В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры

Alexey Platonov написал(а) к Jurij Timofeev в Apr 05 09:04:48 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Юрий, привет!

"Jurij Timofeev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d2gr1h$t7i$4424@www.fido-online.com...
> бы. И
> как ты еще расценишь уничтожение гражданского судна в нейтральных водах?
> Для
> развязывания войны, если есть такое желание, вполне достаточно.

Ну для развязывания и поменьше поводы находятся.... Например, умело раздутый
миф о наличии (только наличии) на территории суверенного гос-ва ОМП.....

> AP> Или ты действительно считаешь, что нужно было провести "акцию
> возмездия"
> AP> по Украине после сбития Ту-154?
>
> Предвидел вопрос. Здесь вторым пунктом идет, 'а надо ли'. Поскоку Россия
> из
> последних сил пытается не допустить уход Украины на запад, естественно
> такая
> реакция была бы не уместна.

Именно в смысле "не пущать на запад" такая реакция была бы вполне
уместна. По принципу "так не доставайся же ты никому!"(с)
Поскольку она(реакция) не состоялась, надеюсь, мне простят немного черного
юмора?

Теперь по ходу обсуждения. Раз "реакция возмездия" не самый популярный ответ
на ошибочные действия, приведшие к жертвам, может быть не стоит с такой
полемической безаппеляционностью об этом говорить? Только флейм раздувать...

Кстати, еще раз предлагаю перейти в нетмейл.

С уважением,
Алексей Платонов







--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 09:46:56 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz>

"Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr> wrote in message
news:d2hqdi$tr1$4618@www.fido-online.com...
> Thu Mar 31 2005 21:53, Alexey Plotnikov wrote to Alexis Nekrassov:
>
> AN>> Законы позволяют только принудить к посадке. Законы не позволяют
> AN>> сбивать. Как говорили римляне : dura lex, sed lex. Закон суров, но
> это
> AN>> - закон. Его может быть трудно исполнить но ты не можешь от него
> AN>> отходить. Если не смог посадить нарушителя - твоя вина. Стрелять не
> AN>> имеешь права.
>
> AP> И где это ты такие законы вычитал? Это ПВО вроде пугала
> огородного?
>
> Алексей, но ведь таковы законы. Если какой-то офицер или командующий ПВО
> отказывается следовать закону - значит он нарушает закон, так ?

Слушайте, ну переведите же спор в практическую плоскость. Закон РФ о
госгранице совершенно четко говорит - если нельзя пресечь нарушение иначе,
применяется оружие. Есть постановление правительства, я его даже цитировал.
Для перехвата воздушных целей оружие применяется только, если а) нарушитель
не подчиняется, и б) известно, что на борту нет пассажиров. По нынешним
законам участников тех событий вполне можно судить.
Если Алексис считает, что и нынешние законы все еще не соответствуют духу
Венской конвенции, ну пусть обратится в Генпрокуратуру, исполнит свой
гражданский долг. Через месяц ему ответят, ответом он поделится.

Мое же частное мнение такое. И Конвенция, и все гуманные законы являются
мертворожденными. Вряд ли человек в здравом уме может рассчитывать на точное
следование духу этих законов. Слишком много дыр откроется, а перекрыть их
просто невозможно. 9/11 тому пример. Случись сейчас что-то подобное, любое
вменяемое правительство будет сбивать террористов, не глядя на пассажиров в
салоне.
Точно так же человек в здравом уме не может рассчитывать на то, что офицеры
ПВО будут мерить свои поступки меркой морали. Эта система везде, во всех
странах, строится так, чтобы работать по возможности независимо от качеств
конкретных людей.
Еще нам не хватало, чтобы вместо того, чтобы нажать кнопку "пуск", офицер
стал бы размышлять о судьбе тех, кто оказался в плохое время в плохом месте.
Об этом должны размышлять другие люди и в другое время.
Этак мы договоримся до того, что откажемся от концепции ядерного
сдерживания - как же, это же месть гражданским за возможные действия
военных. Есть сомнения в том, что без ядерного сдерживания мир станет
намного хуже?


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Valentin Davydov в Apr 05 10:37:10 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Валентин, привет!

