Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Oleg V.Cat написал(а) к Valentin Davydov в Apr 06 08:43:02 по местному времени:

Нello Valentin!

Saturday April 22 2006, Valentin Davydov writes to Oleg V.Cat:

>> А если отвлечся - то случаи "забывания денег в банкомате" относительно
>> pедки. Куда чаще (по данным знакомых/коллег) встpечается невыдача денег
>> вообще и "недодача". Оба случая без заявления не pешаются.
VD> Ситуация та же самая. Банкиры обладают всей необходимой информацией для
VD> возврата денег клиенту, более того, никаких сторонних (то есть
VD> предоставляемых клиентом) доказательств не приемлют, однако требуют от
VD> него зачем-то активных действий. Единственное, что приходит на ум -
VD> это надежда на то, что клиент по каким-либо причинам эти действия не
VD> совершит.
Не совсем. Здесь мы имеем два основных фактоpа (и оба связаны со "скpипачом", иначе говоpя - с автоматизацией систем упpавления), во-пеpвых это "кто будет пpинимать pешение о"? Пpинятие pешения будет означать ответственность. Пpогpаммист за это отвечать не будет, а соответствующему банковскому pаботнику - "а нафига?". (тут опять два ваpианта - если что-то пpоизойдет - отвечать будет этот конкpетный pаботник, а если не пpоизойдет - у него станет меньше pаботы, и, pано или поздно это может выйти "ему боком", по женской логике "веpоятность непpиятностей - 75%).

Во-втоpых... Общий уpовень системы и техническая гpамотность сpеднего пользователя так или иначе пpиведет к звонку в службу поддеpжки. Так что куда дешевле наказать сpеднего пользователя если не pублем, то лишней беготней (в следующий pаз внимательнее будет), да и на тот случай, если он вдpуг "мелкий мошенник" - задница "пpинимающего pешение" клеpка пpикpыта.

Убытки? А откуда? В дpугой банк пеpебежит? Да там то же самое 8).

\__Cat
/\ /\


---

Dmitry Chistyakov написал(а) к Alexey Platonov в Apr 06 10:19:14 по местному времени:

From: "Dmitry Chistyakov" <dema@katren.ru>


Нello, Alexey!
You wrote to Eugene A. Petroff on Thu, 13 Apr 2006 08:04:02 +0000 (UTC):


AP> Да и случаи разные бывали. В того же Гарнаева тягач откровенно врезался
AP> (напоминаю, что на аэродроме самолет имеет абсолютное преимущество в
AP> движении)
"Зачем кричишь, начальник? Летчик виноват, однако- ему помеха справа
была" (с)

С уважением
Dmitry Chistyakov, Nsk, RF


--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 19:55:54 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

20.04.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

>>>> А я про то, что видел сам.
>>
VM>>> Я тоже. Сидя в кабине Су-25 с фотоаппратом и
VM>>> угломером.
>>
>> Я тебе про Су-24, а ты мне про Су-25, я про F-15, ты про МиГ-29.
>> Становится неинтересно.

VM> А большой разницы нет. Обзор из Су-24 хуже чем из Су-25, например.

И тем не менее, воздухозаборник на Су-24 в зеркало видно. А уж работу
интерцепторов посмотреть - святое дело. Неувязочка.

>> Зачем? Если самолет поврежден, то уже не до осмотра достпримечательностей.

VM> Вот и возвращаемся к исходному происшествю - летчику
VM> скорее всего было просто не до оглядываний.

Тогда объясни мне фразу:
>================================
There was a tremendous fuel stream going out of the wing, and I understood
it was badly damaged.
>================================

Кроме того, был еще инструктор.


VM>>> Покая увидел только догадки :)
>>
>> Зона для отработки воздушного боя над приводом не бывает.

VM> мы же не знаем столкнулся он с тем Хоком, против
VM> кторого летал, столкнулся ли во время учебного
VM> боя или после него, где именно столкнулся, сколько
VM> после этого и куда летел. Зачем ту гадать?

