Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 15:26:00 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e1qag0$9mv$4@ddt.demos.su...

> > > Ну, вот я и хочу ее
> >
> > Отослал мылом.
>
> Ага. Получил. Тнкс.
> Надеялся, что догадаешься пожать в жпег - у меня все таки диал-ап. Ну, да
> ладно...

А, блин, прошу прощения :(((. Я ее ведь даже в файл не записывал,
просто copy-paste с экрана 3Д редактора.

> Посмотрел.
> Ничего, если я поправку буду вносить тут? Вроде, это не нарушение
> приватности :)

Да конечно. Картинка та - именно набросок иллюстрации, поясняющей
общий принцип, ни в коме случае за финальную конфигурацию
не стоит воспринимать.

> Траектория вихря в принципе та, что надо.

Так мне именно ее и нужно было Олегу показать, то что на в основном
над фюзеляжем лежит, не попадая на консоли коыла.

> Но для многих эта картинка не
> внесет понимания в суть явления, поскольку сам механизм образования вихря
на
> картинке не отражен - а это очень важно.
>
> Потому стоит поправить таким образом - во первых, вихрь коническим должен
> быть в зоне наплыва до точки сопряжения с крылом. Дальше он фактически
> цилиндрический

Да, именно так.

> существенно меньшим. Фактически, конус по ширине задан именно наплывом.
> Вершинка этого исходного конуска должна опираться не на серединку наплыва,
а
> на самое его начало - в точке появления наплыва из фюзеляжа.

на МиГе даже чуть раньше - тонкий жгут начинается чуть ли не с ПВД.

> Теперь о причине появления вихря - он возникает за счет перетекания
воздуха
> поперек кромки наплыва с нижней его поверхности на верхнюю. Следует
> обратить внимание на рисунке (на другом) на то, что установочный угол
(угол
> атаки) наплыва больше, чем установочный угол крыла. Потому он фактически
> всегда оказывается в зоне срыва и вихревая пелена, срывающася с передней
> кромки вдоль ВСЕГО наплыва, вынуждена завернуться на его верхнюю
> поверхность. которая затенена от прямого потока. В результате энергия
> встречного потока раскручивает вихревой жгут вдоль всего наплыва.
> Эту пелену следует изобразить серией стрелочек, показывающих перетекание
> потока с нижней на верхнюю поверхность наплыва и их закрутку - это явление
и
> является ключевым во всей тонкой механике вихрегенерации.

ДЛя этого стоит вообще отдельную картинку соорудть, с другим ракурсом.
>
> Наверно нимеет смысл на том же рисунке изобразить и второй вихрь - с
правого
> наплыва - что б показать наглядно их сход над мотогондолами и тот факт,
что
> они охватывают практически всю поверхность фюзеляжа в его средней и задней
> части.

ну, это легко, зеркало в чертежных програмках никто не отменял :)

> Теперь о другом важном рисунке - следует показать вихревую структуру в
виде
> спереди. Причем, показать стрелочками направление вращения вихрей, а так
же,
> структуру их скоростных полей (меньше возле оси вихревого жгута, больше на
> его периферии). Это нужно для пояснения появления несущей силы -
> возникновение разрежения под воздействием центробежной силы, уменьшение
> плотности в этом месте и гидростатическое всплывание этой динамической
> пространственной структуры, обеспечивающее подсос субстратной поверхности.

И это можно, стрелчки так стрелочки. Вообще смотреть на все
это уждобнее в чем-нибудь трехмерно, чтобы можно
было покрутить со всех сторон, так значительно понятнее.

> Еще одно замечание - на обоих планах имеет смысл изобразить другие важные
> вихревые структуры, то есть, концевые индуктивные вихри, являющиеся
главной
> проблемой стреловидных крыльев.

Тоже запросто.

> И еще - я все-таки считаю, что имеет смысл эти рисунки уже сейчас выложить
в
> сеть, сделав доступными всем желающим, что б они смогли врубиться в ход
> обсуждения. Не обязательно пока оформлять это с пярмым заходом через
сеть -
> достаточно будет, если прямую ссылку мы приведем только тут.

