В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры

Alexey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в May 05 09:49:02 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Олег, привет!

"Олег Гатауллин" <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1115888180@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> И еще. По поводу курса. DFDR пишет реальный курс с ИНС. Следовательно
> версию с ошибкой в выставке ИНС можно закрыть.

Насколько я знаю - магнитный.
Из очень простых соображений. Сколько там гироплатформ? Сколько курсов на
DFDR?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

dvv написал(а) к Alexey Platonov в May 05 10:22:42 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>

"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> wrote in message
news:d643g3$mvg$5@news.rol.ru...
> Дмитрий, привет!
>
> "dvv" <00c@cox.net> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:7Inge.11619$aB.8297@lakeread03...
>> Элементарное соображение - гражданский борт не выполнял действия, которые
>> должны были последовать за командами перехватчика. Команды, которые в
>> таких случаях подаются, должны быть ясны и недвусмысленны. Происходило,
>> значит, одно из двух: а) экипаж гражданского борта внаглую игнорировал
>> ясные и недвусмысленные команды или б) ясных и недвусмысленных команд не
>> было. Мой житейский опыт не даёт мне выбрать а). А что кто-то там хотел
>> как лучше, а получилось как всегда - это нисколько этих кого-то там ни от
>> чего не отмазывает.
>
> Добавь еще с) условия (темно, высоко, скорость большая, времени мало), при
> которых б) практически невозможно и получится полная картина
> произошедшего.

То есть советской ПВО таки предусматривался строго один вариант - сбивать,
поскольку по радио связь установить не умели, подлететь к прущему по прямой
гражданскому лайнеру в поле зрения его пилотов не умели тож. Да верю, верю я
уже, меня уже можно не убеждать, что прав был Рейган - ни в грош не ставила
человеческие жизни империя зла.

> Алексей Платонов

Дима Володин
--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к dvv в May 05 12:22:30 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Дмитрий, привет!

"dvv" <00c@cox.net> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:dLnge.11620$aB.6673@lakeread03...
>> Или ты считаешь, что можно пропилить без разрешения и без ответа над
>> запретной зоной в США даже с Чикагской конвенцией в руке?
>
> Пропилить нельзя. Критическая разница с KAL-007 в том, что во всех
> известных мне подобных случаях всегда было на что отвечать, и даже когда
> не отвечали - жертв не было.

Случай с иранским аэробусом рассматриваем?

Ладно, не суть, сейчас идет разговор о другом. "Все известные мне случаи"
укладываются в схему "привлекли внимание-принудили к посадке". Причем без
разрыва между первым и вторым.
А в случае КАЛ-007 условия малость неподходящие для визуального контакта,
так невовремя случившийся переход на другой эшелон, да и общая нервозность
того времени не способствовали мирному разрешению проблемы. Вон, иранский
аэробус шарахнули вообще не разбираясь....
Сказанное, конечно, не есть оправдание атаки на гражданский борт, но
объясняет источник ошибки идентификации в результате чего гражданский
самолет был принят за военный.

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к dvv в May 05 12:45:24 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Дмитрий, привет!

"dvv" <00c@cox.net> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ANghe.16445$aB.11666@lakeread03...
>> Добавь еще с) условия (темно, высоко, скорость большая, времени мало),
>> при которых б) практически невозможно и получится полная картина
>> произошедшего.
>
> То есть советской ПВО таки предусматривался строго один вариант - сбивать,
> поскольку по радио связь установить не умели, подлететь к прущему по
> прямой гражданскому лайнеру в поле зрения его пилотов не умели тож. Да
> верю, верю я уже, меня уже можно не убеждать, что прав был Рейган - ни в
> грош не ставила человеческие жизни империя зла.

Для отвлечения от болезненной темы, проанализируй сбитие иранского аэробуса
с точки зрения постоянно перебираемых в отношении КАЛ-007 попыток
идентификации, привлечения внимания, равно как и "поморгать огнями всем
бортам в воздухе", "подлететь к прущему по прямой гражданскому лайнеру" и
пр. и пр.

Разницу в действиях советской ПВО и экипажа Винсенса можешь доложить
здесь.... а можешь этого и не делать, лично мне сие неинтересно...

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Alexey Platonov в May 05 14:57:14 по местному времени:

Нello Alexey.

14 May 05 09:49, Alexey Platonov wrote to Олег Гатауллин:

>> И еще. По поводу курса. DFDR пишет реальный курс с ИНС. Следовательно
>> версию с ошибкой в выставке ИНС можно закрыть.

AP> Насколько я знаю - магнитный.
AP> Из очень простых соображений. Сколько там гироплатформ? Сколько курсов на
AP> DFDR?

