов утвержедния "как правило" нет.
AP>> ОГ> А кто говорил "как правило"?
AP>> Ты. Ссылку привести?
ОГ> Лучше процитируй. Вся почта у меня в базе лежит.

Да, ты сказал не "как правило", а "стандартная практика", но смысл тот же:

"Стандартная практика, когда ошибки конструкторов сваливаются на неправильную
эксплуатацию."

http://www.fido-online.com/x/<b>-0?M...>N&127&140036&

AP>> ОГ> Он смог сесть. Выяснилось, что при определенных условиях на решетке
AP>> ОГ> воздухозаборника образуется лед, который снижает расход воздуха и
AP>> ОГ> тяга двигателя уменьшается.
AP>> На посадке падение тяги не является критическим фактором. При грамотном
AP>> заходе на посадку некоторое падение тяги не должно приводить к потере
AP>> машины. Так что таки летчик не справился с управлением в особом случае.

ОГ> Вот тут ты в корне не прав. Соременные самолеты зажодят на посадку на
ОГ> оборотах, гораздо больших малого газа. Особенно после выпуска шасси и
ОГ> механизации.

Разве я говорил про малый газ? Заход на посадку выполняется не на максимальном
режиме. Если вдруг будет падение тяги - сунь РУД вперед, убери закрылки,
наконец...

AP>> Летчик не отключил заранее САУ - ошибка. Остальное - несущественные
AP>> детали.
ОГ> А почему он должен выключать ее заранее. Есть высота, на которй он
ОГ> должен ее отключить. До этой высоты она должна работать. После чего
ОГ> спокойно отключатся.

В РЛЭ что записано?

AP>> ОГ> Су- 24. После прохода БПРМ самолет резко создал крен, столкнулся с
AP>> ОГ> землей...
AP>> Сам? Ни с того ни с сего?
ОГ> Комиссия сказала - экипаж не справился с управлением. В кабине сидели
ОГ> далеко не лейтенанты, и налет в те года был гораздо более 15 часов.

Эррарэ хуманум эст, как говорили древние зулусы. Увы, от ошибок не застрахован
НИКТО, сколько бы звезд на погонах и летных часов у него не было...

AP>> ОГ> Ничего не напоминает?
AP>> То, что комиссия иногда списывает вину с виновного на невиновного - это
AP>> известно. Причем, далеко не всегда вешают собак на летчика - иногда
AP>> реально виноватого прикрывают, списывая аварию/катастрофу на внешние
AP>> причины. Вот,
AP>> в УБ-32, повредил два ствола. Списали на духов."
ОГ> На них было проще...

Смысл в том, что если есть возможность вывести из-под удара своих подчиненных
(и себя самого как начальника) - это делается.

AP>> Но речь сейчас не об этом. Ты заявил, что комиссии "как правило" вину с
AP>> техники перевешивают на экипаж. Так нету этого "как правило". Отдельные
AP>> случаи есть. Известна статистика - 70-80% ЛП происходит по вине
AP>> человеческого фактора. Ну, отнимем мы процентов 5 на вышеописанное.
AP>> Что, цифры принципиально изменятся? Нет, конечно. Так что, "как
AP>> правило", виноват все-таки "скрипач" (из летного состава или
AP>> технического - не важно).
ОГ> И еще раз. я не писал "как правило". Я писал что есть такая практика.

"Стандартная практика", т.е. "как правило".

ОГ> И по поводу статистики - я бы сказал, что согласно выводов комсиисий
ОГ> 70-80%... (далее по тексту). Потому, что если не обнаруживеются явные
ОГ> причины внешнего воздействия , всегда будет обвинен человек.

Опять громкая фраза...

ОГ> а уж как интересы МАП лоббируются...

Как? Вот возьми несколько последних катастроф (чтобы все были в курсе
обстоятельств) - где там ты видишь перевешивание ответственности с КПН на
людей?