Ладно, постраюсь к понедельнику выложить хотя бы у себя на сайте,
в какую-нибудь временну папочку. Как доведем, можно и к Дейлу
на сайт перебросить. Прямо сегодня уже не успею :)

> Но имеет смысл в качестве временного текстового сопровождения выложить с
> рисунками и эту вот переписку - чтоб оно не убиралось по мере чистки
> фидошного сервера.

У мен яаутлук хранит письма, так что не пропадет :)

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 01:36:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e1ql7e$10tr$1@news.itfs.nsk.su...
> > существенно меньшим. Фактически, конус по ширине задан именно наплывом.
> > Вершинка этого исходного конуска должна опираться не на серединку
наплыва,
> а
> > на самое его начало - в точке появления наплыва из фюзеляжа.
>
> на МиГе даже чуть раньше - тонкий жгут начинается чуть ли не с ПВД.

Не-не - тут мух от котлет отделять надо. Тот вихрь формируется
вихрегенератором на пвд, но он работает по другим целям: его задача
исключить бафтинг фонаря - при ламинарном потоке на больших альфах поток
скачком отваливается от фонаря, что порождает достаточно мощные
автоколебания мешающие и устойчивости аппарата в потоке, и работе
аппаратуры, и просто нервирующие пилота и снижающие ресурс конструкции.
Наличие тонкой вихревой пленки делает отрыв плавным и безгистерезисным, что
подавляет автоколебания. На интересующие нас вихри этот вихрек влияния не
оказывает.
То есть, он не работает на увеличение подъемной силы - его функция, это
функция "смазки". И скользит он по середке - через бугор фонаря. И масштаб
его куда более мелкий, в результате чего он поглощается наплывными вихрями.

Правда можно упомянуть про то, что погнутый ПВД приводит к сваливанию набок
из несимметрии в системе из пары вихрей...

>
> > Теперь о причине появления вихря - он возникает за счет перетекания
> воздуха
> > поперек кромки наплыва с нижней его поверхности на верхнюю. Следует
> > обратить внимание на рисунке (на другом) на то, что установочный угол
> (угол
> > атаки) наплыва больше, чем установочный угол крыла. Потому он
фактически
> > всегда оказывается в зоне срыва и вихревая пелена, срывающася с
передней
> > кромки вдоль ВСЕГО наплыва, вынуждена завернуться на его верхнюю
> > поверхность. которая затенена от прямого потока. В результате энергия
> > встречного потока раскручивает вихревой жгут вдоль всего наплыва.
> > Эту пелену следует изобразить серией стрелочек, показывающих перетекание
> > потока с нижней на верхнюю поверхность наплыва и их закрутку - это
явление
> и
> > является ключевым во всей тонкой механике вихрегенерации.
>
> ДЛя этого стоит вообще отдельную картинку соорудть, с другим ракурсом.

Ну, определение трудоемкости - твоя прерогатива :)
Тут очень уместны были бы классические картинки обтекания треугольного крыла
с большой стреловидностью - их в учебниках по аэродинамике периода 50-х
годов много, но вот в сети отыскать пока не удалось, а книжки для сканки
тоже нет. Может кто из библиотеки какой добудет картиночку?

> > возникновение разрежения под воздействием центробежной силы, уменьшение
> > плотности в этом месте и гидростатическое всплывание этой динамической
> > пространственной структуры, обеспечивающее подсос субстратной
поверхности.
>
> И это можно, стрелчки так стрелочки. Вообще смотреть на все
> это уждобнее в чем-нибудь трехмерно, чтобы можно
> было покрутить со всех сторон, так значительно понятнее.

Согласен - 3Д это очень хорошо. Но в начальный момент формирования
представлений о явлении нужна картинка даже не в общем виде спереди, а
сечение на уровне примерно САХ крыла - на котором и показать линии тока в
вихре. Полнообъемная модель имеет некоторую избыточность - много информации,
которую поначалу, пока не появится нужное понимание, отфильтровать сложней.

