Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Serge Turchin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 14:39:04 по местному времени:

From: Serge Turchin <tsv@amt.ru>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:

>
> "Serge Turchin" <tsv@amt.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:Xns97BAB35738B03tsv@212.111.64.19...
>> >> кромки, EAP> то заборники ВСЕГДА ставят с щелью для слива
>> >> погран-слоя.
>> >>
>> >> Похоже, что НЕ ВСЕГДА
>> >> http://www.af.mil/shared/media/photo...-0000J-012.jpg
>> >
>> > В даном случае рабочей - то есть, формирующей скачок - явлется
>> > внешняя губа и потому на погранслой можно наплевать.
>>
>> Женя ты меня конечно извини, но плевать на погранслой можно только
>> очень хорошо зная последствия такого плевка.
>
> Разумеется.
>
> В частности, грубым критерием отрыва
>> погранслоя на дозвуке является произведение градиента давления на
>> толщину погранслоя. А за сверхзвуковой частью воздухозаборника
>> неизменно следует дозвуковая. Несколько метров фюзеляжа до
>> воздухозаборника без слива ПС приведет к тому, что значение критерия
>> отрыва ПС увеличится примерно вдвое. С очевидными последствиями в
>> дозвуковой части воздухозаборника.
>>
>> Кроме того погранслой может быть оторван и в сверхзвуковой части
>> воздухозаборников внутреннего сжатия падающим на него скачком.
>
> Поясни. Я тебя не понял - в чем конкретно смысл твоего аргумента?

В том, что внешняя губа ничего радикально не меняет в проблеме ПС в
воздухозаборнике и наросший к началу клина ПС не самая большая беда. Да,
наросший ПС искажает (почти эквидистантно) канал. Но само по себе
нарастание - не беда. Беда в том, в условиях течения с положительным
градиентом давления, коим и является течение в воздухозаборнике, возможен
его отрыв и полное прекращение работы устройства, ибо вязкое течение в
таких условиях являтся при определенных условиях неусойчивым, а не просто
воздухозаборнику грозит та или иная нерасчетность, связанная с нарастанием
двух или трех сантиметров погранслоя.

>
> Что касается моей позиции - то я считаю критическим для работы
> заборника влияние погранслоя на формирование скачка.

А я - нет. Принципиально наличие или отсутствие ПС на картину скачков не
повлияет. Беда совсем в другом - наросший ПС оторвет в дозвуковой части ПС
или в месте падения скачка на ПС в сверхзвуковой части воздухозаборника
внутреннего или смешанного сжатия.


> В случае расположения генератора скачка со стороны, прилегающей к
> стенке фюзеляжа (а-ля МиГ-23 или, скажем, Мираж), он окажется как раз в
> нестабильной зоне - это означает, что из-за влияния погранслоя на
> скачок, его внешняя часть не будет правильно сидеть на второй губе
> (будет все время плясать и елозить).

Страшное место не там, где скачок начинается - а там куда он падает.
Почуствуй разницу.

> Это намного уменьшает запас устойчивости ГВТ и двигательной установки в
> целом к помпажу.
> Поэтому клин/конус относят от поверхности, давая погранслою слиться
> мимо зева заборника.

Верно только отчасти. Главные проблемы - см. выше.

>
> В случае вертикального клина (Виджилент и его клоны), погранслой будет
> влиять не на весь скачок, а на его часть, по разному в зависимости от
> режима полета перекашивая двумерную систему скачков и превращая ее в
> трехмерную, которая не сойдется на плоской нижней губе. Результат при
> этом будет тем же - значительное снижение запаса по устойчивости.
>
> В случае, когда генератор скачка расположен на внешней губе, то вершина
> скачка располагается в области невозмущенного потока и потому сам
> скачок максимально стабилизирован. Погранслой приходится в этом случае

Только падает он как раз в то место, где разрушительный эффект у него
максимален - в зону, где без применения специальных мер будет ПС в
несколько сантиметров. Далее работает критерий отрыва - толщина слоя +
градиент давления. И все, приехали.

Если ты видел схему воздухозаборника F-105 то ты там не мог не заметить
все те же самые щечки для слива ПС. Чудес в мире нет. То же и на F-22, как
справедливо заметил Борис. А на F-35 с ПС борются, только другими методами,
о чем недвусмысленно сказано в этой статье - без пластин и отнесения
воздухозаборника от фюзеляжа - но борются точно так же.


> на внешнюю часть скачка и влияния на неравномерность потока в канале
> заборника практически не оказывает.

Да что ты. Это пахнет шнобелевкой.

>
> Помимо этого, имеется мнгого всяких дополнительных обстоятельств,
> влияющих на устойчивость - и надо рассматривать их все совокупно,
> естественно...

Про то, что наука имеет много гитик - это универсальная мысль.
Не могу не согласиться.

>
>>
>> > Амы вообще любят заборники с активной внешней губой - как раз по
>> > причине выноса ее в невозмущенную зону.

Возможно. Но борются с ПС на внутренней стенке заборника они также ръяно,
как и для любых других схем заборников.

>> >
>> > В заборниках с вертикальным клином погранслой может исказить
>> > структуру скачков (сделать ее несимметричной относительно
>> > вертикальной оси) и тем сорвать работу
>> > заборника.
>>
>> Скачок может вообще оторвать погранслой к чертовой бабушке и запереть
>> воздухозаборник. Причем без разницы горизонтальный-вертикальный.
>
> Может. Потому у каждой концепции свои плюсы и минусы. Отечественная

И этот эффект главный, а вовсе не искажение формы скачка из-за наличия ПС в
месте излома клина. В любой концепции у воздухозаборника есть дозвуковая
часть и если конструктор столь самонадеян, что не принял меры к сливу ПС на
входе в воздухозаборник - то он за это поплатится. Но по-моему таких
безбашенных просто не было.

