Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 21:03:40 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

20.04.2006 Eugene A. Petroff писал Mikhail Akopov:

>> Но тем не менее для наплыва характерен не срыв (то есть турбулентный
>> поток, как с верхней кромки воздухозаборника F-15), а индуктивный
>> вихрь в следствие сверхмалого удлинения, структура вполне
>> упорядоченная и потому в срыв не зачисляемая.

EAP> В принципе, ты прав. Можно толковать явление и так.

Его можно толковать только так.

>>
>> Индуктивный вихрь действует на всю поверхность наплыва, и потому срыв
>> на нём даже в очень больших углах атаки наблюдаться не будет.

EAP> Вот тут уже так трактовать нельзя - срыв есть неламинарное течение и наплыв
EAP> всегда в режиме неламинарного обтекания, даже если это хорошо организованный
EAP> цилиндрический вихрь

Каковы причины неламинарного обтекания наплыва?

EAP> ЗЫ: напомню, что и наплыв, и губа заборника - это вихрегенераторы и
EAP> обтекание следующих за ними аэродинамических элементов обусловлено
EAP> разрушением ламинарности потока. Потому губа тоже работает - пусть и менее
EAP> эффективно и более капризно.

Срыв не может быть вихрем.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 21:11:28 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

20.04.2006 Eugene A. Petroff писал Mikhail Akopov:



EAP> Ни в коем случае - я их прекрасно разделяю. Но главное, я отделяю
EAP> ламинарное
EAP> обтекание от вихревого и индуктивный вихрь в этом смысле равнозначен
EAP> элементарному турбулизатору, поскольку устраняет гистерезисный характер
EAP> обтекания.

Ты путаешь турбулентное обтекание с вихрем.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 07:57:34 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1145520132@p26.f62.n5025.z2.ftn...

> >> видеть приходилось. И ни на одном я не видел, что у наплыва угол
атаки
> >> больше чем у крыла.
>
> VM> А ты попробуй посмотреть на это место в разрезе :)
>
> По всякому смотрел.

ну так должен тогда видеть, как расположен профиль
крыла в плоскости проходящей через наплыв.
>
> >> А еще я долго смотрел на графики зависимости Су от
> >> угла атаки,
>
> VM> Для крыльев наплывом? Или класчиеские атласы для
> VM> профилей и бесконечного крыла?
>
> А какая разница?

Большая вообще-то :)

> VM> Ну и что? Двигатель вплле успешно сосал и через жабры,
> VM> до тех пор пока от них не отказались совсем. Я напомню,
>
> Естественно, потому, что над жабрами нет вихря.

Есть он там, куда ему деваться.

> VM> на малой скорости он не интенсивный, так что воздуха
> VM> движку хватает.
>
> Расход воздуха зависит не от скорости, а от режима работы двигателя.

Я и не говрил, что расход зависит от скорости, от нее
зависит интенсивность вихря. А на большой скорсти,
есть или нет вихрь - без разницы, т.к. жабры
в этих режимах закрыты и расход обеспечивается
воздухозаборником.

> >> А это с какой стати? И каким образом?
>
> VM> Что каким образом? Как кромка ковшового ВЗ
> VM> турбулизируте поток не понятно? Т
>
> Не понятно.

Да потому что с нее поток срывается.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 08:39:48 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:c2df425jtde6tned5hb0ghedbuj9ktog1a@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >Вот тут уже так трактовать нельзя - срыв есть неламинарное течение и
наплыв
> >всегда в режиме неламинарного обтекания, даже если это хорошо
организованный
> >цилиндрический вихрь
> срыв - это не просто неламинарное обтекание, а хаотичное,
> турбулентное. Между строго одним вихрем и турбулентностью разницу
> отрицать не будешь?

Любой вихрь - турбулентность. В том числе - крупномасштабный вихрь,
порожденый наплывом-вихрегенератором.
Турбулентность связана с отлипанием от обтекаемой поверхности. Обтекание
того, что находится по потоку вслед за наплывом - всегда турбулентное.

Масштаб вихревого процесса и его статистические характеристики оказывают
влияние на формирование дополнительной подъемной силы - и только.
Наплыв выполняет функцию турбулизатора.