Сделать из 3Д модели, имхо, крайне просто - действительно сделать сечение и
пририсовать к нему вихрь, рассеченный в этой же плоскости. То есть, это
дополнительный уточняющий рисунок...

>
> > Еще одно замечание - на обоих планах имеет смысл изобразить другие
важные
> > вихревые структуры, то есть, концевые индуктивные вихри, являющиеся
> главной
> > проблемой стреловидных крыльев.
>
> Тоже запросто.

Тогда отдельной темой возникает объяснение работы перегородок, зубов,
пропилов - то есть, элементов препятствующих перетеканию потока по хорде и
дальше - плавный переход к КОС.
От этой же точки бифуркации можно выйти на объяснение крутки - почему, к
примеру, у Миража Ф-1 стреловидное крыло на конце имеет переднюю кромку,
загнутую вниз чуть ли не на 90 градусов.

>
> > И еще - я все-таки считаю, что имеет смысл эти рисунки уже сейчас
выложить
> в
> > сеть, сделав доступными всем желающим, что б они смогли врубиться в ход
> > обсуждения. Не обязательно пока оформлять это с пярмым заходом через
> сеть -
> > достаточно будет, если прямую ссылку мы приведем только тут.
>
> Ладно, постраюсь к понедельнику выложить хотя бы у себя на сайте,
> в какую-нибудь временну папочку. Как доведем, можно и к Дейлу
> на сайт перебросить. Прямо сегодня уже не успею :)

На неплохой фак тянет :) А там - и до статеечки посерьезней недалеко :)).
Это я к тому, что не люблю пустую работу делать - хочется конкретной цели на
конце :)

>
> > Но имеет смысл в качестве временного текстового сопровождения выложить с
> > рисунками и эту вот переписку - чтоб оно не убиралось по мере чистки
> > фидошного сервера.
>
> У мен яаутлук хранит письма, так что не пропадет :)

Это да - но я имел ввиду, что б не только мы с тобой могли врубиться в то,
что нарисовано :)

Чао!

ЗЫ: пожалуй под этот разговор сподоблюсь отсканить статейку из книжки 58
года "Сверхзвуковые самолеты" про правило площадей - до кучи :)

ЗЗЫ: Во избежание недоразумений стоит уточнить, что все эти суждения о
работе наплыва в качестве вихрегенератора относятся к дозвуковым режимам -
на сверхзвуке наплыв тоже очень важен и выполняет полезную работу, но ее
характер все таки другой. Об этом аспекте надо будет говорить отдельно...

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 08:50:54 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e1rp0j$10p1$1@ddt.demos.su...
>
> > на МиГе даже чуть раньше - тонкий жгут начинается чуть ли не с ПВД.
>
> Не-не - тут мух от котлет отделять надо. Тот вихрь формируется
> вихрегенератором на пвд, но он работает по другим целям: его задача
..
>
> Правда можно упомянуть про то, что погнутый ПВД приводит к сваливанию
набок
> из несимметрии в системе из пары вихрей...

Вот именно этот факт меня и наводит на разымшления о роли
вихрогенратора на ПВД :)

> > ДЛя этого стоит вообще отдельную картинку соорудть, с другим ракурсом.
>
> Ну, определение трудоемкости - твоя прерогатива :)

Ракурс поменять? Дело двух секунд в 3Д :)

> Тут очень уместны были бы классические картинки обтекания треугольного
крыла
> с большой стреловидностью - их в учебниках по аэродинамике периода 50-х
> годов много, но вот в сети отыскать пока не удалось, а книжки для сканки
> тоже нет. Может кто из библиотеки какой добудет картиночку?

ну, если кто кинет в меня такой катинкой- воспроизведу.

> > Тоже запросто.
>
> Тогда отдельной темой возникает объяснение работы перегородок, зубов,
> пропилов - то есть, элементов препятствующих перетеканию потока по хорде и
> дальше - плавный переход к КОС.