> школа базируется на более простых ("из учебника") устройствах
> торможения и предпочитает основное торможение делать на внешних скачках
> (на конусе/клине). Американская школа более разнообразна и изощренна -
> и там весьма часто разбивают процесс торможения на большее количество
> этапов, то есть делают основное торможение на внутренних скачках -
> элементы управления скачками при этом не видны визуально.

Да нет никакой принципиальной разницы в самой схеме - ну слили погранслой
на Су-15 перед клином - и все - далее это принципиально ничем не отличается
от F-105, у которого точно также слили погранслой, но не в месте генерации
скачка, а в месте его падения на противоположную поверхность.

Что в лоб, что по лбу.

В общем фантазии - это хорошо, но не стоит увлекаться умозаключениями.

--
Best Regards,

Serge Turchin.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Serge Turchin в May 06 09:15:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Serge Turchin" <tsv@amt.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:Xns97BB94FC84234tsv@212.111.64.19...
> >> Кроме того погранслой может быть оторван и в сверхзвуковой части
> >> воздухозаборников внутреннего сжатия падающим на него скачком.
> >
> > Поясни. Я тебя не понял - в чем конкретно смысл твоего аргумента?
>
> В том, что внешняя губа ничего радикально не меняет в проблеме ПС в
> воздухозаборнике и наросший к началу клина ПС не самая большая беда. Да,
> наросший ПС искажает (почти эквидистантно) канал. Но само по себе
> нарастание - не беда.

Не беда - если условия полета стабильны. Тогда стабилен и погранслой.
Но так бывает только в сказке - в реальности меняется скорость, плотность
воздуха, его вязкость (из-за влажности). Меняются углы скольжения, меняется
турбулентность атмосферы. Этих изменений достаточно для многократного (в
несколько раз) изменения параметров погранслоя.
В тоже время та же исходная вариабельность входных параметров влияет на
устойчивость скачка значительно меньше - то есть, из-за влияния погранслоя
скачок пляшет значительно больше, чем в свободном потоке.

Беда в том, в условиях течения с положительным
> градиентом давления, коим и является течение в воздухозаборнике, возможен
> его отрыв и полное прекращение работы устройства, ибо вязкое течение в
> таких условиях являтся при определенных условиях неусойчивым, а не просто
> воздухозаборнику грозит та или иная нерасчетность, связанная с
нарастанием
> двух или трех сантиметров погранслоя.

Это суждение уже не имеет силы по отношению к внешним элементам - поскольку
во внутреннем пространстве (в канале) заборника образуется свой собственный
погранслой - и его влияние на устойчивость, это отдельная тема.

>
> >
> > Что касается моей позиции - то я считаю критическим для работы
> > заборника влияние погранслоя на формирование скачка.
>
> А я - нет. Принципиально наличие или отсутствие ПС на картину скачков не
> повлияет.

Влияет. На этой теме я сидел несколько лет - практическая отработка
устойчивости ГВТ в рамках программы повышения боевой живучести МиГ-23, с
перерастанием этой темы в устойчивость тракта создававшегося тогда 9-12.
Практическим результатом этой серии НИРов явились пресловутые жабры на 9-12.

Беда совсем в другом - наросший ПС оторвет в дозвуковой части ПС
> или в месте падения скачка на ПС в сверхзвуковой части воздухозаборника
> внутреннего или смешанного сжатия.

Это само собой - и этот аспект я не отрицаю, но изначально указывал на
другой нюанс, который и лег в эту ветку топика: на стабильность системы
скачков в воздухозаборнике внешнего сжатия.
Расширять обсуждение в отношении внутренни скачковых ситем - это просто
авантюрно, поскольку газовоздушный тракт есть система с очень большим
количеством переменых. Разбираться с этим на пальцах - абсурд.

>
>
> > В случае расположения генератора скачка со стороны, прилегающей к
> > стенке фюзеляжа (а-ля МиГ-23 или, скажем, Мираж), он окажется как раз в
> > нестабильной зоне - это означает, что из-за влияния погранслоя на
> > скачок, его внешняя часть не будет правильно сидеть на второй губе
> > (будет все время плясать и елозить).
>
> Страшное место не там, где скачок начинается - а там куда он падает.
> Почуствуй разницу.

Вот ты и почувствуй - влияние парметров ПС в месте формирования скачка
значительно сильней, чем в месте его взаимодействия с губой.
Именно на это обстоятельство я и указал в самом начале топика.

> > В случае вертикального клина (Виджилент и его клоны), погранслой будет
> > влиять не на весь скачок, а на его часть, по разному в зависимости от
> > режима полета перекашивая двумерную систему скачков и превращая ее в
> > трехмерную, которая не сойдется на плоской нижней губе. Результат при
> > этом будет тем же - значительное снижение запаса по устойчивости.
> >
> > В случае, когда генератор скачка расположен на внешней губе, то вершина
> > скачка располагается в области невозмущенного потока и потому сам
> > скачок максимально стабилизирован. Погранслой приходится в этом случае
>
> Только падает он как раз в то место, где разрушительный эффект у него
> максимален - в зону, где без применения специальных мер будет ПС в
> несколько сантиметров.

Это никак не повлияет на взаимодействие скачка со стенкой - весь погранслой
будет проглочен, а сам скачет будет стабилен.
Никакого дополнительного увеличения ПС скачок не даст - и согласование
заборника с внешним потоком останется тоже стабильным. То есть, заборник
имеет стабильную производительность. согласованную с потребностью двигателя.

Обратная ситуция - погружение генератора скачка своей вершиной в ПС, дает
очень сильное влияние на первый скачок, в результате чего спонтанно
нарушается согласование производительности заборника с потреблением
двигателя.
Именно эта причина - изменение согласования - вызывает главные проблемы с
устойчивостью потока на стенках воздуховода. Если из-за расогласования
скачка с губой заборник запрется НА ВХОДЕ, то двигатель высосет весь канал и
обеспечит сильнейше понижения давления в канале, что неизбежно вызовет отрыв
на изгибе канала, на который ты постоянно намекаешь.
В случае устойчивого скачка, формируемого внешней губой,
производительность заборника не меняется. С просочившимся ПС в этом случае
можно обороться отдельно - теми же методами, что и в заборнике внутреннего
сжатия. Там слив ПС точно так же присутствует - просто в этом случае
сливаться будет смесь ПС и внешнего, и внутреннего генезиса. Но элементы
этой ситемы не видны при внешнем осмотре.