"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d2gtpl$2j49$3@ddt.demos.su...
>>Ты говоришь не о том. Людям не нравятся твои определения вроде "людоедство
>>или еще хуже". Неужели так трудно понять, что СССР вел в то время
>>изнурительную войну, которую к тому же полным ходом проигрывал? Действия
>>любого государства в подобной ситуации и не могут быть иными, или это
>>государство перестает существовать.
>
> Обращаю внимание, что СССР таки перестал существовать как государство.
> В результате вот таких вот действий, в частности.

Обращаю внимание, что прямой причинно-следственной взаимосвязи между "такими
вот действиями" и исчезновением СССР как государства не существует, хотя бы
потому, что есть примеры во..о..о..о.т таких вот действий, а их исполнители
вполне продолжают оставаться цельными и невредимыми....

Но давай, все-таки, про авиацию....

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 10:37:10 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Alexis, привет!

"Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d2fboi$dk3$4072@www.fido-online.com...
> >> Цитаты посмотри вот здесь :
> >> http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?FISv7W&127&128663&
> AP> Посмотрел. Там нет ничего, что отвечало бы на мои два вопроса.
>
> Ты просил цитаты - вот они.
> Жаль что они тебя не убедили.

Не убедили потому, что в них нет того, что ты им приписываешь....

> Утешусь тем что они видимо убедили большую часть
> человечества в том что советские нарушили Чикагскую конвенцию сбив
> корейский
> самолет.

Ой, не смеши.... "Человечество придирчиво изучает обстоятельства сбития
КАЛ-007 с Чикагской конвенцией в руке"... Прямо картина маслом для галереи
А.Шапошникова (извиняюсь, если переврал фамилию)

Ладно. Утешу себя тем, что не уподобляюсь стаду баранов, бредущему с
направлении (поднимающему руки\единодушно осуждающем - подставить по вкусу)
указанным СМИ.....
А так же тем, что нет ни одного юридически состоявшегося иска к СССР....
По-видимому, юристы по другому читали Чикагскую конвенцию, не иначе... ;-)

> Если кто-то считает что все эти люди были политически ангажированы против
> Советского союза, ему стоит прекратить нюхать подшивки газеты Правда.

Перестань хамить. Надоело эту похабщину в твоих сообщениях видеть.

> Теперь пожалуйста ответь :
> В чем именно ты не согласен с приведенными цитатами ?

Очень просто. Там нет ни слова про запрет сбивать гражданские лайнеры и нет
ни слова про то, что делать, если нарушитель запретного воздешного
пространства не подчиняется командам принуждения....
Тебе не надоело переспрашивать?

> Какие у тебя есть аргументы чтобы считать, как ты здесь это утверждаешь,
> что
> Чикагская конвенция не запрещает сбивать пассажирские самолеты ?

Глупый вопрос.
Потому, что там этого текста нет.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Jurij Timofeev в Apr 05 10:37:10 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Юрий, привет!

"Jurij Timofeev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d2g3tm$ibq$4159@www.fido-online.com...
> AP> Но я то читал Чикагскую конвенцию и знаю, что там нет ни слова про
> запрет
> AP> сбивать пассажиские самолеты.....
>
> Алексей, в этой конференции я уже несколько раз предлагал открыть УК РФ.
> Возьми любую статью, там будет перечислено, что разрешено делать с
> нарушителем за конкретное преступление!!!!!!!!!! И не будет перечислено,
> что
> нельзя делать!!!!!!!!!!!

Немного другой взгляд на юридическую практику. Да, можно считать, что делать
можно вообще все, но за некоторые действия предусмотрено наказание. Тогда
ответь, где написано, какое наказание полагается за сбитие пассажирского
самолета, нарушившего запретную зону?

[skip]

> Поэтому принуждать к посадке можно, сбивать нельзя, точка.

Последнее утверждаение никак напрямую не вытекает из поскипанных мной цитат.
Так что это твое личное мнение.

> Интересно, что сторонники военного коммунизма никак не реагировали на эти
> мои
> высказывания, а через некоторое время опять продолжали трубить в свою
> дудку,
> под названием 'а где написано, что нельзя сбивать'. А где тогда написано,
> что
> нельзя за проезд на красный свет, посадить нарушителя на 20 лет в колонию
> строгого режима?

Написано там, где написано какое конкретно наказание "от" и "до" полагается
за проезд на красный свет.

Кстати, не исключено, что если этот проезд привел к аварии с жертвами, то за
такое деяние в совокупности лет 20 получить вполне можно. И это все
записано в соответствующих статьях УК, КоААП и т.д и т.п.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Jurij Timofeev в Apr 05 10:37:10 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Юрий, привет!

