Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris Mordasov в May 06 03:22:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e37fsp$7pp$5087@www.fido-online.com...
> Tue May 02 2006 10:30, Eugene A. Petroff wrote to Олег Гатауллин:
>
>
>
> EAP> Угу. Как же - как же. И именно потому, что оно отлипает с задней
кромки,
> EAP> то заборники ВСЕГДА ставят с щелью для слива погран-слоя.
>
> Похоже, что НЕ ВСЕГДА
> http://www.af.mil/shared/media/photo...-0000J-012.jpg

В даном случае рабочей - то есть, формирующей скачок - явлется внешняя губа
и потому на погранслой можно наплевать.
Амы вообще любят заборники с активной внешней губой - как раз по причине
выноса ее в невозмущенную зону.

В заборниках с вертикальным клином погранслой может исказить структуру
скачков (сделать ее несимметричной относительно вертикальной оси) и тем
сорвать работу
заборника.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 15:04:40 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Wed May 03 2006 03:22, Eugene A. Petroff wrote to Boris Mordasov:



>> EAP> то заборники ВСЕГДА ставят с щелью для слива погран-слоя.
>>
>> Похоже, что НЕ ВСЕГДА
>> http://www.af.mil/shared/media/photo...-0000J-012.jpg

EAP> В даном случае рабочей - то есть, формирующей скачок - явлется внешняя
EAP> губа
EAP> и потому на погранслой можно наплевать.
EAP> Амы вообще любят заборники с активной внешней губой - как раз по причине
EAP> выноса ее в невозмущенную зону.

EAP> В заборниках с вертикальным клином погранслой может исказить структуру
EAP> скачков (сделать ее несимметричной относительно вертикальной оси) и тем
EAP> сорвать работу
EAP> заборника.

http://www.af.mil/shared/media/photo...6345Н-002.jpg

EAP> Чао!

Boris V.Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 11:32:24 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

02.05.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

EAP>>> Турбулентность связана с отлипанием от обтекаемой поверхности.
EAP>>> Обтекание
EAP>>> того, что находится по потоку вслед за наплывом - всегда
EAP> турбулентное.
>>
>> Сказав А говори и Б. Отлипание пограничного слоя начинается с задней
EAP> кромки.

EAP> Угу. Как же - как же. И именно потому, что оно отлипает с задней кромки,
EAP> то заборники ВСЕГДА ставят с щелью для слива погран-слоя.

Жень, ты б аэродинамику почитал бы.
А то у тебя каша в голове. То ты пишешь про то, что турбулентность связана
с отлипанием, теперь это опровергаешь.

EAP> Правда, моих мозгов тут уже не хватает - что б понять, как турбулизированный
EAP> погран-слой с задней кромки попадает в эту щель... Ну, да ладно уж, чего
EAP> там...

Значит турбулентность возникает не из-за отлипания? А, например, из-за
трения.

>> И в это пространство подтекает воздух снизу крыла через заднюю кромку.
>> Начинается срыв потока. Уменьшается разность давления сверху и снизу крыла.
>> Уменьшается подъемная сила. Кроме того, у стреловидного крыла наиболее нагружены
>> концевые части. И именно с них начинается срыв потока. Со всеми вытекающими
>> последствиями.

EAP> То крыло - а то фузеляшш!

И что?

>>
EAP>>> Масштаб вихревого процесса и его статистические характеристики
EAP> оказывают
EAP>>> влияние на формирование дополнительной подъемной силы - и только.
EAP>>> Наплыв выполняет функцию турбулизатора.
>>
>> Вихрегенератора - и все становится на свои места.

EAP> Если для тебя вихрь - явление ламинарное, то любые дискуссии просто
EAP> бессмысленны.

Понятия не подменяй, будет проше разговаривать.

>> Жень. Ты сам ришншь про перетекание потока, и тут же говоришь о срыве
EAP> потока.
>> Одно другое исключает. Так, что определяйся.

EAP> Сущность вихревой аэродинамики состоит в том, что нужная подъемная сила
EAP> обеспечивается ТУРБУЛЕНТНЫМ потоком - именно в этом ее кардинальное
EAP> отличие.

