Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 08:02:44 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


> VM> Так нарисовал :) Дело в том, что угол атаки наплыва
> VM> больше чем у крыла, наплыв работает со срывом потока,
> VM> это срыв и есть первопричина организации вихря.
>
> Я очень долго смотрел на разные схемы и фотографии, да и живые самолеты
> видеть приходилось. И ни на одном я не видел, что у наплыва угол атаки
> больше чем у крыла.

А ты попробуй посмотреть на это место в разрезе :)

> А еще я долго смотрел на графики зависимости Су от
> угла атаки,

Для крыльев наплывом? Или класчиеские атласы для
профилей и бесконечного крыла?

> Читал. Кстати, Женя несколько раз написал про обтекание треугольного
> крыла. А на нем вихрь образуется как раз вследствии перетекания
> воздуха через переднюю кромку.

на треугольном - ясное дело, у него вся передняя кромка - законцовка :)

> VM> Мнэ... это уж совсем грубое, ничего не объясняющее толкование.
>
> Если вдуматься, то по большому счету природа их возникновения одинакова.

неа, спутный след есть наприме даже у осесиммтеричного
тела, а никаких перетканий черзх кромки и устойчивых
вихрей с четко опредленной струтурой там не наблюдается,
просто турбулентная зона.

> VM> неа, несущие свойства - не на изломе и не над наплывом даже (у него
> VM> площадь мизерная) а именно над фюзеляжем.
>
> Если говорить про МиГ-29 - то так и получится. У него же интегральная
> компоновка. Для F-15 это уже не совсем так.

Д аточно так же, только вихрь не такой устойчивый, так как
генрится прямой передней кромкой воздухозаборника
а не скошенным напоывом.

> А для F-16 это уже совсем не так.

Да так же точно, с той лишь разницей, что
вихри с наплывов лежат не между килей,
как на МиГе или Су, а сбоку от единственного
киля.

> >> Если бы вихрь формировался так, как ты нарисовал, МиГ-29 вообще
> >> не смог бы взлететь. Вихрь глшил бы его двигатели.
>
> VM> Как??!!!! Он ни в воздухозаборник не попадает ни в сопло,
> VM> он НАД ними.
>
> Матчасть учить надо ;-)
> >================================
> На взлете и посадке воздухозаборник полностью закрыт, и питание двигателя
> воздухом осуществляется через "жабры" на верхней поверхности крыла
> в передней его части.
> >================================

Ну и что? Двигатель вплле успешно сосал и через жабры,
до тех пор пока от них не отказались совсем. Я напомню,
также что жабры эти использовались лишь до скорости в
250 км/ч, после чего автоматичеси закрывались и открывался
основной воздухозаборник.

> Как раз там, где ты вихрь нарисовал.

на малой скорости он не интенсивный, так что воздуха
движку хватает.

> VM> В этом смысле -почти никак, с той лишь разницей, что на F-15
> VM> генратором вихря является не наплыв а верхняя губа
> VM> воздухозаборника.
>
> А это с какой стати? И каким образом?

Что каким образом? Как кромка ковшового ВЗ
турбулизируте поток не понятно? Т

И почему на F-15 является,

> а на МиГ-23 или на Ту-22М3 нет?

на Ту-очень похоже, с той лишь разницей, что кромка
ВЗ сильно выше крыла (у F-15 крыло и спина фюзлежа
вровень вровень) и влияние этого вихря ничтожно.
На МиГ-23 заборник совсем другой конструкции, его
передняя кромка - вертикальная. Ближе всего картинка
обтекания F-15 на МиГ-25 будет похожа.

> И зачем еще на F-15 наплыв сделали?

Чтобы услить это самое вихреобразование, скорее всего.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Uriy Kirillov в Apr 06 09:16:12 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Uriy Kirillov <Uriy.Kirillov@p5.f164.n5049.z2.fidonet.org>
> Date: Sat, 15 Apr 2006 18:31:54 +0400
>
> >> ИМХО дело не в сложности. Автоматы обманыать не умеют.
> VD> У нас - умеют. Попробуй перед тем, как схватить деньги из банкомата,
> VD> поразглядывать их (деньги то есть) с минуту.
> Как немного имеющий дело с - замечу что это совершенно штатная фича.
> Для/от забывчивых. Если ты протормозил - то деньги уберут, и после
> разборов полета у банкоматовладельца они будут возвернуты на твой счет.