ну, Жень, это уже почти методичка для студентов получается :))))
Или та же статья в ПМ..

> ЗЫ: пожалуй под этот разговор сподоблюсь отсканить статейку из книжки 58
> года "Сверхзвуковые самолеты" про правило площадей - до кучи :)

Давай.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Aleksandr Konosevich в Apr 06 21:44:36 по местному времени:

Здравствуй, Aleksandr!

14.04.2006 Aleksandr Konosevich писал Олег Гатауллин:

AK> ОГ> А есть ссылки, где в воздухе. Не может самолет в таком виде летать.

AK> А всякие стелсы вообще летать не могут ... без компьютера ! ЖB}

Не путай статически неустойчевый самолет с ополовиненым.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 14:48:44 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

14.04.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

VM> нет, не в этом месте, гораздо раньше, на МиГ-29 вообще
VM> начиная с ПВД..

Ну, насчет ПВД ты погорячился ;-)

VM>>> Что не получается-то? Омываемая вихрем поверхность
VM>>> мотогондолы F-15 примерно равна омываемой им же
VM>>> площади крыла.
>>
>> Давай рисунок в мыло. Иначе не разберемся.

VM> Отослал. Там все вполне очевидно сразу же.

Увы, битый дошел. Верхней половины совсем нет.
А насчет нижней: у тебя получается, что вихрь образуется в одной точке.
Закономерно возникает вопрос: а почему?
На самом деле, вихрь, в грубом приближении, это тот же спутный след.
Возникает он на стреловидном крыле из-за перетекания воздуха через
переднюю кромку из под крыла (зона повышенного давления) на верхнюю
поверхность (зона разряжения). И соответственно быдет формироваться
на всем протяжении наплыва вдоль его передней кромки. А его несущие
свойства начинают заметно проявляться как раз на "изломе".
Если бы вихрь формировался так, как ты нарисовал, МиГ-29 вообще
не смог бы взлететь. Вихрь глшил бы его двигатели.

А теперь посмотри, как это выглядит на F-15. Его компоновка
сильно отличается.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 08:19:38 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1145199356@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Vladimir!
>
> 14.04.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:
>
> VM> нет, не в этом месте, гораздо раньше, на МиГ-29 вообще
> VM> начиная с ПВД..
>
> Ну, насчет ПВД ты погорячился ;-)

не так ужи сильно. Женя Петров уже напомнил о факте
кренящего момента на МиГе, спровоцированного погнутым
ПВД. Совсемне просто так на ПВД стоят "крылышки".


> >> Давай рисунок в мыло. Иначе не разберемся.
>
> VM> Отослал. Там все вполне очевидно сразу же.
>
> Увы, битый дошел. Верхней половины совсем нет.
> А насчет нижней: у тебя получается, что вихрь образуется в одной точке.

ну, не совсем в одной точеке, все-таки издержи эскиза,
он образуется на кромке самого наплыва ( а не в месте
перхода напоыва в консоль).
> Закономерно возникает вопрос: а почему?

Так нарисовал :) Дело в том, что угол атаки наплыва
больше чем у крыла, наплыв работает со срывом потока,
это срыв и есть первопричина организации вихря.
Подробнее Женя уже описывал.

> На самом деле, вихрь, в грубом приближении, это тот же спутный след.

Мнэ... это уж совсем грубое, ничего не объясняющее толкование.

> Возникает он на стреловидном крыле из-за перетекания воздуха через
> переднюю кромку из под крыла (зона повышенного давления) на верхнюю
> поверхность (зона разряжения).

Это ты не про спутный след (кторый есть и у самолетов с прямым
крылом) а про вихрь на законцовке рассказываещь.
Только перетекание не черз переднюю кромку а черз
кромку законцовки. Этот вихрь есть источник индуктивного
сопротивления, кторое на самом деле и на прямом крыле
тоже есть, просто в мньшей стпени сеья проявляет.


> на всем протяжении наплыва вдоль его передней кромки. А его несущие
> свойства начинают заметно проявляться как раз на "изломе".