>
> >ЗЫ: напомню, что и наплыв, и губа заборника - это вихрегенераторы и
> >обтекание следующих за ними аэродинамических элементов обусловлено
> >разрушением ламинарности потока. Потому губа тоже работает - пусть и
менее
> >эффективно и более капризно.
> именно потому, что губа порождает срыв.

Губа является турбулизатором - как и заостренная передняя кромка того же
наплыва. Потому она служит зародышем вихря и организует цилиндрический вихрь
за счет претекания потока вверх с плоской боковой поверхности заборника.
То есть, устойчивый цилиндрический (конический) вихрь присутствует, как и в
случае применения специализированного вихрегенератора.
Вот парметры вихря с губы в диапазоне летных параметров меняются менее
удачно, чем при применении наплыва для вихрегенерации.

Давай все таки закруглим спор относительно терминологических тонкостей - ты
лучше скажи, признаешь ли существование устойчивого вихря, сформированного
намеренно и используемого для повышения несущих свойств компоновки за счет
получения обширной зоны разрежения над средней и задней частью фюзеляжа?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 08:39:48 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:jadf42t1p5nfeouq1tkr6oquig4br5bild@4ax.com...
> >> >> наплыва, грубо говоря, отогнута вверх?
> >> >
> >> >Именно. И делается это в первую очередь для обеспечения
перебалансировки
> >на
> >> >сверхзвуке - первоначально наплыв родился как альтернатива ПГО и был
> >> не-а. И именно ради сверхзвука. Наплыв даёт мало подъёмной силы из-за
> >> очень малого удлинения. Но зато на сверхзвуке его подъёмная сила почти
> >> не падает, и срыву он не подвержен (как стреловидное крыло со
> >> сверхбольшой стреловидностью). Это уменьшает сползание центра давления
> >> назад.
> >
> >В чем это противоречит моему тезису??
> в том, что противодействие перебалансировки достигается не большим
> углом атаки, а малым удлинением.

Совершенно не понял твою мысль. Поясняй.

> >> ты напрочь путаешь срыв и индуктивный вихрь.
> >
> >Ни в коем случае - я их прекрасно разделяю. Но главное, я отделяю
ламинарное
> >обтекание от вихревого и индуктивный вихрь в этом смысле равнозначен
> >элементарному турбулизатору, поскольку устраняет гистерезисный характер
> >обтекания.
> одиночный мощный вихрь куда ближе к ламинарному обтеканию, чем к
> турбулентному.

Нет! Категорически не согласен! Он хорошо организован в макромасштабе - но в
микромасштабе, определяющем эффект Коанды (прилипание ламинарного потока к
обтекаемой поверхности) он абсолютно идентичен любому другому виду
турбулентности - закрученный по спирали поток просто не отрвался б для
замыкания витка спирали, если б он был прилипшим к поверхности.
Это означает полное отсутствие гистерезиснных явлений в зоне действия этого
вихря.
Это имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ значения для понимания сущности сверхманевренности,
осуществленной в МиГ-29 и иже с ним. В том числе, и для понимания кобры.

Хотя бы потому, что вполне обеспечивает локально
> ламинарное обтекание.

Нет, нет и нет! Еще раз указываю на тот факт, что вихревая спираль возле
спины фюзеляжа невозможна при ламинарном характере взаимодействия струй с
поверхностью.

> >который прекрасно не только жрёт энергию, но и гасит
> >> любую турбулентность вокруг себя.
> >
> >Вот-вот - он оказывает влияние на окружающие слои потока. Но вовсе не
тем,
> >что гасит турбулентность, а наоборот - тем, что турбулизирует ламинарный
> >поток.
> гасит, как ни странно. Мелкие вихри отсасывает, сдувает, не даёт им
> расти и сосать энергию из ламинарного потока.

Ничего подобного - мелкие вихри остались, просто они стали теперь "шагать в
ногу", обеспечивая крупномасштабный вихрь. Но это все равно - турбуленциия
и взаимодействие с обтекаемой поверхностью чисто турбулентное.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Uriy Kirillov написал(а) к Valentin Davydov в Apr 06 22:00:46 по местному времени:

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Valentin !