Зачем для этого устраивать разбор полёта? Кроме как в надежде, что раз
клиент забывчивый, то он и на разбор явиться забудет.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 11:09:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:0lfa42p1fgu8s9tr8trposuvp6d2l865mo@4ax.com...
> >
> >Да, и это тоже, вкупе с бОльшим уголм аткаи по отношению к консоли.
> >Суд япо тем геометрическим данным, что есть у меня градусов на 5-7
> меньше вроде, а не больше. Ты хочешь сказать, что носовая часть
> наплыва, грубо говоря, отогнута вверх?

Именно. И делается это в первую очередь для обеспечения перебалансировки на
сверхзвуке - первоначально наплыв родился как альтернатива ПГО и был
разработант для проектов Супер Каравеллы и А-11.
При подробных исследованиях его в рамках Супер Каравеллы, ставшей Конкордом,
а у нас - Ту-144, был неожиданно обнаружен его позитивный вклад в дозвуковую
аэродинамику, связанный с вихрегенерацией и формированием подъемной силы по
неклассическому способу.

Причем, американцы мимо этого его свойства на A-11/SR-71 по сути пролетели и
использовали только по первоначальному назначению, а в его вклад в
сверхманевренность воткнулись только на F-5 - тоже неожидано для себя,
поскольку и там наплыв был введен по другим причинам.
Но микояны, получив игрушку в виде "Аналога", просекли момент - и уже в
конце 60-х было несколько проектов с таким крылом.

> >на МиГе. Про сушку -млочу, молучу, молучу :))))) но примерно так же.
> >Полюс значительно большая толщина профиля. В общем все до кучи.
> где большая? На наплыве? При такой длине? Запутал ты меня...

На наплыве относительная толщина большая - "дозвуковая".

>
> >> Там до срыва ой как далеко.
> >
> >Махом сооружатеся, чуть нос самолета задери.
> да нет, на такой стреловидности срыв очень поздно наступает.

Миш, на такой стреловидности он существует всегда! То есть, перетекание
через кромку, сопровождающееся генерацией устойчивого вихря - это хорошо
известное свойство крыльев с большой стреловидностью и учебники аэродинамики
ранних
50-х полны такими картинками. Про это прекрасно знали - но не знали, нафиг
это нужно и потому боролись с ним...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 20:09:28 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Где-то я запутался, Володя. Или не я...

Длина дужки профиля наплыва - это от его носовой точки до самой задней
части крыла. Раза в два больше соответствующей длины для остальной
части крыла. Соответственно, для того, чтобы иметь бОльшую
относительную толщину, надо быть Очень раздутым. Нечто вроде этого
наблюдается при интегральной компоновке, впрочем.

Но тем не менее для наплыва характерен не срыв (то есть турбулентный
поток, как с верхней кромки воздухозаборника F-15), а индуктивный
вихрь в следствие сверхмалого удлинения, структура вполне
упорядоченная и потому в срыв не зачисляемая.

Индуктивный вихрь действует на всю поверхность наплыва, и потому срыв
на нём даже в очень больших углах атаки наблюдаться не будет. В чём и
был изначальный смысл применения наплывов, до того, как его "одели в
штаны". Идея была "пусть будет сразу плоховато, зато потом уже хуже не
становится".

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote:
>"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> wrote in message
>news:0lfa42p1fgu8s9tr8trposuvp6d2l865mo@4ax.com...
>
>> >Да, и это тоже, вкупе с бОльшим уголм аткаи по отношению к консоли.
>> >Суд япо тем геометрическим данным, что есть у меня градусов на 5-7
>> меньше вроде, а не больше. Ты хочешь сказать, что носовая часть
>> наплыва, грубо говоря, отогнута вверх?
>
>это уж очень грубо, там на дел просто профиль другой, эдакая
>аэродинамическая крутка.
>
>> >на МиГе. Про сушку -млочу, молучу, молучу :))))) но примерно так же.
>> >Полюс значительно большая толщина профиля. В общем все до кучи.
>> где большая? На наплыве? При такой длине? Запутал ты меня...
>
>на наплыве конечно, там относительная толшина профиля больше,
>это его острый носок водит в заблуждение.
>
>ВМ
>


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 21:02:10 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>> наплыва, грубо говоря, отогнута вверх?
>
>Именно. И делается это в первую очередь для обеспечения перебалансировки на
>сверхзвуке - первоначально наплыв родился как альтернатива ПГО и был
не-а. И именно ради сверхзвука. Наплыв даёт мало подъёмной силы из-за
очень малого удлинения. Но зато на сверхзвуке его подъёмная сила почти
не падает, и срыву он не подвержен (как стреловидное крыло со
сверхбольшой стреловидностью). Это уменьшает сползание центра давления
назад.