Алексей.
Тут такое дело.
Если борт летит по ИНС, даже неверно выставленному, то курс будет отличаться от
постоянного магнитного. Даже если самолет пройдет 2 точки, которые он может
пройти с постоянным магнитным курсом (Елизово, и "Спутник").
Вопрос простой - насколько?
Вот японец смоделировал трассу борта с ошибкой ИНС. И даже вычислил ошибку,
которая должна быть, чтобы пройти над точками, где борт был реально.
Она близка к трассе с постоянным магнитным курсом. Но не может с ней совпадать
ТОЧНО.
Далее, есть курс на DFDR, магнитный, имхо. Он постоянен. Но постоянен с
какой-то точностью.
Если отклонения от постоянного магнитного курса при трассе с ошибочной ИНС
попадают в допуски по точности - версия имеет право на жизнь.
Если нет - то версию "шли по ИНС, но неверно выставленной" придется закрыть.



Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 05 17:02:58 по местному времени:

Нello Eugene.

14 May 05 15:57, I wrote to Alexey Platonov:

EZ> Алексей.
EZ> Тут такое дело.
EZ> Если борт летит по ИНС, даже неверно выставленному, то курс будет
EZ> отличаться от постоянного магнитного. Даже если самолет пройдет 2 точки,
EZ> которые он может пройти с постоянным магнитным курсом (Елизово, и
EZ> "Спутник").

Точнее: точка Бетеля, и точка падения.

EZ> Вопрос простой - насколько? Вот японец смоделировал трассу
EZ> борта с ошибкой ИНС. И даже вычислил ошибку, которая должна быть,
EZ> чтобы
EZ> пройти над точками, где борт был реально. Она близка к трассе с постоянным
EZ> магнитным курсом. Но не может с ней совпадать ТОЧНО. Далее, есть курс на
EZ> DFDR, магнитный, имхо. Он постоянен. Но постоянен с какой-то
EZ> точностью. Если отклонения от постоянного магнитного курса при трассе с
EZ> ошибочной ИНС попадают в допуски по точности - версия имеет право на
EZ> жизнь. Если нет - то версию "шли по ИНС, но неверно выставленной" придется
EZ> закрыть.

Провести дефиницию между этими двумя версиями (магнитный курс и сбойная ИНС)
просто:
а) трассы по этим версиям (даже проведенные через 2 известные точки) совпадать
не будут. Наибольшее расхождение будет около половины маршрута. Т.е. где-то
над-около Камчатки. Там велось РСЛ сопровождения борта. И сканы радарных
экранов были переданы в ИКАО в 1992-93 годах.
б) Трасса по ИНС имеет изломы, ИМХО, порядок изломов 10 и более градусов - если
они выполнялись, они НЕ МОГЛИ не отразиться на DFDR.

Сделать вывод самостоятельно можно только на основе "сырых" данных. Которых
получить вряд ли возмолжно. Но такой (и однозначный!) вывод делают эксперты
ИКАО в отчетах. У меня нет оснвоаний им не доверять.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Valentin Davydov написал(а) к dvv в May 05 16:39:54 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "dvv" <00c@cox.net>
> Date: Fri, 13 May 2005 16:10:20 +0000 (UTC)
>
>> >>>> Скажи КАК ПВОшники ДОЛЖНЫ были попросить УВД "разобраться"?
>> >>>
>> >>>Я уже писал - сказать им, что, мол, "Борт летит, сквочит как рейсовый,
>> >>>ваш,
>> >>>небось. Нукось, запросите всех своих по очереди помигать огнями или
>> >>>кнопочку
>> >>>ident понажимать, а то сбивать начнём нах". Всё. На весь базар минут 10
>> >>>ушло
>> >>>б.
>> >>
>> >> Так ить не было 10 минут-то.
>> >
>> >Ась? Он меньше чем за 10 минут просвистел через Камчатку-Охотское
>> >море-Сахалин?
>>
>> Меньше 10 минут прошло между тем, как они (пвошники) таки сообразили,
>> что вот какой-то борт летит, и началом операции по сбитию.
>
>То есть вся операция была изначально операцией по сбитию, никто и не
>собирался никого никуда сажать?

Операция вообще не имела плана. В этом смысле сажать, действительно,
собирался разве что замполит кого-нибудь из подчинённых своего командира.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Alexis Nekrassov в May 05 16:43:56 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>
> Date: Fri, 13 May 2005 14:45:38 +0000 (UTC)
>
> >>> Так ить не было 10 минут-то.
> >>
> >> Ась? Он меньше чем за 10 минут просвистел через Камчатку-Охотское
> >> море-Сахалин?
>
> VD> Меньше 10 минут прошло между тем, как они (пвошники) таки сообразили,
> VD> что вот какой-то борт летит, и началом операции по сбитию.
>
>Почти два часа прошло если не ошибаюсь...