Было 20 Apr 06 13:33, Valentin Davydov отстукивал(а) на клавире письмо к Uriy
Kirillov:
VD> он их снять пытался. Так ведь нет же, обязательно надо важно надувать
VD> щёки и пугать клиента профессиональными терминами, отнимая его же
VD> рабочее время.
Ты готов отвечать своим рабочим местом и своей зарплатой за бабки из
банкомата?
VD> Камера в банкомате смотрит на рожу клиента, а не на окно выдачи.
>> Чтобы убедиться что клиент действительно забыл забрать а не забрал,
>> посеял и пытается стрясти с банка.
VD> Если клиент забрал деньги, их в банкомате не останется. 100%.
Часто и на окно выдачи - тоже. Потому что особо умный клиент может выдернуть
несколько из выданных купюр, дать заглотать остальные и потом устроить
развод банка на бабки.
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- [Ged/LNX на службе Полка Освобождения Либерии.]

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 20:42:54 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>> в том, что противодействие перебалансировки достигается не большим
>> углом атаки, а малым удлинением.
>
>Совершенно не понял твою мысль. Поясняй.
ты утверждаешь, что противодействие смещению ЦД назад на сверхзвуке
происходит за счёт большого угла атаки на наплыве и срыва на нём. Это
совершенно неверно.

На самом деле противодействие состоит в том, что наплыв из-за слишком
малого удлинения создаёт слишком малую подъёмную силу на малых
скоростях. То есть не портит картину.

Зато на больших скоростях, когда ЦД крыла смещается назад, большая
стреловидность наплыва приводит к тому, что его подъёмная сила почти
не падает (и даже растёт из-за уменьшения влияния индуктивного вихря
на наплыв). В результате относительный вклад наплыва в общую подъёмную
силу растёт очень значительно, и сползание ЦД назад уменьшается.

Этот эффект от образования вихревой трубы и её воздействия на
центроплан вообще-то не зависит. На сверхзвуке и трубы-то в том виде
не будет, как на малых скоростях.

>> одиночный мощный вихрь куда ближе к ламинарному обтеканию, чем к
>> турбулентному.
>
>Нет! Категорически не согласен! Он хорошо организован в макромасштабе - но в
ну и пожалуйста, не соглашайся. Мне достаточно и того, что на родной
кафедре гидроаэродинамики рассматривали. В микромасштабе большой вихрь
вообще от плосколаминарного потока не отличим.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 23:38:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:a92i42halvcpn225h2k0o5hce0rb2s3a3e@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >> в том, что противодействие перебалансировки достигается не большим
> >> углом атаки, а малым удлинением.
> >
> >Совершенно не понял твою мысль. Поясняй.
> ты утверждаешь, что противодействие смещению ЦД назад на сверхзвуке
> происходит за счёт большого угла атаки на наплыве и срыва на нём. Это
> совершенно неверно.

Этого я никогда не утверждал - физика работы наплыва на сверхзвуке сложней и
в общем-то выходит за пределы данного топика. Давай пока не касаться этой
части обсуждения. Главное, что наплыв был введен именно по соображениям
сверхзвука, а вот его эффективность на дозвуке была неожиданным и очень
приятным сюрпризом.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 04:12:20 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>Главное, что наплыв был введен именно по соображениям
>сверхзвука, а вот его эффективность на дозвуке была неожиданным и очень
>приятным сюрпризом.
Совершенно согласен

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Oleg V.Cat в Apr 06 09:12:18 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Oleg V.Cat" <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 20 Apr 2006 15:33:22 +0400
>
>А если отвлечся - то случаи "забывания денег в банкомате" относительно pедки.
>Куда чаще (по данным знакомых/коллег) встpечается невыдача денег вообще и
>"недодача". Оба случая без заявления не pешаются.

Ситуация та же самая. Банкиры обладают всей необходимой информацией для
возврата денег клиенту, более того, никаких сторонних (то есть
предоставляемых клиентом) доказательств не приемлют, однако требуют от
него зачем-то активных действий. Единственное, что приходит на ум -
это надежда на то, что клиент по каким-либо причинам эти действия не
совершит.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3