>На наплыве относительная толщина большая - "дозвуковая".
относительная толщина - это абсолютная, делёная на длину. Длина в два
раза больше, чем у крыла.

Очень большая относительная толщина приведёт как раз с срыву (резкому
изменению характеристик), что никому не нужно.

>> >> Там до срыва ой как далеко.
>> >
>> >Махом сооружатеся, чуть нос самолета задери.
>> да нет, на такой стреловидности срыв очень поздно наступает.
>
>Миш, на такой стреловидности он существует всегда! То есть, перетекание
>через кромку, сопровождающееся генерацией устойчивого вихря - это хорошо
>известное свойство крыльев с большой стреловидностью и учебники аэродинамики
>ранних
ты напрочь путаешь срыв и индуктивный вихрь. Срыв - это
турбулентность, хаотическое нагромождение вихрей. Индуктивный вихрь -
мощный одиночка, который прекрасно не только жрёт энергию, но и гасит
любую турбулентность вокруг себя.


>50-х полны такими картинками. Про это прекрасно знали - но не знали, нафиг
>это нужно и потому боролись с ним...
да, боролись, потому что он жрёт кучу энергии. Но "кроилово ведёт к
попадалову".

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 00:15:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ljnc42p09bmbi315595dg53ong541a3557@4ax.com...
>
> Но тем не менее для наплыва характерен не срыв (то есть турбулентный
> поток, как с верхней кромки воздухозаборника F-15), а индуктивный
> вихрь в следствие сверхмалого удлинения, структура вполне
> упорядоченная и потому в срыв не зачисляемая.

В принципе, ты прав. Можно толковать явление и так.

>
> Индуктивный вихрь действует на всю поверхность наплыва, и потому срыв
> на нём даже в очень больших углах атаки наблюдаться не будет.

Вот тут уже так трактовать нельзя - срыв есть неламинарное течение и наплыв
всегда в режиме неламинарного обтекания, даже если это хорошо организованный
цилиндрический вихрь

В чём и
> был изначальный смысл применения наплывов, до того, как его "одели в
> штаны". Идея была "пусть будет сразу плоховато, зато потом уже хуже не
> становится".

Наплывы-зализы имели целью предотвратить бафтинг - то есть, гистерезисный
характер потока.

Чао!

ЗЫ: напомню, что и наплыв, и губа заборника - это вихрегенераторы и
обтекание следующих за ними аэродинамических элементов обусловлено
разрушением ламинарности потока. Потому губа тоже работает - пусть и менее
эффективно и более капризно.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 00:15:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:iroc421u5phsdo4i5m679n27q5nr7qio84@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >> наплыва, грубо говоря, отогнута вверх?
> >
> >Именно. И делается это в первую очередь для обеспечения перебалансировки
на
> >сверхзвуке - первоначально наплыв родился как альтернатива ПГО и был
> не-а. И именно ради сверхзвука. Наплыв даёт мало подъёмной силы из-за
> очень малого удлинения. Но зато на сверхзвуке его подъёмная сила почти
> не падает, и срыву он не подвержен (как стреловидное крыло со
> сверхбольшой стреловидностью). Это уменьшает сползание центра давления
> назад.

В чем это противоречит моему тезису??

>
> >На наплыве относительная толщина большая - "дозвуковая".
> относительная толщина - это абсолютная, делёная на длину. Длина в два
> раза больше, чем у крыла.

Относительная толщина лобовой части...

> >> >> Там до срыва ой как далеко.
> >> >
> >> >Махом сооружатеся, чуть нос самолета задери.
> >> да нет, на такой стреловидности срыв очень поздно наступает.
> >
> >Миш, на такой стреловидности он существует всегда! То есть, перетекание
> >через кромку, сопровождающееся генерацией устойчивого вихря - это хорошо
> >известное свойство крыльев с большой стреловидностью и учебники
аэродинамики
> >ранних
> ты напрочь путаешь срыв и индуктивный вихрь.