Два часа прошло с тех пор, как они подумали, что борт отвернул в сторону
Тихого океана.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

dvv написал(а) к Alexey Platonov в May 05 16:48:32 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>

"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> wrote in message
news:d64dqv$qc3$1@news.rol.ru...
> Дмитрий, привет!
>
> "dvv" <00c@cox.net> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:ANghe.16445$aB.11666@lakeread03...
>>> Добавь еще с) условия (темно, высоко, скорость большая, времени мало),
>>> при которых б) практически невозможно и получится полная картина
>>> произошедшего.
>>
>> То есть советской ПВО таки предусматривался строго один вариант -
>> сбивать, поскольку по радио связь установить не умели, подлететь к
>> прущему по прямой гражданскому лайнеру в поле зрения его пилотов не умели
>> тож. Да верю, верю я уже, меня уже можно не убеждать, что прав был
>> Рейган - ни в грош не ставила человеческие жизни империя зла.
>
> Для отвлечения от болезненной темы, проанализируй сбитие иранского
> аэробуса с точки зрения постоянно перебираемых в отношении КАЛ-007 попыток
> идентификации, привлечения внимания, равно как и "поморгать огнями всем
> бортам в воздухе", "подлететь к прущему по прямой гражданскому лайнеру" и
> пр. и пр.
>
> Разницу в действиях советской ПВО и экипажа Винсенса можешь доложить
> здесь.... а можешь этого и не делать, лично мне сие неинтересно...

Кокетничаешь. По-любому - я уже тут делал такой анализ. Но повторюсь
сжатенько: Винсеннес находился в зоне реальных боевых действий, engaged с
противником, и у них не было двух часов на разборки - борт находился строго
на курсе, которым летел бы из Хавадарии атакующий F-14 (а не "уходил в
сторону моря"), время подлёта на единицы минут шло; Винсеннес следовал хоть
и хероватой, но стандартным образом опубликованной процедуре (NOTAM), и
иранские пилоты прекрасно знали, что находятся в зоне действия этого NOTAMа.
Хероватость процедуры заключается таки в том, что _для условий реальных
боевых действий_ вояками не были полностью проработаны меры минимизации
гражданских потерь (то есть пресловутого "collateral damage"), за что я их и
не люблю. Самые неслучайные слова в моём "анализе" - боевые действия,
минуты подлёта_ и _курс атакующего F-14. Дальнейшие действия
провинившегося государства в адрес семей жертв анализировать, нет?

> Алексей Платонов

Дима Володин
--- ifmail v.2.15dev5.3

dvv написал(а) к Alexey Platonov в May 05 16:55:36 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>

"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> wrote in message
news:d64cfj$pts$1@news.rol.ru...
> Дмитрий, привет!
>
> "dvv" <00c@cox.net> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:dLnge.11620$aB.6673@lakeread03...
>>> Или ты считаешь, что можно пропилить без разрешения и без ответа над
>>> запретной зоной в США даже с Чикагской конвенцией в руке?
>>
>> Пропилить нельзя. Критическая разница с KAL-007 в том, что во всех
>> известных мне подобных случаях всегда было на что отвечать, и даже когда
>> не отвечали - жертв не было.
>
> Случай с иранским аэробусом рассматриваем?

Рассматриваем: Винсеннес пытался связаться с IR451 в соответствии с NOTAMом.

> Ладно, не суть, сейчас идет разговор о другом. "Все известные мне случаи"
> укладываются в схему "привлекли внимание-принудили к посадке". Причем без
> разрыва между первым и вторым.
> А в случае КАЛ-007 условия малость неподходящие для визуального контакта,
> так невовремя случившийся переход на другой эшелон, да и общая нервозность
> того времени не способствовали мирному разрешению проблемы. Вон, иранский
> аэробус шарахнули вообще не разбираясь....

Нет, см. матерьялы.

> Сказанное, конечно, не есть оправдание атаки на гражданский борт, но
> объясняет источник ошибки идентификации в результате чего гражданский
> самолет был принят за военный.

Идентифицировать его надо было за два часа до сбития, а что Осипович на жопе
повисел у него несколько минут - это слёзы, а не идентификация.
Соответсвенно, и ошибки идентификации не было - за отсутствием последней.

> Алексей Платонов

Дима Володин
--- ifmail v.2.15dev5.3