> Если ты видел схему воздухозаборника F-105 то ты там не мог не заметить
> все те же самые щечки для слива ПС. Чудес в мире нет. То же и на F-22, как
> справедливо заметил Борис. А на F-35 с ПС борются, только другими
методами,
> о чем недвусмысленно сказано в этой статье - без пластин и отнесения
> воздухозаборника от фюзеляжа - но борются точно так же.

В данном случае на обсуждение поставлен только один элемент сложной
системы - снижение влияния ПС на стабильность работы ВЗ внешнего сжатия. Не
надо тащить в одну кучу все тонкости - напротив, сущности надо отделять одну
от другой там, где они независимы.

>
>
> > на внешнюю часть скачка и влияния на неравномерность потока в канале
> > заборника практически не оказывает.
>
> Да что ты. Это пахнет шнобелевкой.

Увы - это не новость для тех, кто с этим работал на практике...

> >> > Амы вообще любят заборники с активной внешней губой - как раз по
> >> > причине выноса ее в невозмущенную зону.
>
> Возможно. Но борются с ПС на внутренней стенке заборника они также ръяно,
> как и для любых других схем заборников.

Но в другом месте!
В даном случае затронут был только один аспект - работа заборника внешнего
сжатия и проблему ПС в этом частном случае не следует смешивать с проблемой
ПС вообще...

>
> >> >
> >> > В заборниках с вертикальным клином погранслой может исказить
> >> > структуру скачков (сделать ее несимметричной относительно
> >> > вертикальной оси) и тем сорвать работу
> >> > заборника.
> >>
> >> Скачок может вообще оторвать погранслой к чертовой бабушке и запереть
> >> воздухозаборник. Причем без разницы горизонтальный-вертикальный.
> >
> > Может. Потому у каждой концепции свои плюсы и минусы. Отечественная
>
> И этот эффект главный, а вовсе не искажение формы скачка из-за наличия ПС
в
> месте излома клина.

Это не просто искажение формы скачка - главное в том, что скачок соскакивает
с приемной губы и происходит рассогласование производительности заборника с
потребностью двигателя.

В любой концепции у воздухозаборника есть дозвуковая
> часть и если конструктор столь самонадеян, что не принял меры к сливу ПС
на
> входе в воздухозаборник - то он за это поплатится. Но по-моему таких
> безбашенных просто не было.

Еще раз отмечу - эта проблема стоит отдельно. В данном случае речь ТОЛЬКО о
рассогласовании дырки с потоком.

>
> > школа базируется на более простых ("из учебника") устройствах
> > торможения и предпочитает основное торможение делать на внешних скачках
> > (на конусе/клине). Американская школа более разнообразна и изощренна -
> > и там весьма часто разбивают процесс торможения на большее количество
> > этапов, то есть делают основное торможение на внутренних скачках -
> > элементы управления скачками при этом не видны визуально.
>
> Да нет никакой принципиальной разницы в самой схеме - ну слили погранслой
> на Су-15 перед клином - и все - далее это принципиально ничем не
отличается
> от F-105, у которого точно также слили погранслой, но не в месте генерации
> скачка, а в месте его падения на противоположную поверхность.

То. что ты не хочешь признать важность этого аспекта, еще не означает его
реальную незначимость.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Serge Turchin в May 06 09:15:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Serge Turchin" <tsv@amt.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:Xns97BABC42D5D9Etsv@212.111.64.19...
> >
> > В даном случае рабочей - то есть, формирующей скачок - явлется внешняя
> > губа и потому на погранслой можно наплевать.
>
> Ля-ля туполя...

Не обижайся, когда в следующий раз нарвешься на грубость - вспомни, что
грубить начинаешь ты.

Пять секунд потребовалось, что чудес не бывает, а поток
> фантазии ничем не обоснован.
>
> Женя - слой и здесь сливают, и еще как, только при помощи других
> аэродинамических механизьмов -
> http://www.codeonemagazine.com/archi...divertless</b>
> 1.html
>
> Только не проси меня на словах объяснять пространственную картину
> вытеснения погранслоя от входа в воздухозаборник за счет специальной формы
> фюзеляжа в районе стыка с воздухозаборником.

Я многократно повторял объяснение работы наплыва - и если ты отказываешься
от таких объяснений, ты просто не обладаешь должным пониманием и потому не
способен объяснить. И потому укрываешься за многозначитильными отсылками к
картинкам.

В конце концов здесь ФИДО...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 10:00:18 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Sun May 07 2006 09:15, Eugene A. Petroff wrote to Serge Turchin:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> Я многократно повторял объяснение работы наплыва - и если ты
EAP> отказываешься
EAP> от таких объяснений, ты просто не обладаешь должным пониманием и потому
EAP> не способен объяснить. И потому укрываешься за многозначитильными
EAP> отсылками к картинкам.

EAP> В конце концов здесь ФИДО...

А что будет здесь в ФИПОСЛЕ...? :)))

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Serge Turchin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 18:05:46 по местному времени:

From: Serge Turchin <tsv@amt.ru>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:

>
> "Serge Turchin" <tsv@amt.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:Xns97BABC42D5D9Etsv@212.111.64.19...
>> >
>> > В даном случае рабочей - то есть, формирующей скачок - явлется
>> > внешняя губа и потому на погранслой можно наплевать.
>>
>> Ля-ля туполя...
>
> Не обижайся, когда в следующий раз нарвешься на грубость - вспомни, что
> грубить начинаешь ты.

Я не грублю, а просто констатирую тот факт, что в очередной раз из
полудомыслов, полуслухов ты рождаешь фантастические гипотезы. Ну нельзя же
так. Молодежь ведь слушает.