Тогда зачем неофиты, как ты их называешь, на вполне "турбулентных" самолетах
(Су-27, МиГ-29 и т.д.) ставят предкрылки и щелевые закрылки, призванные
"оттягивать" начало срыва потока с крыла? Согласно твоей теории они сами себе
мешают.

EAP> Теоретическая фишка тут такова - классическая аэродинамика (та, что
EAP> изучается на школьно-вузовских ликбезах и вдалбливается в головы неофитов)
EAP> позволяет уверенно расчитывать силы только в ламинарном потоке - поскольку
EAP> опирается на упрощенные физические модели.

Ты б почитал классическую аэродинамику. Тогда бы и использование вихрей лучше
понял бы. Они аэродинамикой не отрицаются.

EAP> До появления вычислительной
EAP> техники и развития метода конечных элементов расчет вихревой структуры был
EAP> невозможен в принципе - и потому конструкторы всеми силами избегали
EAP> нестационарных режимов.
EAP> В том числе - и квази-стационарных, на которых зиждется вихревая
EAP> аэродинмика.
EAP> Но и при слабой вычислительной базе нельзя было широко применять метод КЭ
EAP> -
EAP> просто элементарно не хватало мощностей для детального обсчета. Прорыв
EAP> произошел только в последней четверти прошлого века - причем, вихревку
EAP> брали
EAP> на абордаж как с теоретического бока, так и эмпирического.

Насчет расчета - да, верно.

EAP> Так вот - и я это повторяю уже не в первый раз - машины с вихревой
EAP> аэродинамикой летают в режиме ПОСТОЯННОГО срыва на нужных частях
EAP> конструкции.

Выкладывай причины постоянног срыва.

EAP> А вот сама механика образования вихревых структур - это отдельная песня.

Спой светик, не стыдись :-)))

EAP> Твое замечание - что одно другое исключает - является свидетельством
EAP> твоего
EAP> непонимания именно этой механики возбуждения вихревых структур. Одно
EAP> другого
EAP> не исключает, потому, что перетекание осуществляется в одной зоне потока,
EAP> а
EAP> формирование вихревого жгута нужной величины - в другой.
EAP> Кроме того, само перетекание может быть как ламинарным, так и
EAP> турбулентным.

Я то, как раз понимаю.

EAP> Чао!

EAP> -!- ifmail v.2.15dev5.3
EAP> ! Origin: Demos online service (2:5020/400)
EAP>

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 12:05:52 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

02.05.2006 Eugene A. Petroff писал Mikhail Akopov:


EAP> В данном конкретном случае ламинарная пелена исключена по целому ряду
EAP> соображений.
EAP> Процесс обтекания воздухозаборника при наличии срыва на губе выглядит так
EAP> -
EAP> острая кромка сверхзвукового заборника генерит мощную вихревую пелену
EAP> мелкомасштабных высокоэнергичных нестационарных вихрей вдоль верхней
EAP> поверхности заборника, но вертикальная компонента потока, стекающего вдоль
EAP> плоской боковой стенки вверх вторгается в эту зону и нарушает симметрию -
EAP> это приводит к скручиванию всей вихревой пелены в крупномасштабный жгут.
EAP> При этом, вся энергетика вращения мелкомасштабных вихрей перетекает в
EAP> квазистационарный вихрь крупного масштаба - как и на наплыве.
EAP> Это именно то, что было обнаружено в процессе работы над МиГ-25 и что и
EAP> заставило использовать двухкилевое вертикальное оперение.

EAP> Наплыв делает то же самое - но более элегантно и, главное, стабильно по
EAP> альфе.

EAP> В конце концов, можно с достаточной адекватностью представить верхнюю
EAP> часть
EAP> заборника, как тот же наплыв, но с другой стреловидностью.
EAP> И то, что это вполне адекватное представление, можно убедиться, глядя на
EAP> лямбда-наплыв ЛФИ.

Во! Начинаем к истине подходить. Я имею ввиду про важность "вертикальной компоненты
потока". Осталось еще чуть чуть, чтоб понять суть образование вихря на крыле большой
стреловидности и очень малого удлиннения, которое представляет собой наплыв.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris Mordasov в May 06 15:12:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e3a2nt$atd$5453@www.fido-online.com...
>
> EAP> В заборниках с вертикальным клином погранслой может исказить
структуру
> EAP> скачков (сделать ее несимметричной относительно вертикальной оси) и
тем
> EAP> сорвать работу
> EAP> заборника.
>
> http://www.af.mil/shared/media/photo...6345Н-002.jpg

Это ты о чем??

