задача

Andrey Tarasevich написал(а) к Sergey Broudkov в Jan 06 11:48:52 по местному времени:

From: "Andrey Tarasevich" <atarasevich@telocity.com>

Sergey Broudkov wrote:

>>
>> AT> Есть некий самолёт, который при взлёте (начинающемся в момент времени
>> AT> t0) разгоняется по взлетной полосе с постоянным скалярным ускорением
a.
>>
>> Ускорение - величина векторная, скалярной быть не может.

Мне было угодно описывать векторы в условии задачи, как пару из скаляра
(модуля вектора) и направления. В данном случае "скалярное ускорение
(скорость)" - это ничто иное, как модуль вектора ускорения (скорости).

>> AT> Пусть этот самолёт установлен на (изначально неподвижную) ленту
>> AT> транспортёра, которая в момент времени t0 начинает двигаться навстречу
>> AT> самолёту тем же постоянным скалярным ускорением а.
>>
>> См. выше.

См. выше.

>> AT> Взлетит ли самолет?
>>
>> AT> Тем, кому не нравится постоянное ускорение,
>>
>> Не нравится. Постоянного ускорения не бывает, по той простой причине, что
>> скорость - величина непрерывная.

Это, простите, какая-то белиберда. Не затруднит ли Вас пояснить?

>> AT> могут описать скорость самолета (и, соответственно, ленты) просто как
>> AT> функцию f(t), t >= t0, f(t0) = 0.
>>
>> Угу, могут. Спасибо за разрешение. Я бы не догадался.
>>
>> AT> Вот и все.
>>
>> Не, погоди, еще не все.
>>
>> AT> Т.е. транспортер настроен так, чтобы в каждый момент времени скалярная
>> AT> линейная скорость ленты транспортера относительно "земли" была равна
>> AT> скалярной скорости самолета относительно "земли" при разбеге по
обычной
>> AT> ВПП.
>>
>> Это Ваши измышления. Скорость тоже не бывает скалярной.

См. выше.

>> А в оригинале
>> транспортер за счет некой следящей системы был настроен так, чтобы самолет
>> всегда оставался неподвижным относительно земли.

Ничего подобного "в оригинале" не сказано. Даже и близко ничего похожего
нет. Попробуйте прочитать "оригинал" еще раз. Это не более чем один из
примеров случайных домыслов, о которых я говорил в предыдущем письме.

>> Без всяких скоростей,
>> скалярностей и прочих умных слов. За счет чего ему это удается, или удается

>> ли вообще - это совсем другой вопрос, к скалярности скоростей никакого
>> отношения не имеющий.

См. выше.

>> AT> Это равенство и есть то, что в искаженном условии пытались выразить
>> AT> идиотской фразой "скорость вращения колес самолета была равна скорости
>> AT> движения полотна". Пытались, да не смогли, т.к., еще раз, эта фраза
>> AT> соврешеннно бессмысленна.
>>
>> Да-да, Ваша интерпретация мне тоже нравится.


Это не моя интерпретация. Задача в ее нормальной формулировке достаточно
известная. И с настоящим оригиналом уже разобрались в прошлый раз.
Если Вам угодно заниматься высасыванием бреда из пальца заново - флаг
Вам в руки.

-- Best regards, Андрей.

Best regards, Андрей

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Tarasevich написал(а) к Boris Mordasov в Jan 06 11:54:38 по местному времени:

From: "Andrey Tarasevich" <atarasevich@telocity.com>

Wed Jan 18 2006 08:20, Boris Mordasov wrote to Andrey Tarasevich:

AT>> Есть некий самолёт, который при взлёте (начинающемся в момент времени
AT>> t0) разгоняется по взлетной полосе с постоянным скалярным ускорением a.
AT>>

BM> Мне незнакомо понятие скалярного ускорения. Посему остальные
BM> рассуждения не понял. Увы мне.

Ничего страшного. Я в соседнем письме доступно объяснил, что означает это
понятие.

Best regards, Андрей

--- ifmail v.2.15dev5

Михаил Жук написал(а) к Andrey Tarasevich в Jan 06 12:15:36 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Andrey Tarasevich пишет:


Привет, Андрей !

AT> Wed Jan 18 2006 08:20, Boris Mordasov wrote to Andrey Tarasevich:

AT>>> Есть некий самолёт, который при взлёте (начинающемся в момент
времени
AT>>> t0) разгоняется по взлетной полосе с постоянным скалярным
ускорением a.
AT>>>

BM>> Мне незнакомо понятие скалярного ускорения. Посему остальные
BM>> рассуждения не понял. Увы мне.

AT> Ничего страшного. Я в соседнем письме доступно объяснил, что
означает это
AT> понятие.

Эээ... А может, есть смысл вспомнить старика Оккама и не плодить ненуж-
ные сущности ? Ведь несколько столетий механика как-то без "скалярного
ускорения" обходилась :))

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Andrey Tarasevich в Jan 06 18:43:28 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Andrey!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 18 Jan 2006 11:48:53 +0300:

>>> Ускорение - величина векторная, скалярной быть не может.