>
> Пять секунд потребовалось, что чудес не бывает, а поток
>> фантазии ничем не обоснован.
>>
>> Женя - слой и здесь сливают, и еще как, только при помощи других
>> аэродинамических механизьмов -
>> http://www.codeonemagazine.com/archi...y_00/divertles
>> s_ 1.html
>>
>> Только не проси меня на словах объяснять пространственную картину
>> вытеснения погранслоя от входа в воздухозаборник за счет специальной
>> формы фюзеляжа в районе стыка с воздухозаборником.
>
> Я многократно повторял объяснение работы наплыва - и если ты
> отказываешься от таких объяснений, ты просто не обладаешь должным
> пониманием и потому не способен объяснить. И потому укрываешься за
> многозначитильными отсылками к картинкам.

Почитай, там все написано, это несложно - перед входом в воздухозаборник на
фюзеляже располагается бульба, которая вызывает вытеснение погранслоя вверх
и вниз от входа в воздухозаборник. Т.е. несмотря на то, что губа внешняя -
с погранслоем на противолежащей стороне воздухозаборника JSF по-прежнему
борются. Также как и боролись на F-105. Т.е. твой экспромт по поводу того,
что раз губа внешняя - то ПС - пофиг - никакого отношения к
действительности не имеет.

>
> В конце концов здесь ФИДО...

Вот именно просто профессионалы ародинамики тебя бы осмеяли за пустые
фантазии и все. К сведению - в ЦИАМе я года три занимался расчетными
исследованиями сверхзвуковых диффузоров применительно к газодинамическим
лазерам - что почти один в один и есть воздухозаборник самолета. А также
задачами, связанными с ударными (нестационарными) аэродинамическими
трубами, в состав которых сверхзвуковой диффузор входит составной частью. И
с учетом погранслоя, по мере возможностей того времени.

--
Best Regards,

Serge Turchin.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Serge Turchin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 20:01:02 по местному времени:

From: Serge Turchin <tsv@amt.ru>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:

>
> "Serge Turchin" <tsv@amt.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:Xns97BB94FC84234tsv@212.111.64.19...
>> >> Кроме того погранслой может быть оторван и в сверхзвуковой части
>> >> воздухозаборников внутреннего сжатия падающим на него скачком.
>> >
>> > Поясни. Я тебя не понял - в чем конкретно смысл твоего аргумента?
>>
>> В том, что внешняя губа ничего радикально не меняет в проблеме ПС в
>> воздухозаборнике и наросший к началу клина ПС не самая большая беда.
>> Да, наросший ПС искажает (почти эквидистантно) канал. Но само по себе
>> нарастание - не беда.
>
> Не беда - если условия полета стабильны. Тогда стабилен и погранслой.
> Но так бывает только в сказке - в реальности меняется скорость,
> плотность воздуха, его вязкость (из-за влажности). Меняются углы
> скольжения, меняется турбулентность атмосферы. Этих изменений
> достаточно для многократного (в несколько раз) изменения параметров
> погранслоя. В тоже время та же исходная вариабельность входных

Бред. Погранслой растет как некая довольно плавная функция от длины на
которой он нарастает. Еще Авдуевскому приписывали фразу, что считай не
считай погранслой, а он растет по закону 1 процент от пути вдоль тела
обтекания. Надеюсь ты, знаешь кто такой Авдуевский? Естественно это грубо
справедливо для определенного диапазона чисел Re. К этому надо добавить
уточнение - погранслой сильнее растет при положительном градиенте давления
по потоку, т.е. с торможением (например в воздухозаборнике) и слабее - в
течениях конфузорного типа - в соплах и др. течениях с ускорением потока.

Скольжения, изменения угла атаки и др, как ты правильно говоришь изменяют
картину течения, но совершенно не так, как ты думаешь - эти факторы
гораздо сильнее влияют на картину скачков в воздухозаборнике, при этом
либо скачок влезает внутрь заборника, либо наоборот выбивается вперед из
него и эти явления намного значимее, чем мифические изменения толщины ПС
из-за скольжения и изменения углов атаки.

По сравнению с изменением картины скачков погранслой вообще никакой
практической роли не играет при скольжении и пр. - посмотри на соотношение
характерного поперечного размера воздухозаборника и щелей, куда сливается
погранслой. Щели порядка на полтора меньше линейного размера заборника

Ты что хочешь сказать своим многозначительным, но бессмысленным абзацем,
что погранслой при изменении угла атаки на 2-3 градуса изменяет свою
толщину в 10-20 раз и попадает внутрь воздухозаборника поверх щечек на
заборниках Су-24 и МиГ-23? Анекдоты и фантастика на втором этаже...


> параметров влияет на устойчивость скачка значительно меньше - то есть,
> из-за влияния погранслоя скачок пляшет значительно больше, чем в
> свободном потоке.

Чушь. Причем безвариантная. Изменение толшины наросшего ПС на длине 3-4
метра из-за изменения на 2-4 град угла атаки или скольжения обтекаемой
носовой части ты и померять-то не сможешь.

>
> Беда в том, в условиях течения с положительным
>> градиентом давления, коим и является течение в воздухозаборнике,
>> возможен его отрыв и полное прекращение работы устройства, ибо вязкое
>> течение в таких условиях являтся при определенных условиях
>> неусойчивым, а не просто воздухозаборнику грозит та или иная
>> нерасчетность, связанная с нарастанием двух или трех сантиметров
>> погранслоя.
>
> Это суждение уже не имеет силы по отношению к внешним элементам -
> поскольку во внутреннем пространстве (в канале) заборника образуется
> свой собственный погранслой - и его влияние на устойчивость, это
> отдельная тема.

Женя этой фразой ты признал, что ни фига не понимаешь в аэродинамике
воздухозаборников. Ты подумай, что будет после отрыва погранслоя в
дозвуковой части воздухозаборника - воздухозаборник захлебнется и ты на
месте системы скачков получишь вульгарную выбитую уданую волну.