Ни в коем случае - я их прекрасно разделяю. Но главное, я отделяю ламинарное
обтекание от вихревого и индуктивный вихрь в этом смысле равнозначен
элементарному турбулизатору, поскольку устраняет гистерезисный характер
обтекания.

Срыв - это
> турбулентность, хаотическое нагромождение вихрей. Индуктивный вихрь -
> мощный одиночка,

Тем не менее, это типичное турбулентное образование.

который прекрасно не только жрёт энергию, но и гасит
> любую турбулентность вокруг себя.

Вот-вот - он оказывает влияние на окружающие слои потока. Но вовсе не тем,
что гасит турбулентность, а наоборот - тем, что турбулизирует ламинарный
поток.

>
>
> >50-х полны такими картинками. Про это прекрасно знали - но не знали,
нафиг
> >это нужно и потому боролись с ним...
> да, боролись, потому что он жрёт кучу энергии. Но "кроилово ведёт к
> попадалову".

Сущность аэродинамической конфигурации Конкорда/Ту-144, а вслед за ними и
МиГ-29 - это превращение зла в добро: потратившись на генерацию мощного
вихря, из него извлекли существенную пользу в виде улучшения несущих свойств
плохонесущих поверхностей (крыла большой стрелровидности для первой
конфигурации и фюзеляжа - для второй).

Потому нет никакого попадалова - улучшение несущих свойств позволяет
уменьшить поверхность крыла и связанное с ней лобовое сопротивление. Потому
в целом получается выигрыш по сравнению с чистым крылом и крейсерское
качество на сверхзвуке возрастает, сопровождаясь улушением
взлетно-посадочных качеств аппарата с вихревой аэродинамикой.

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 06:29:36 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> wrote in message
news:ljnc42p09bmbi315595dg53ong541a3557@4ax.com...

> Где-то я запутался, Володя. Или не я...
>
> Длина дужки профиля наплыва - это от его носовой точки до самой задней
> части крыла. Раза в два больше соответствующей длины для остальной
> части крыла. Соответственно, для того, чтобы иметь бОльшую
> относительную толщину, надо быть Очень раздутым. Нечто вроде этого
> наблюдается при интегральной компоновке, впрочем.

Именно оно и наблюдается :) Достаточно разрез в этом месте
сделать - там профиль под 20% толщиной выходит.

> Но тем не менее для наплыва характерен не срыв (то есть турбулентный
> поток, как с верхней кромки воздухозаборника F-15), а индуктивный
> вихрь в следствие сверхмалого удлинения, структура вполне
> упорядоченная и потому в срыв не зачисляемая.

ну, пусть будет такими словами, суть процесса над
наплывом, а главное позади него останется та же.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 09:26:42 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

18.04.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

>> А я про то, что видел сам.

VM> Я тоже. Сидя в кабине Су-25 с фотоаппратом и
VM> угломером.

Я тебе про Су-24, а ты мне про Су-25, я про F-15, ты про МиГ-29.
Становится неинтересно.

>> А зеркала не для этого нужны. В любом случае, свой хвост ты
>> из кабины не увидишь.

VM> Именно. И много чего еще. В отличие от смолетов
VM> с "пузырем", там хотя бы ослабив ремни можно
VM> оглядеть бОльший сектор.

Зачем? Если самолет поврежден, то уже не до осмотра достпримечательностей.

>> Не надо гадать. Надо думать.

VM> Покая увидел только догадки :)

Зона для отработки воздушного боя над приводом не бывает.

VM> С равным супехом (точнее без него) можно задаться
VM> вопросом - а если он был не там? И тогда "следовательно"
VM> будет другим. А по сути - раз нет информации, нет
VM> и "следовательно"...

Это написано в рассказе.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 21:10:48 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

18.04.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

>>>> в справочники, то в ВВС маршруты меняются, и их нужно считать
EAP> постоянно.
>>
EAP>>> Бред. Это считается автоматом на самой дурной процессорной системе
EAP> уровня
EAP>>> калькулятора.
>>
>> Ну почему, можно и на счетных палочках, а координаты на глазок брать.

EAP> Смешно. Особенно, с учетом условия "автоматом"...

Я развил твою мысль.

EAP>>> В боевой авиации штурман отвечает прежде всего за нацеливание
EAP> оружия - это его главная функция. Он выполняет весь цикло предстартовой проверки,
EAP>>> целеказания и пуска.
>>
>> Не всегда и не везде.

EAP> На современных системах - везде.

Учить матчасть.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]