AT> Мне было угодно описывать векторы в условии задачи, как пару из скаляра
AT> (модуля вектора) и направления. В данном случае "скалярное ускорение
AT> (скорость)" - это ничто иное, как модуль вектора ускорения (скорости).

Тогда так и надо было писать - "модуль". Не стоит заменять одну неграмотную
формулировку задачи на другую.

AT>>>> Тем, кому не нравится постоянное ускорение,
>>>
>>> Не нравится. Постоянного ускорения не бывает, по той простой причине,
>>> что скорость - величина непрерывная.

AT> Это, простите, какая-то белиберда. Не затруднит ли Вас пояснить?

Небольшая описка. Следует читать не "скорость", а "ускорение". Мысль
проста - если в один момент времени ускорение было равно нулю, а в другой -
стало ненулевым, то где-то в промежуточные моменты оно принимало все
промежуточные значения. Это вторая теорема Больцано-Коши. Поэтому говорить о
постоянном ускорении - абсурд. Оно не постоянно. Кстати, скорость тоже
непрерывна со всеми вытекающими.

AT> Ничего подобного "в оригинале" не сказано. Даже и близко ничего
AT> похожего нет. Попробуйте прочитать "оригинал" еще раз. Это не более чем
AT> один из примеров случайных домыслов, о которых я говорил в предыдущем
AT> письме.

Что мы считем оригиналом? Уж конечно, не то сообщение, с которого началось
данное обсуждение, оригинал существовал значительно раньше. Правда, когда и
где этот вопрос появился впервые, мне неизвестно, но, по-видимому,
оригиналом надо считать именно его.

AT> Это не моя интерпретация. Задача в ее нормальной формулировке
AT> достаточно известная. И с настоящим оригиналом уже разобрались в
AT> прошлый раз.

А можно ссылку на настоящий оригинал?

AT> Если Вам угодно заниматься высасыванием бреда из пальца заново - флаг
AT> Вам в руки.

Не, мне просто не нравится замена одного бреда другим, более наукообразным.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Jan 06 20:25:34 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1137531189@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Eugene!
>
> 17.01.2006 Eugene A. Petroff писал Eugene Zhilitsky:
>
>
> EAP> Тем не менее, в жару самолеты порой и не взлетают - ГТД вообще
не
> EAP> заводится без ведра воды в заборнике...
>
> Определись, пожалуйста: не взлетают или не "заводятся".

Случаи "незавода" поглощаются понятием "не взлетают". Но и в случае,
если движки завелись, со взлетом большие проблемы, если полоса коротка и
нагрузка под завязку - не раз и не два падали в таких ситуациях, или
пахали поле за полосой, так от нее и не оторвавшись...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Tarasevich написал(а) к Михаил Жук в Jan 06 22:14:30 по местному времени:

From: "Andrey Tarasevich" <atarasevich@telocity.com>

Михаил Жук wrote:
>>
>> AT>>> Есть некий самолёт, который при взлёте (начинающемся в момент
>> времени
>> AT>>> t0) разгоняется по взлетной полосе с постоянным скалярным
>> ускорением a.
>> AT>>>
>>
>> BM>> Мне незнакомо понятие скалярного ускорения. Посему остальные
>> BM>> рассуждения не понял. Увы мне.
>>
>> AT> Ничего страшного. Я в соседнем письме доступно объяснил, что
>> означает это
>> AT> понятие.
>>
>> Эээ... А может, есть смысл вспомнить старика Оккама и не плодить ненуж-
>> ные сущности ? Ведь несколько столетий механика как-то без "скалярного
>> ускорения" обходилась :))
>> ...

Ну, во-первых, в данном случае мне было просто короче писать "скалярное
ускорение a", чем "ускорение, модуль которого равен a". Это, по-моему, уже
неплохой повод для введения нового понятия в рамках одного поста.

Во-вторых, считаю своим долгом заверить присутствующих, что я никоим образом
не
рассчитываю на то, что введенное мною в рамках вышепроцитировнного поста
понятие "скалярного ускорения" ожидает долгая жизнь в веках. Оно родилось для
чисто локальных целей одного фидошного поста и спокойно там и умрет, никого не
трогая. Не стоит в данном случае беспокоиться о захламлении терминологического
пространства.

А в-третьих, переходя от обороны к наступлению, замечу, что математика,
например, оперирует ненулевым количеством "ненужных сущностей". К примеру,
взаимно однозначное соответствие между гиперграфами и двудольными графами
очевидно. Тем не менее терминология сохраняет оба понятия, потому что одном
контексте может быть удобнее одно, а в другом - другое.

Best regards, Андрей

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Tarasevich написал(а) к Sergey Broudkov в Jan 06 22:19:06 по местному времени:

From: "Andrey Tarasevich" <atarasevich@telocity.com>

Wed Jan 18 2006 17:43, Sergey Broudkov wrote to Andrey Tarasevich:

>>>> Ускорение - величина векторная, скалярной быть не может.

AT>> Мне было угодно описывать векторы в условии задачи, как пару из скаляра
AT>> (модуля вектора) и направления. В данном случае "скалярное ускорение
AT>> (скорость)" - это ничто иное, как модуль вектора ускорения (скорости).