Еще раз тебе говорю - погранслой растет как функция, близкая к линейной
вдоль контура обтекания. Если ты пренебрегаешь сливом погранслоя перед
заборником, то на длине от носа до входа в возухозаборник ты наростишь
несколько сантиметров, далее к нему добавится погранслой интенсивно (из-за
положительного градиента давления) растущий в самом воздухозаборнике - ты с
учетом дополнительно набранной толщины ПС получишь в несколько раз более
толстый погранслой в горле воздухозаборника и в дозвуковой части.

В дозвуковой части тоже растет давление вдоль стенки заборника и
замечательные условия для отрыва толстого ПС из-за неустойчивости такого
течения самого по себе. И тогда будет действительно наплевать, какая у
заборника губа - внутренняя или внешняя.


>
>>
>> >
>> > Что касается моей позиции - то я считаю критическим для работы
>> > заборника влияние погранслоя на формирование скачка.
>>
>> А я - нет. Принципиально наличие или отсутствие ПС на картину скачков
>> не повлияет.
>
> Влияет. На этой теме я сидел несколько лет - практическая отработка
> устойчивости ГВТ в рамках программы повышения боевой живучести МиГ-23,
> с перерастанием этой темы в устойчивость тракта создававшегося тогда
> 9-12. Практическим результатом этой серии НИРов явились пресловутые
> жабры на 9-12.

Женя ты просто не понял, что люди делали и с чем боролись. Типа у 9-12
внешний клин что-ли? Причем здесь 9-12?

>
> Беда совсем в другом - наросший ПС оторвет в дозвуковой части ПС
>> или в месте падения скачка на ПС в сверхзвуковой части
>> воздухозаборника внутреннего или смешанного сжатия.
>
> Это само собой - и этот аспект я не отрицаю, но изначально указывал на
> другой нюанс, который и лег в эту ветку топика: на стабильность системы
> скачков в воздухозаборнике внешнего сжатия.
> Расширять обсуждение в отношении внутренни скачковых ситем - это просто
> авантюрно, поскольку газовоздушный тракт есть система с очень большим
> количеством переменых. Разбираться с этим на пальцах - абсурд.

Тем не менее все достаточно хорошо изложено в специальной литературе. Могу
например порекомендовать переводную книжку Германа примерно 67 года
выпуска, которая так и называется - Сверхзвуковые аэродинамические
диффузоры.

>
>>
>>
>> > В случае расположения генератора скачка со стороны, прилегающей к
>> > стенке фюзеляжа (а-ля МиГ-23 или, скажем, Мираж), он окажется как
>> > раз в нестабильной зоне - это означает, что из-за влияния погранслоя
>> > на скачок, его внешняя часть не будет правильно сидеть на второй
>> > губе (будет все время плясать и елозить).
>>
>> Страшное место не там, где скачок начинается - а там куда он падает.
>> Почуствуй разницу.
>
> Вот ты и почувствуй - влияние парметров ПС в месте формирования
> скачка значительно сильней, чем в месте его взаимодействия с губой.
> Именно на это обстоятельство я и указал в самом начале топика.


Ты знаешь хоть один аппарат с неслитым погранслоем в месте формирования
скачка? Нет? Так о чем же ты говоришь? На Су-24 и МиГ-23 его сливают в щель
перед клином, но на F-105 и JSF его же точно также выводят с
противоположной стенки заборника - дурных немае.

>
>> > В случае вертикального клина (Виджилент и его клоны), погранслой
>> > будет влиять не на весь скачок, а на его часть, по разному в
>> > зависимости от режима полета перекашивая двумерную систему скачков и
>> > превращая ее в трехмерную, которая не сойдется на плоской нижней
>> > губе. Результат при этом будет тем же - значительное снижение запаса
>> > по устойчивости.
>> >
>> > В случае, когда генератор скачка расположен на внешней губе, то
>> > вершина скачка располагается в области невозмущенного потока и
>> > потому сам скачок максимально стабилизирован. Погранслой приходится
>> > в этом случае
>>
>> Только падает он как раз в то место, где разрушительный эффект у него
>> максимален - в зону, где без применения специальных мер будет ПС в
>> несколько сантиметров.
>
> Это никак не повлияет на взаимодействие скачка со стенкой - весь
> погранслой будет проглочен, а сам скачет будет стабилен.

Чего!!!??? Да что ты, кто его проглотит-то? Уж не скачок ли? Это уже тянет
на две нобелевки. Ты не разу не видел фоторгафии течений в диффузорных
сверхзвуковых каналах? Нарос себе погранслой, на него падает скачок, скачок
отражается от стенки, далее спокойно себе растет погранслой.

Если только скачок не оторвался.


> Никакого дополнительного увеличения ПС скачок не даст - и согласование
> заборника с внешним потоком останется тоже стабильным. То есть,
> заборник имеет стабильную производительность. согласованную с
> потребностью двигателя.

Женя не позорься - почитай какую-нибудь книжку по аэродинамике. Падение
скачка на погранслой очень часто приводит к отрыву погранслоя. И понятно
почему - в зоне падения скачка имеется повышение статического давления -
тот самый градиент давления в идеальном вырожденном случае.


>
> Обратная ситуция - погружение генератора скачка своей вершиной в ПС,
> дает очень сильное влияние на первый скачок, в результате чего
> спонтанно нарушается согласование производительности заборника с
> потреблением двигателя.

Не уверен. Нет никакого физического механизма для этого. Извенение
эффективной геометрии канала слишком мало и предсказуемо.

Кроме эффекта, который связан с отрывом погранслоя в месте скачка, который
правда ты парой абзацев выше отменил :-)

В любом случае, нет ни одного ЛА, где в месте вершины клина или коннуса от
погранслоя не избавились. Равно как и с противоположной стороны.