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 16:09:46 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Thu May 04 2006 15:12, Eugene A. Petroff wrote to Boris Mordasov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:e3a2nt$atd$5453@www.fido-online.com...

>>
>> EAP> В заборниках с вертикальным клином погранслой может исказить

EAP> структуру

>> EAP> скачков (сделать ее несимметричной относительно вертикальной оси) и

EAP> тем

>> EAP> сорвать работу
>> EAP> заборника.
>>
>> http://www.af.mil/shared/media/photo...6345Н-002.jpg

EAP> Это ты о чем??

О "любви" амцев к заборникам с активной внешней губой

EAP> Чао!

Boris V.Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris Mordasov в May 06 13:06:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e3cqtn$3r3$5856@www.fido-online.com...
> >>
> >> http://www.af.mil/shared/media/photo...6345Н-002.jpg
>
> EAP> Это ты о чем??
>
> О "любви" амцев к заборникам с активной внешней губой

Во всяком случае у них обратная схема встречается нередко - например, Ф-105
или Ф-16. В то время, как у нас - я что-то ни одной не вспомню.

Чао!

ЗЫ: постарайся ответы оформлять не только ссылкой - от себя все таки
добавляй, что именно ты имеешь ввиду. Ни к чему в угадайку тут играть...


--- ifmail v.2.15dev5.3

Serge Turchin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 17:38:24 по местному времени:

From: Serge Turchin <tsv@amt.ru>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:

>
> "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:e37fsp$7pp$5087@www.fido-online.com...
>> Tue May 02 2006 10:30, Eugene A. Petroff wrote to Олег Гатауллин:
>>
>>
>>
>> EAP> Угу. Как же - как же. И именно потому, что оно отлипает с задней
>> кромки, EAP> то заборники ВСЕГДА ставят с щелью для слива
>> погран-слоя.
>>
>> Похоже, что НЕ ВСЕГДА
>> http://www.af.mil/shared/media/photo...-0000J-012.jpg
>
> В даном случае рабочей - то есть, формирующей скачок - явлется внешняя
> губа и потому на погранслой можно наплевать.

Женя ты меня конечно извини, но плевать на погранслой можно только очень
хорошо зная последствия такого плевка. В частности, грубым критерием отрыва
погранслоя на дозвуке является произведение градиента давления на толщину
погранслоя. А за сверхзвуковой частью воздухозаборника неизменно следует
дозвуковая. Несколько метров фюзеляжа до воздухозаборника без слива ПС
приведет к тому, что значение критерия отрыва ПС увеличится примерно вдвое.
С очевидными последствиями в дозвуковой части воздухозаборника.

Кроме того погранслой может быть оторван и в сверхзвуковой части
воздухозаборников внутреннего сжатия падающим на него скачком.

> Амы вообще любят заборники с активной внешней губой - как раз по
> причине выноса ее в невозмущенную зону.
>
> В заборниках с вертикальным клином погранслой может исказить структуру
> скачков (сделать ее несимметричной относительно вертикальной оси) и тем
> сорвать работу
> заборника.

Скачок может вообще оторвать погранслой к чертовой бабушке и запереть
воздухозаборник. Причем без разницы горизонтальный-вертикальный.

--
Best Regards,

Serge Turchin.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Serge Turchin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 18:30:54 по местному времени:

From: Serge Turchin <tsv@amt.ru>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:

>
> "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:e37fsp$7pp$5087@www.fido-online.com...
>> Tue May 02 2006 10:30, Eugene A. Petroff wrote to Олег Гатауллин:
>>
>>
>>
>> EAP> Угу. Как же - как же. И именно потому, что оно отлипает с задней
>> кромки, EAP> то заборники ВСЕГДА ставят с щелью для слива
>> погран-слоя.
>>
>> Похоже, что НЕ ВСЕГДА
>> http://www.af.mil/shared/media/photo...-0000J-012.jpg
>
> В даном случае рабочей - то есть, формирующей скачок - явлется внешняя
> губа и потому на погранслой можно наплевать.