А тут и гадать не надо. Он два раза попадал в нисходящую спираль,
и оба раз неспеша из нее выводил. Мог он это сделать с высоты 200-300м?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 09:35:46 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

21.04.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

>>>> видеть приходилось. И ни на одном я не видел, что у наплыва угол атаки
>>>> больше чем у крыла.
>>
VM>>> А ты попробуй посмотреть на это место в разрезе :)
>>
>> По всякому смотрел.

VM> ну так должен тогда видеть, как расположен профиль
VM> крыла в плоскости проходящей через наплыв.

Видел. Нет там заметного увеличения угла атаки.

>>>> А еще я долго смотрел на графики зависимости Су от
>>>> угла атаки,
>>
VM>>> Для крыльев наплывом? Или класчиеские атласы для
VM>>> профилей и бесконечного крыла?
>>
>> А какая разница?

VM> Большая вообще-то :)

Никода, ни на одном крыле срыв потока не увеличивает подъемную силу.
Только уменьшает. Это азы аэродинамики. Их надо знать.

VM>>> Ну и что? Двигатель вплле успешно сосал и через жабры,
VM>>> до тех пор пока от них не отказались совсем. Я напомню,
>>
>> Естественно, потому, что над жабрами нет вихря.

VM> Есть он там, куда ему деваться.

Нет его там на взлете. И быть не может. Более того, на всех самолетах
воздухозаборник проектируется так, чтоб в него попадал невозмущенный
воздушный поток.

>>
VM>>> Что каким образом? Как кромка ковшового ВЗ
VM>>> турбулизируте поток не понятно? Т
>>
>> Не понятно.

VM> Да потому что с нее поток срывается.

Еще раз - срыв потока уменьшает подъемную силу.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 09:41:26 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

21.04.2006 Eugene A. Petroff писал Mikhail Akopov:

>> срыв - это не просто неламинарное обтекание, а хаотичное,
>> турбулентное. Между строго одним вихрем и турбулентностью разницу
>> отрицать не будешь?

EAP> Любой вихрь - турбулентность. В том числе - крупномасштабный вихрь,
EAP> порожденый наплывом-вихрегенератором.
EAP> Турбулентность связана с отлипанием от обтекаемой поверхности. Обтекание
EAP> того, что находится по потоку вслед за наплывом - всегда турбулентное.

Сказав А говори и Б. Отлипание пограничного слоя начинается с задней кромки.
И в это пространство подтекает воздух снизу крыла через заднюю кромку.
Начинается срыв потока. Уменьшается разность давления сверху и снизу крыла.
Уменьшается подъемная сила. Кроме того, у стреловидного крыла наиболее нагружены
концевые части. И именно с них начинается срыв потока. Со всеми вытекающими
последствиями.

EAP> Масштаб вихревого процесса и его статистические характеристики оказывают
EAP> влияние на формирование дополнительной подъемной силы - и только.
EAP> Наплыв выполняет функцию турбулизатора.

Вихрегенератора - и все становится на свои места.

>>
>>> ЗЫ: напомню, что и наплыв, и губа заборника - это вихрегенераторы и
>>> обтекание следующих за ними аэродинамических элементов обусловлено
>>> разрушением ламинарности потока. Потому губа тоже работает - пусть и менее
>>> эффективно и более капризно.
>> именно потому, что губа порождает срыв.

EAP> Губа является турбулизатором - как и заостренная передняя кромка того же
EAP> наплыва. Потому она служит зародышем вихря и организует цилиндрический
EAP> вихрь
EAP> за счет претекания потока вверх с плоской боковой поверхности заборника.

Жень. Ты сам ришншь про перетекание потока, и тут же говоришь о срыве потока.
Одно другое исключает. Так, что определяйся.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в May 06 10:30:10 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1145699309@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Eugene!
>
> 21.04.2006 Eugene A. Petroff писал Mikhail Akopov:
>
> >> срыв - это не просто неламинарное обтекание, а хаотичное,
> >> турбулентное. Между строго одним вихрем и турбулентностью разницу
> >> отрицать не будешь?
>
> EAP> Любой вихрь - турбулентность. В том числе - крупномасштабный вихрь,
> EAP> порожденый наплывом-вихрегенератором.
> EAP> Турбулентность связана с отлипанием от обтекаемой поверхности.
> EAP> Обтекание
> EAP> того, что находится по потоку вслед за наплывом - всегда
турбулентное.
>
> Сказав А говори и Б. Отлипание пограничного слоя начинается с задней
кромки.