> Именно эта причина - изменение согласования - вызывает главные проблемы
> с устойчивостью потока на стенках воздуховода. Если из-за

Женя - это болтовня. Согласование - это слово. А есть физика. Погранслой
сам по себе - слабо меняющаяся функция, до поры до времени и она
предсказуемым образом растет и влияет на все остальное - эффективные
критические сечения и т.п. Он не может возрасти вдвое на одном сантиметре.

"Влияние вытесняющего действия действия пограничного слоя delta fi п.с.
учитывается внесением поправки на толщину вытеснения пограничного слоя
sigma *".

(с) Ю.Н.Нечаев, В.Н.Кобельков, А.С.Полев. Авиационные турбореактивные
двигатели с изменяемым рабочим процессом для многорежимных самолетов.
-М Машиностроение 1988.

Глава 2.1 Характеристики и регулирование рабочего процесса.

Могу отснять и выслать главу из книжки, если хочешь.

Могу сосканировать, точнее переснять и переслать всю статью. Нет там в этой
книге описываемых тобой ужастиков. Более того, там на в комментариях к
рисунку 2.9 просто явно сказано, что бессрывной режим обтекания плоского
воздухозаборника с острыми кромками обечайки является неусойчивым и "при
небольшом изменении коэффициента расхода fi мгновенно переходит в режим fi
< fi или fi > fi " в первом случае скачок приземляется не на кромке, а
внутри заборника, а во втором случае снаружи, на внешних элементах
воздухозаборнника.

Так что влияние погранслоя не влияет самым радикальным образом, ибо есть
другие механизмы неустойчивости. Конечно от греха по дальше его удаляют от
места вершины клина или конуса.

Правда надо сделать поправку Все это справедливо ДО определенного момента.
Если погранслой попадает в зону положительного градиента давления или на
него попадает скачок. В этой ситуции погранслой отрывается, образуется
отрывная зона, но сам погранслой после этого уже не существует, как
таковой. Но это однофигственно, что для точки зарождения скачка, что до
точки его падения на противоположной поверхности. Однофигственно.


> расогласования скачка с губой заборник запрется НА ВХОДЕ, то двигатель

Да будто бы. Ты что думаешь - либо режим расчетный и все скачки аккуратно
сходятся на обечайке заборника с противоположной стороны - либо караул! Все
пропало? Да ни фига подобного. Никаких идеальных воздухозаборников не
бывает и, как я уже тебе процитировал, нерасчетность есть практически
всегда.

> высосет весь канал и обеспечит сильнейше понижения давления в канале,
> что неизбежно вызовет отрыв на изгибе канала, на который ты постоянно
> намекаешь. В случае устойчивого скачка, формируемого внешней губой,
> производительность заборника не меняется. С просочившимся ПС в этом
> случае можно обороться отдельно - теми же методами, что и в заборнике
> внутреннего сжатия. Там слив ПС точно так же присутствует - просто в
> этом случае сливаться будет смесь ПС и внешнего, и внутреннего
> генезиса. Но элементы этой ситемы не видны при внешнем осмотре.

Женя внутри заборника ничего не сливается, все работающие конструкции
заборников предполагают устранение (слив или вытеснение) ПС до входа в
оздухозаборник и зон падения скачков.

Кстати, я никогда не намекал на изгиб канала, а только на градиент давления
как условие отрыва ПС, это ты сочинил сам.

Прикинь - если я сделаю конический_ _расширяющийся (а какой же еще!)
дозвуковой воздухозаборник с прямолинейной образующей, то при
определенной комбинации толщины погранслоя и градиента давления погранслой
оторвется и тут.

Физика однако.

>
>> Если ты видел схему воздухозаборника F-105 то ты там не мог не
>> заметить все те же самые щечки для слива ПС. Чудес в мире нет. То же и
>> на F-22, как справедливо заметил Борис. А на F-35 с ПС борются, только
>> другими методами, о чем недвусмысленно сказано в этой статье - без
>> пластин и отнесения воздухозаборника от фюзеляжа - но борются точно
>> так же.
>
> В данном случае на обсуждение поставлен только один элемент сложной
> системы - снижение влияния ПС на стабильность работы ВЗ внешнего
> сжатия. Не надо тащить в одну кучу все тонкости - напротив, сущности
> надо отделять одну от другой там, где они независимы.

Женя все тонкости валишь в кучу ты. И про пофигистичность к погранслою при
внешнем расположении клина ляпнул именно ты. Это - товоя фантазия.

И утверждение про гипервлияние погранслоя на структуру скачка - тоже
сомнительное утверждение. Если его не удалось оторвать в месте скачка.

Другое дело, что ни одной конструкции без слива ПС перед генератором скачка
природе неизвестно. Но неизвесто и конструкции без слива ПС на
противоположной стенке.

>
>>
>>
>> > на внешнюю часть скачка и влияния на неравномерность потока в канале
>> > заборника практически не оказывает.
>>
>> Да что ты. Это пахнет шнобелевкой.
>
> Увы - это не новость для тех, кто с этим работал на практике...

Вот-вот. Именно это я и хотел сказать. Я рассчитывал течения в сверзвуковых
диффузорах с расчетом погранслоя для ударных труб и газодинамических
лазеров, извини, так уж вышло. И расчеты, знаешь хорошо совпадали с
экспериментом.

>
>> >> > Амы вообще любят заборники с активной внешней губой - как раз по
>> >> > причине выноса ее в невозмущенную зону.
>>
>> Возможно. Но борются с ПС на внутренней стенке заборника они также
>> ръяно, как и для любых других схем заборников.
>
> Но в другом месте!

В том же самом.

> В даном случае затронут был только один аспект - работа заборника
> внешнего сжатия и проблему ПС в этом частном случае не следует
> смешивать с проблемой ПС вообще...

Опять наука умеет много гитик. Я что, с этим спорю?