--- ifmail v.2.15dev5

Олег Гатауллин написал(а) к Andrey Platonov в Mar 06 20:51:00 по местному времени:

Здравствуй, Andrey!

06.03.2006 Andrey Platonov писал Олег Гатауллин:

AP> Да, ты сказал не "как правило", а "стандартная практика", но смысл тот же:

Я так не считаю.

AP> ОГ> Вот тут ты в корне не прав. Соременные самолеты зажодят на посадку на
AP> ОГ> оборотах, гораздо больших малого газа. Особенно после выпуска шасси и
AP> ОГ> механизации.

AP> Разве я говорил про малый газ? Заход на посадку выполняется не на максимальном
AP> режиме. Если вдруг будет падение тяги - сунь РУД вперед, убери закрылки, наконец...

Хорошо. Сунул РУД, тяга не растет. Напомню, обледенела решетка на воздухозаборнике.
Воздуха уже не хватает для нормальной работы двигателя, тяга падает.
Убирать закрылки нельзя - скорость мала.
Что делать дальше?

AP>>> Летчик не отключил заранее САУ - ошибка. Остальное - несущественные
AP>>> детали.
AP> ОГ> А почему он должен выключать ее заранее. Есть высота, на которй он
AP> ОГ> должен ее отключить. До этой высоты она должна работать. После чего
AP> ОГ> спокойно отключатся.

AP> В РЛЭ что записано?

Именно для того типа - не знаю. Обычно пишут: на высоте 50-60 м отключить САУ...

ОГ>>>> Су- 24. После прохода БПРМ самолет резко создал крен, столкнулся с
ОГ>>>> землей...
AP>>> Сам? Ни с того ни с сего?
AP> ОГ> Комиссия сказала - экипаж не справился с управлением. В кабине сидели
AP> ОГ> далеко не лейтенанты, и налет в те года был гораздо более 15 часов.

AP> Эррарэ хуманум эст, как говорили древние зулусы. Увы, от ошибок не застрахован
AP> НИКТО, сколько бы звезд на погонах и летных часов у него не было...

Во-во, комиссия, очевидно, посчитала точно так-же.
Я, лично, придерживаюсь другой точки зрения: Ex nihilo nihil fuit -
из ничего ничего не будет.

AP>>> в УБ-32, повредил два ствола. Списали на духов."
AP> ОГ> На них было проще...

AP> Смысл в том, что если есть возможность вывести из-под удара своих
AP> подчиненных (и себя самого как начальника) - это делается.

Особенно начальника. А с подчиненными - как повезт.

AP>>> Но речь сейчас не об этом. Ты заявил, что комиссии "как правило" вину с
AP>>> техники перевешивают на экипаж. Так нету этого "как правило". Отдельные
AP>>> случаи есть. Известна статистика - 70-80% ЛП происходит по вине
AP>>> человеческого фактора. Ну, отнимем мы процентов 5 на вышеописанное.
AP>>> Что, цифры принципиально изменятся? Нет, конечно. Так что, "как
AP>>> правило", виноват все-таки "скрипач" (из летного состава или
AP>>> технического - не важно).
AP> ОГ> И еще раз. я не писал "как правило". Я писал что есть такая практика.

AP> "Стандартная практика", т.е. "как правило".

Еще раз не так.

AP> ОГ> И по поводу статистики - я бы сказал, что согласно выводов комсиисий
AP> ОГ> 70-80%... (далее по тексту). Потому, что если не обнаруживеются явные
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AP> ОГ> причины внешнего воздействия , всегда будет обвинен человек.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

AP> Опять громкая фраза...

ИМХО констатация факта.

AP> ОГ> а уж как интересы МАП лоббируются...

AP> Как? Вот возьми несколько последних катастроф (чтобы все были в курсе
AP> обстоятельств) - где там ты видишь перевешивание ответственности с КПН на
AP> людей?

Еще раз перечитай подчеркнутое. Если были явные причины пожара или т.п.,
то, разумеется, так и напишут.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]