"Jurij Timofeev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d2gpn2$obm$4404@www.fido-online.com...
> >> принудить сменить курс до входа в ТВП и т.п. Применить оружие по
> >> данному
> >> пункту возможно только тогда, когда все иные способы испробованы.
>
> AP> И сейчас, конечно, последует убедительная цитата из документа.....
>
> А здесь нужна какая-то цитата?

Да.
Потому что в противном случае, это утверждение только твое ИМХО.
Да, это мнение разделяется многими людьми, но все равно это не делает его
обязательным для всех, т.к. есть люди с прямо противоположным мнением.....

> Может давай в споре ограничимся рамками
> разумного. А то скоро на слово 'мама', потребуется цитата из документа.

Слово "мама" возражений не вызывает... :-)

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 10:37:12 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

"Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d2hbu1$9ru$4566@www.fido-online.com...
> AP> Юра! Неужели до сих пор ты не понял, что НЕЛЬЗЯ принудить
> выполнить
> AP> посадку воздушное суднО, если пилот (экипаж) этого не желают! И ни
> одна
> AP> (Чикагская, Московская, Замухранская) не может этого изменить! И
> летчики
> AP> ПВО об этом ЗНАЮТ!!! А по сему и меры, которые применяются для
> выполнения
> AP> этих требований...
>
> Законы позволяют только принудить к посадке. Законы не позволяют сбивать.
> Как
> говорили римляне : dura lex, sed lex. Закон суров, но это - закон. Его
> может
> быть трудно исполнить но ты не можешь от него отходить. Если не смог
> посадить
> нарушителя - твоя вина. Стрелять не имеешь права.

И сейчас, конечно, последует убедительная цитата ИЗ ЗАКОНА.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 10:37:12 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1112325263@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> AN> Вели до конца, пока у него горючее не кончилось и он не
> AN> упал в Бельгии.
>
> Мне вообще до сих пор странно, что не сбили, ИМХО, всем было бы лучше: и
> им
> (потренировались на реальной цели), и нашим (отмазываться меньше, что
> машина
> упала на жилую зону), и уж тем более тому пацану, который был в доме, куда
> самолет кирдыкнулся.
>
> Поленились?

Сложный вопрос. Достоверной информации у меня нет.
Наиболее логичной выглядит версия, что трудно было угадать с местом падения,
так чтобы никого не зацепить. Хотя, насколько я понял, довольно значительная
часть маршрута пролегала над морем....

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 12:34:06 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Fri Apr 01 2005 09:11, Eugene Zhilitsky wrote to Alexis Nekrassov:

AN>> Вели до конца, пока у него горючее не кончилось и он не
AN>> упал в Бельгии.
EZ> Мне вообще до сих пор странно, что не сбили, ИМХО, всем было бы лучше: и
EZ> им (потренировались на реальной цели), и нашим (отмазываться меньше, что
EZ> машина упала на жилую зону), и уж тем более тому пацану, который был в
EZ> доме, куда самолет кирдыкнулся.
EZ> Поленились?

Нет. Внизу были сплошные жилые районы, побоялись уронить нарушителя на дома.
Надеялись, что он упадет в море. Не дотянул совсем немного...

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Alexey Platonov написал(а) к Andrei Minaev в Apr 05 13:15:28 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Андрей, привет!

"Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d2in86$2fqc$1@ddt.demos.su...
> Для перехвата воздушных целей оружие применяется только, если а)
> нарушитель не подчиняется, и б) известно, что на борту нет пассажиров. По
> нынешним законам участников тех событий вполне можно судить.

И при грамотной защите провалить дело. Ибо некоторые действия по принуждению
были выполнены, а случайно совпавший по времени маневр смены эшелона был
интерпретирован как уклонение. А на момент атаки было известно (на основании
идентификации), что пассажиров на борту нет. Кстати, наличие на борту
пассажиров до сих пор подтверждено только косвенными данными. Тела-то не
были найдены.
ИМХО можно предъявлять претензии руководству страны за создание такой
системы ПВО, но, опять же, с позиции общего абстрактного гумманизма...

Иными словами, мы опять скатываемся на субъективные плохо формализованные
понятия добра и зла, да еще, к тому же, малоприменимые при оценке
государственной политики.... :-)

С уважением,
Алексей Платонов





--- ifmail v.2.15dev5.3