>
>>
>> >> >
>> >> > В заборниках с вертикальным клином погранслой может исказить
>> >> > структуру скачков (сделать ее несимметричной относительно
>> >> > вертикальной оси) и тем сорвать работу заборника.
>> >>
>> >> Скачок может вообще оторвать погранслой к чертовой бабушке и
>> >> запереть воздухозаборник. Причем без разницы
>> >> горизонтальный-вертикальный.
>> >
>> > Может. Потому у каждой концепции свои плюсы и минусы. Отечественная
>>
>> И этот эффект главный, а вовсе не искажение формы скачка из-за наличия
>> ПС в месте излома клина.
>
> Это не просто искажение формы скачка - главное в том, что скачок
> соскакивает с приемной губы и происходит рассогласование
> производительности заборника с потребностью двигателя

И что теперь, застрелится что-ли? Это и так происходит, ибо течение в
плоском воздухозаборника с острыми кромками, когда все шоколадно -
неустойчиво само по себе - главу из книжки переслать? И без ПС оно точно
также при малейшем возмущении перестроится в одну из двух схем, поскольку
факторов возмущения - много, а не только один ПС. И ПС не может играть
главную роль именно в силу того, что он слабо меняющаяся функция и поэтому
неоткуда взяться положительной обратной связи для возникновения
неустойчивости суммарного процесса. Это физика и спорить с ней бесполезно.

С оговоркой на возможный отрыв ПС, о котором я уже много раз написал. Но
отрыв инвариантен к прилегающей и противолежащей стенке. Уффф.

>
> В любой концепции у воздухозаборника есть дозвуковая
>> часть и если конструктор столь самонадеян, что не принял меры к сливу
>> ПС на входе в воздухозаборник - то он за это поплатится. Но по-моему
>> таких безбашенных просто не было.
>
> Еще раз отмечу - эта проблема стоит отдельно. В данном случае речь
> ТОЛЬКО о рассогласовании дырки с потоком.

Отдельно ничего не получится. Если ты не сольешь ПС с противоположной
стенки заборника, то тебя проблема ПС на стороне генератора уже волновать
не будет, потому, что будет либо помпаж, либо выбитая волна. И скорее,
кстати, второе.

>
>>
>> > школа базируется на более простых ("из учебника") устройствах
>> > торможения и предпочитает основное торможение делать на внешних
>> > скачках (на конусе/клине). Американская школа более разнообразна и
>> > изощренна - и там весьма часто разбивают процесс торможения на
>> > большее количество этапов, то есть делают основное торможение на
>> > внутренних скачках - элементы управления скачками при этом не видны
>> > визуально.
>>
>> Да нет никакой принципиальной разницы в самой схеме - ну слили
>> погранслой на Су-15 перед клином - и все - далее это принципиально
>> ничем не отличается от F-105, у которого точно также слили погранслой,
>> но не в месте генерации скачка, а в месте его падения на
>> противоположную поверхность.
>
> То. что ты не хочешь признать важность этого аспекта, еще не означает
> его реальную незначимость.

Женя, мир устроен так как он устроен, а не так как это ты нафантазировал.

Ну ляпнул про то, что "на максимальную скорость не влияет погранслой на
противоположной стенке для схемы с внешним клином - с кем не бывает? Ну
упорствовать-то зачем, со всеми бывает.

--
Best Regards,

Serge Turchin.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Serge Turchin написал(а) к Serge Turchin в May 06 01:50:18 по местному времени:

From: Serge Turchin <tsv@amt.ru>

Serge Turchin <tsv@amt.ru> wrote:


>
>> высосет весь канал и обеспечит сильнейше понижения давления в канале,
>> что неизбежно вызовет отрыв на изгибе канала, на который ты постоянно
>> намекаешь. В случае устойчивого скачка, формируемого внешней губой,
>> производительность заборника не меняется. С просочившимся ПС в этом
>> случае можно обороться отдельно - теми же методами, что и в заборнике
>> внутреннего сжатия. Там слив ПС точно так же присутствует - просто в
>> этом случае сливаться будет смесь ПС и внешнего, и внутреннего
>> генезиса. Но элементы этой ситемы не видны при внешнем осмотре.
>
> Женя внутри заборника ничего не сливается, все работающие конструкции
> заборников предполагают устранение (слив или вытеснение) ПС до входа в
> оздухозаборник и зон падения скачков.

На самом деле тут нужно уточнение. Створки перепуска воздуха по потоку за
клином есть у ковшовых воздухозаборников у многих самолетов, как минимум
они есть у F-14, Конкорда, похоже есть и у F-15. Смысл их в перепуске
воздуха, точнее подаче дополнительного воздуха на дозвуковых режимах и
уменьшении подачи воздуха на сверхзвуке.

Например на умеренном дозвуке у Конкорда в эти шели дополнительно
подается воздух в двигатель, а на сверзвуке они закрываются и не
используются.

На F-14 одни и те же управлямые щели на верхней части воздухозаборника
имеют двойное действие - дополнительный воздух входит внутрь канала на
дозвуковых режимах, обеспечивая двигателю потребный дополнительный расход
воздуха и наоборот на сверхзвуке воздух выходит наружу из тракта ибо на
дозвуке его уже становится слишком много для двигателя.

Конечно в это отверстие также сливается и погранслой. Но этот выход воздуха
наружу и одновременный слив ПС происходит уже ПОСЛЕ всех четырех клиновых
генераторов скачков верхней губы воздухозаборника F-14, когда течение в
канале уже стало дозвуковым. А сам выпуск воздуха вызван согласованием
потребного расхода к двигателю на разных режимах.

Так что если с ПС тут и борются внутри заборника, то только лишь чтобы ПС
не мешал в дозвуковой части воздухозаборника, возможно страхуются именно от
пресловутого отрыва ПС в дозвуковой части. И клиновые генераторы скачков
тут уже не при чем.

Не берусь говорить за MиГ-29, но похоже перепускные каналы наверху (три
последних, да Женя?) водухозаборника также находятся ЗА всеми четырьмя
генераторами клина МиГ-29.

--
Best Regards,

Serge Turchin.