SB> Тогда так и надо было писать - "модуль". Не стоит заменять одну
SB> неграмотную формулировку задачи на другую.

Тогда надо было бы писать что-то вроде "ускорение, модуль которого равен".

AT>>>>> Тем, кому не нравится постоянное ускорение,
>>>>
>>>> Не нравится. Постоянного ускорения не бывает, по той простой причине,
>>>> что скорость - величина непрерывная.

AT>> Это, простите, какая-то белиберда. Не затруднит ли Вас пояснить?

SB> Небольшая описка. Следует читать не "скорость", а "ускорение". Мысль
SB> проста - если в один момент времени ускорение было равно нулю, а в другой
SB> - стало ненулевым, то где-то в промежуточные моменты оно принимало все
SB> промежуточные значения. Это вторая теорема Больцано-Коши. Поэтому
SB> говорить о постоянном ускорении - абсурд. Оно не постоянно. Кстати,
SB> скорость тоже непрерывна со всеми вытекающими.

Да, но я нигде не говорил о существовании момента времени, во время которого
модуль ускорения был бы равен нулю. Вы, по-видимому, все таки смешали скорость
и ускорение. В рамках сформулированного мною условия модуль ускорения равен a
в момент времени t0 и во все последующие моменты. Именно это и имелось в виду
под постянным ускорением.

Best regards, Андрей

--- ifmail v.2.15dev5

Aleksey Tkachenko написал(а) к Vitaly Pyankov в Jan 06 03:02:52 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su> wrote in message news:43cafe9d.0@tts.tomsk.su...
>
> "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> wrote in message
> news:dqd2r5$lag$1@host.talk.ru...
>>
>> > Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным
>> > покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против
>> > направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая
>> > отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом,
>> > чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения
> полотна.
>> >
>> > Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
>> > --------
>>
>> Не взлетит, только если сила трения качения
>> сравняется с силой тяги двигателей. Сила
>> трения качения растёт при росте скорости ,
>> но насколько бысро - зависит от колёс и
>> покрытия ( неплохо было бы найти график).
>> В реальной современной системе колёса
>> разрушатся раньше.
>
> А по-моему движущаяся ВПП начнет тянуть за собой приземный воздух, и в конце
> концов встречный ветер достигнет взлетной скорости. А затем будет взлет с
> невращающихся колес. Правда, что будет потом - одному Богу известно, но
> отрыв будет :)

Да, особенно если самолёт винтовой, то встречный поток ему гарантирован.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Jan 06 21:50:12 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

18.01.2006 Sergey Broudkov писал Andrey Tarasevich:

SB> А в оригинале
SB> транспортер за счет некой следящей системы был настроен так, чтобы самолет
SB> всегда оставался неподвижным относительно земли.

Это в принципе невозможно. Разве что тросами привязать.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Jan 06 11:15:00 по местному времени:

Нello Олег.

17 Jan 06 20:23, you wrote to me:


EZ>> т.к. колесо имеет не нулевую массу (и не нулевой момент инерции)
EZ>> работа этой силы трения пойдет на увеличения кинетической энергии
EZ>> колеса. Т.е. колесо будет ускоренно раскручиваться. Самолет стоит.

ОГ> Почему стоит? Не будет он стоять в любом случае.

Опять 25-ть!!!!!!!!!!!!!!!!

Читай, пожалуйста, поскипанное.

А если лень повторю еще раз.

Фраза "скорость вращения колеса равна скрости движения ленты транспортера" - некорректна. Ибо прираниваются величины разной размерности. И требует "уточнения".

Если уточнять ее как
"2пRw=v в системе отсчета земли", то это просто УСЛОВИЕ неподвижности оси колеса относительно земли.
Точка.

Далее ушлые и непонятливые люди задают вопросы, а куда девается работа реактивных двигателей? Никуда, ибо перемещение ноль, ноль и работа.
Чем уравновешивается тяга? Трением калеса о транспортер.
Куда девается работа силы трения? В раскрутку колеса и в тепло в подшипниках.

Но это все досужие рассуждения. Точку можно ставить там, где она уже поставлена.

Фишка этой задачи в следующем
1. Условие НЕКОРРЕКТНО. Спорящие уточняют (приводят к корректному) по-разному. Это первая волня флейма.
2. Спорящие начинают рассматривать "практические" варианты. Но в любом "практическом" варианте условия задачи (уточненные как выше) очень быстро нарушаются. И самолет взлетает. И это вторая волна флейма.

Еще раз. Если условие уточнить как "2пRw=v в системе отсчета земли", то это просто УСЛОВИЕ неподвижности оси колеса относительно земли (при отсутствии проскальзывания).

З.Ы. Если условие уточнить как "2пRw=v в системе отсчета самолета", то ничего не мешает самолету взлететь.

Вообще, равенсто 2пRw=v - это условие НЕПОДВИЖНОСТИ оси колеса в той системе отсчета, в которой применяется (при отсутствии проскальзывания).

Кстати, еще одна некорректность в условии задачи - явно не указано отсутствие проскальзывания колеса.

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802