Угу. Как же - как же. И именно потому, что оно отлипает с задней кромки, то
заборники ВСЕГДА ставят с щелью для слива погран-слоя.
Правда, моих мозгов тут уже не хватает - что б понять, как турбулизированный
погран-слой с задней кромки попадает в эту щель... Ну, да ладно уж, чего
там...

> И в это пространство подтекает воздух снизу крыла через заднюю кромку.
> Начинается срыв потока. Уменьшается разность давления сверху и снизу
крыла.
> Уменьшается подъемная сила. Кроме того, у стреловидного крыла наиболее
> нагружены
> концевые части. И именно с них начинается срыв потока. Со всеми
вытекающими
> последствиями.

То крыло - а то фузеляшш!

>
> EAP> Масштаб вихревого процесса и его статистические характеристики
оказывают
> EAP> влияние на формирование дополнительной подъемной силы - и только.
> EAP> Наплыв выполняет функцию турбулизатора.
>
> Вихрегенератора - и все становится на свои места.

Если для тебя вихрь - явление ламинарное, то любые дискуссии просто
бессмысленны.

>
> >>
> >>> ЗЫ: напомню, что и наплыв, и губа заборника - это вихрегенераторы и
> >>> обтекание следующих за ними аэродинамических элементов обусловлено
> >>> разрушением ламинарности потока. Потому губа тоже работает - пусть и
менее
> >>> эффективно и более капризно.
> >> именно потому, что губа порождает срыв.
>
> EAP> Губа является турбулизатором - как и заостренная передняя кромка
того же
> EAP> наплыва. Потому она служит зародышем вихря и организует
цилиндрический
> EAP> вихрь
> EAP> за счет претекания потока вверх с плоской боковой поверхности
заборника.
>
> Жень. Ты сам ришншь про перетекание потока, и тут же говоришь о срыве
потока.
> Одно другое исключает. Так, что определяйся.

Сущность вихревой аэродинамики состоит в том, что нужная подъемная сила
обеспечивается ТУРБУЛЕНТНЫМ потоком - именно в этом ее кардинальное отличие.
Теоретическая фишка тут такова - классическая аэродинамика (та, что
изучается на школьно-вузовских ликбезах и вдалбливается в головы неофитов)
позволяет уверенно расчитывать силы только в ламинарном потоке - поскольку
опирается на упрощенные физические модели. До появления вычислительной
техники и развития метода конечных элементов расчет вихревой структуры был
невозможен в принципе - и потому конструкторы всеми силами избегали
нестационарных режимов.
В том числе - и квази-стационарных, на которых зиждется вихревая
аэродинмика.

Но и при слабой вычислительной базе нельзя было широко применять метод КЭ -
просто элементарно не хватало мощностей для детального обсчета. Прорыв
произошел только в последней четверти прошлого века - причем, вихревку брали
на абордаж как с теоретического бока, так и эмпирического.

Так вот - и я это повторяю уже не в первый раз - машины с вихревой
аэродинамикой летают в режиме ПОСТОЯННОГО срыва на нужных частях
конструкции.

А вот сама механика образования вихревых структур - это отдельная песня.

Твое замечание - что одно другое исключает - является свидетельством твоего
непонимания именно этой механики возбуждения вихревых структур. Одно другого
не исключает, потому, что перетекание осуществляется в одной зоне потока, а
формирование вихревого жгута нужной величины - в другой.
Кроме того, само перетекание может быть как ламинарным, так и турбулентным.


Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 15:30:44 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Tue May 02 2006 10:30, Eugene A. Petroff wrote to Олег Гатауллин:



EAP> Угу. Как же - как же. И именно потому, что оно отлипает с задней кромки,
EAP> то заборники ВСЕГДА ставят с щелью для слива погран-слоя.