--- ifmail v.2.15dev5.3

Serge Turchin написал(а) к Serge Turchin в May 06 09:28:46 по местному времени:

From: Serge Turchin <tsv@amt.ru>

Serge Turchin <tsv@amt.ru> wrote:

> Не берусь говорить за MиГ-29, но похоже перепускные каналы наверху (три
> последних, да Женя?) водухозаборника также находятся ЗА всеми
> четырьмя генераторами клина МиГ-29.

Про МиГ-29 на airwar.ru, к счастью, лежит книжка - Практическая
аэродинамика МиГ-29. Есть там и схема воздухозаборника и достаточно
подробно описаны его режимы. Вот что понятно из схемы и описания.

Слив погранслоя внутри заборника действительно есть, но происходит он на
четвертой и последней поверхности клина (или на четвертом клине, как
хотите), ЗА системой косых скачков и прямо перед дозвуковой частью
воздухозаборника.

Вот что там написано: "На четвертой ступени клина выполнена перфорация (27
рядов по 48 отверстий диаметром 5.2 мм суммарной площадью 275 см^2), Через
перфорацию и щель отсатывается воздух из ПС, нарастающего на поверхности
торможения, что позволяет существенно улучшить структуру потока на выходе
из воздухозаборника и повысить запас его газодинамической устойчивости".

Т.е. отсос ПС - да есть, но зона отсоса расположена в самом конце
сверхзвуковой части тракта на четвертом клине и целью этого отсоса и
устранения ПС является снижение неравномерности потока перед входом в
дозвуковую часть и далее двигателям.

ПС устраняется когда и после того, когда процесс торможения во всех четырех
косых скачках УЖЕ прошел на НЕСЛИТОМ еще погранслое.

Соответственно никаких страшных проблем взаимодействия скачков и
погранслоя, приводящих к автоколебаниям нет и, Женя, не с этим эффектом
боролись аэродинамики на МиГе. Проблемы устойчивости конечно имеются, но
связаны они с другими эффектами и явлениями.

И ясно это было изначально - ввиду физики самого погранслоя, о чем я и
писал несколько раз.

Жабры, естественно, предназначены для совершенно другого и к отсосу ПС не
имеют вообще никакого отношения. Сами по себе жабры ухудшают
неравномерность потока на тех режимах, где они используются, как сказано в
этой мудрой книге и уж никак не относятся к системе демпфирования
колебательных процессов в воздухозаборнике.

В общем - твои слова Женя про, что всё влияет на все и друг с другом
взаимодействует, а также правдоподобная терминология, конечно к
аэродинамике имеют отношения, но сложенные в предложения и приложенные к
конкретной области воздухозаборника никакой критики не выдерживают. Уж
извини. И не надо давить авторитетом, что работал на МиГе, физику этим не
уговоришь.

--
Best Regards,

Serge Turchin.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Serge Turchin написал(а) к Serge Turchin в May 06 10:27:04 по местному времени:

From: Serge Turchin <tsv@amt.ru>

Serge Turchin <tsv@amt.ru> wrote:

> не имеют вообще никакого отношения. Сами по себе жабры ухудшают
> неравномерность потока на тех режимах, где они используются, как

Пардон, некузяво выразился - имеется ввиду ухудшают равномерность потока и
тем самым понижают устойчивость течения в тракте.

--
Best Regards,

Serge Turchin.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Serge Turchin в May 06 14:24:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Serge Turchin" <tsv@amt.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:Xns97BD12A6DDF67tsv@212.111.64.19...
> Serge Turchin <tsv@amt.ru> wrote:
>
>
> >
> >> высосет весь канал и обеспечит сильнейше понижения давления в канале,
> >> что неизбежно вызовет отрыв на изгибе канала, на который ты постоянно
> >> намекаешь. В случае устойчивого скачка, формируемого внешней губой,
> >> производительность заборника не меняется. С просочившимся ПС в этом
> >> случае можно обороться отдельно - теми же методами, что и в заборнике
> >> внутреннего сжатия. Там слив ПС точно так же присутствует - просто в
> >> этом случае сливаться будет смесь ПС и внешнего, и внутреннего
> >> генезиса. Но элементы этой ситемы не видны при внешнем осмотре.
> >
> > Женя внутри заборника ничего не сливается, все работающие конструкции
> > заборников предполагают устранение (слив или вытеснение) ПС до входа в
> > оздухозаборник и зон падения скачков.
>
> На самом деле тут нужно уточнение. Створки перепуска воздуха по потоку за
> клином есть у ковшовых воздухозаборников у многих самолетов, как минимум
> они есть у F-14, Конкорда, похоже есть и у F-15. Смысл их в перепуске
> воздуха, точнее подаче дополнительного воздуха на дозвуковых режимах и
> уменьшении подачи воздуха на сверхзвуке.
>
> Например на умеренном дозвуке у Конкорда в эти шели дополнительно
> подается воздух в двигатель, а на сверзвуке они закрываются и не
> используются.
>
> На F-14 одни и те же управлямые щели на верхней части воздухозаборника
> имеют двойное действие - дополнительный воздух входит внутрь канала на
> дозвуковых режимах, обеспечивая двигателю потребный дополнительный расход
> воздуха и наоборот на сверхзвуке воздух выходит наружу из тракта ибо на
> дозвуке его уже становится слишком много для двигателя.
>
> Конечно в это отверстие также сливается и погранслой. Но этот выход
воздуха
> наружу и одновременный слив ПС происходит уже ПОСЛЕ всех четырех
клиновых
> генераторов скачков верхней губы воздухозаборника F-14, когда течение в
> канале уже стало дозвуковым. А сам выпуск воздуха вызван согласованием
> потребного расхода к двигателю на разных режимах.
>
> Так что если с ПС тут и борются внутри заборника, то только лишь чтобы ПС
> не мешал в дозвуковой части воздухозаборника, возможно страхуются именно
от
> пресловутого отрыва ПС в дозвуковой части. И клиновые генераторы скачков
> тут уже не при чем.

Для слива ПС внутри канала используют перфорированные панели. Перепускные
отверстия со створками имеют другое назначение - как ты это уже отметил
выше.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3