Ля-ля туполя... Пять секунд потребовалось, что чудес не бывает, а поток
фантазии ничем не обоснован.

Женя - слой и здесь сливают, и еще как, только при помощи других
аэродинамических механизьмов -
http://www.codeonemagazine.com/archi...divertless</b>
1.html

Только не проси меня на словах объяснять пространственную картину
вытеснения погранслоя от входа в воздухозаборник за счет специальной формы
фюзеляжа в районе стыка с воздухозаборником.

--
Best Regards,

Serge Turchin.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Serge Turchin в May 06 12:51:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Serge Turchin" <tsv@amt.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:Xns97BAB35738B03tsv@212.111.64.19...
> >> кромки, EAP> то заборники ВСЕГДА ставят с щелью для слива
> >> погран-слоя.
> >>
> >> Похоже, что НЕ ВСЕГДА
> >> http://www.af.mil/shared/media/photo...-0000J-012.jpg
> >
> > В даном случае рабочей - то есть, формирующей скачок - явлется внешняя
> > губа и потому на погранслой можно наплевать.
>
> Женя ты меня конечно извини, но плевать на погранслой можно только очень
> хорошо зная последствия такого плевка.

Разумеется.

В частности, грубым критерием отрыва
> погранслоя на дозвуке является произведение градиента давления на толщину
> погранслоя. А за сверхзвуковой частью воздухозаборника неизменно следует
> дозвуковая. Несколько метров фюзеляжа до воздухозаборника без слива ПС
> приведет к тому, что значение критерия отрыва ПС увеличится примерно
вдвое.
> С очевидными последствиями в дозвуковой части воздухозаборника.
>
> Кроме того погранслой может быть оторван и в сверхзвуковой части
> воздухозаборников внутреннего сжатия падающим на него скачком.

Поясни. Я тебя не понял - в чем конкретно смысл твоего аргумента?

Что касается моей позиции - то я считаю критическим для работы заборника
влияние погранслоя на формирование скачка.
В случае расположения генератора скачка со стороны, прилегающей к стенке
фюзеляжа (а-ля МиГ-23 или, скажем, Мираж), он окажется как раз в
нестабильной зоне - это означает, что из-за влияния погранслоя на скачок,
его внешняя часть не будет правильно сидеть на второй губе (будет все
время плясать и елозить).
Это намного уменьшает запас устойчивости ГВТ и двигательной установки в
целом к помпажу.
Поэтому клин/конус относят от поверхности, давая погранслою слиться мимо
зева заборника.

В случае вертикального клина (Виджилент и его клоны), погранслой будет
влиять не на весь скачок, а на его часть, по разному в зависимости от режима
полета перекашивая двумерную систему скачков и превращая ее в трехмерную,
которая не сойдется на плоской нижней губе. Результат при этом будет тем
же - значительное снижение запаса по устойчивости.

В случае, когда генератор скачка расположен на внешней губе, то вершина
скачка располагается в области невозмущенного потока и потому сам скачок
максимально стабилизирован. Погранслой приходится в этом случае на внешнюю
часть скачка и влияния на неравномерность потока в канале заборника
практически не оказывает.

Помимо этого, имеется мнгого всяких дополнительных обстоятельств, влияющих
на устойчивость - и надо рассматривать их все совокупно, естественно...

>
> > Амы вообще любят заборники с активной внешней губой - как раз по
> > причине выноса ее в невозмущенную зону.
> >
> > В заборниках с вертикальным клином погранслой может исказить структуру
> > скачков (сделать ее несимметричной относительно вертикальной оси) и тем
> > сорвать работу
> > заборника.
>
> Скачок может вообще оторвать погранслой к чертовой бабушке и запереть
> воздухозаборник. Причем без разницы горизонтальный-вертикальный.

Может. Потому у каждой концепции свои плюсы и минусы. Отечественная школа
базируется на более простых ("из учебника") устройствах торможения и
предпочитает основное торможение делать на внешних скачках (на
конусе/клине). Американская школа более разнообразна и изощренна - и там
весьма часто разбивают процесс торможения на большее количество этапов, то
есть делают основное торможение на внутренних скачках - элементы управления
скачками при этом не видны визуально.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3