Похоже, что НЕ ВСЕГДА
http://www.af.mil/shared/media/photo...-0000J-012.jpg

Boris V.Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в May 06 19:37:10 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
> EAP> Наплыв выполняет функцию турбулизатора.
>Вихрегенератора - и все становится на свои места.
именно. Это разные вещи.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 19:43:42 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>Угу. Как же - как же. И именно потому, что оно отлипает с задней кромки, то
>заборники ВСЕГДА ставят с щелью для слива погран-слоя.
>Правда, моих мозгов тут уже не хватает - что б понять, как турбулизированный
>погран-слой с задней кромки попадает в эту щель... Ну, да ладно уж, чего
>там...
погранслой растёт практически линейно по длине. Соответственно, "слив"
погранслоя означает прерывание его плавного нарастания, и от этого
места рост опять начинается с нуля. Всего-то.

>> Вихрегенератора - и все становится на свои места.
>
>Если для тебя вихрь - явление ламинарное, то любые дискуссии просто
>бессмысленны.
Если для тебя понятие "масштаб явления" - пустой звук, то
действитетльно трудно продолжать. Макровихрь наплыва в масштабе
погранслоя означает ламинарный поток.

>Сущность вихревой аэродинамики состоит в том, что нужная подъемная сила
>обеспечивается ТУРБУЛЕНТНЫМ потоком - именно в этом ее кардинальное отличие.
нет, вихревым. Иначе турбулизация губой на F-15 дала бы гораздо
больший эффект, чем вихри наплывов.

>Кроме того, само перетекание может быть как ламинарным, так и турбулентным.
правильно. Во втором случае образуется не индуктивный вихрь, а
вихревая пелена.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 23:34:20 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:26ve52p2ker5c56jn5qhriko0gefrc62if@4ax.com...
>
> >Сущность вихревой аэродинамики состоит в том, что нужная подъемная сила
> >обеспечивается ТУРБУЛЕНТНЫМ потоком - именно в этом ее кардинальное
отличие.
> нет, вихревым. Иначе турбулизация губой на F-15 дала бы гораздо
> больший эффект, чем вихри наплывов.

Турбулизация губой уступает турбулизации наплывом только по одному
параметру - по стабилизации мощности вихря при изменении альфы. Губа почти
не работает на крейсерских режимах, а вот на критических углах она генерит
более мощный вихрь, чем наплыв - это лишает конфигурацию многих важных
плюсов наплыва. В частности, резкие перепады выхрегенерации создают
сложности в парировании возникающих на фюзеляже моментов, то есть,
характеристика контура управления в продольном канале более сложная. Этот
процес влияет и на перетекание потока вдоль стреловидного крыла - тоже
создает нестабильность и сложности по управлению в поперечном канале.

>
> >Кроме того, само перетекание может быть как ламинарным, так и
турбулентным.
> правильно. Во втором случае образуется не индуктивный вихрь, а
> вихревая пелена.

В данном конкретном случае ламинарная пелена исключена по целому ряду
соображений.
Процесс обтекания воздухозаборника при наличии срыва на губе выглядит так -
острая кромка сверхзвукового заборника генерит мощную вихревую пелену
мелкомасштабных высокоэнергичных нестационарных вихрей вдоль верхней
поверхности заборника, но вертикальная компонента потока, стекающего вдоль
плоской боковой стенки вверх вторгается в эту зону и нарушает симметрию -
это приводит к скручиванию всей вихревой пелены в крупномасштабный жгут.
При этом, вся энергетика вращения мелкомасштабных вихрей перетекает в
квазистационарный вихрь крупного масштаба - как и на наплыве.
Это именно то, что было обнаружено в процессе работы над МиГ-25 и что и
заставило использовать двухкилевое вертикальное оперение.

Наплыв делает то же самое - но более элегантно и, главное, стабильно по
альфе.

В конце концов, можно с достаточной адекватностью представить верхнюю часть
заборника, как тот же наплыв, но с другой стреловидностью.
И то, что это вполне адекватное представление, можно убедиться, глядя на
лямбда-наплыв ЛФИ.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3