неа, несущие свойства - не на изломе и не над наплывом даже (у него
площадь мизерная) а именно над фюзеляжем.

> Если бы вихрь формировался так, как ты нарисовал, МиГ-29 вообще
> не смог бы взлететь. Вихрь глшил бы его двигатели.

Как??!!!! Он ни в воздухозаборник не попадает ни в сопло,
он НАД ними.

> А теперь посмотри, как это выглядит на F-15. Его компоновка
> сильно отличается.

В этом смысле -почти никак, с той лишь разницей, что на F-15
генратором вихря является не наплыв а верхняя губа
воздухозаборника.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Uriy Kirillov написал(а) к Valentin Davydov в Apr 06 19:31:54 по местному времени:

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Valentin !

Было 10 Apr 06 19:43, Valentin Davydov отстукивал(а) на клавире письмо к Олег
Гатауллин:
>> ИМХО дело не в сложности. Автоматы обманыать не умеют.
VD> У нас - умеют. Попробуй перед тем, как схватить деньги из банкомата,
VD> поразглядывать их (деньги то есть) с минуту.
Как немного имеющий дело с - замечу что это совершенно штатная фича.
Для/от забывчивых. Если ты протормозил - то деньги уберут, и после
разборов полета у банкоматовладельца они будут возвернуты на твой счет.
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- [Ged/LNX на службе Полка Освобождения Либерии.]

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 13:03:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e1v4vu$18nb$1@news.itfs.nsk.su...
> >
> > Ну, насчет ПВД ты погорячился ;-)
>
> не так ужи сильно. Женя Петров уже напомнил о факте
> кренящего момента на МиГе, спровоцированного погнутым
> ПВД. Совсемне просто так на ПВД стоят "крылышки".

Следует уточнить, что это проявляется только на сверхуглах - при выходе с
кобры вместо ровной отмашки вперед машина валится вбок.
На штатных углах влияние слишком мало...

> > на всем протяжении наплыва вдоль его передней кромки. А его несущие
> > свойства начинают заметно проявляться как раз на "изломе".
>
> неа, несущие свойства - не на изломе и не над наплывом даже (у него
> площадь мизерная) а именно над фюзеляжем.

Имеет смысл обратить внимание на то, что наплыв на МиГе перед крылом имеет
заметный участок практически с 90-градусной стреловидностью (срезанный по
попотоку) - фактически, это законцовка крыла. И вокруг этой кромки
существует перетекание с нижней поверхности на верхнюю - которое по своей
сути есть классический индуктивный вихрь. Он дополнительно подкручивает
вихревую колбасу, сформированную в предыдущей зоне потока, обеспечивая еще
большую энергетику вращения, а значит, и разрежение внутри вихревого жгута.

>
> > Если бы вихрь формировался так, как ты нарисовал, МиГ-29 вообще
> > не смог бы взлететь. Вихрь глшил бы его двигатели.
>
> Как??!!!! Он ни в воздухозаборник не попадает ни в сопло,
> он НАД ними.

Совершенно определенно у Олега нет понимания - потому рисовать, рисовать,
рисовать... И рисовать правильно - с показом мелких деталей процесса.
Олег правильно сказал про формирование вихря за счет перетекания через
кромку наплыва - а вот в дальнейшей оценке картины ошибается.

>
> > А теперь посмотри, как это выглядит на F-15. Его компоновка
> > сильно отличается.
>
> В этом смысле -почти никак, с той лишь разницей, что на F-15
> генратором вихря является не наплыв а верхняя губа
> воздухозаборника.

Угу - именно губа, что было заимствовано с МиГ-25. Разница же по отношению к
МиГ-29 вот в чем - губа энергично генерит не свернутый вихревой жгут, а
довольно хаотичную вихревую пелену, и происходит это только на больших
углах, в то время, как на 29-м наплыв полезно работает в гораздо более
широком диапазоне режимов полета.

При отрыве консоли на Ф-15 должен на ее остатке сформироваться мощный
концевой индуктивный вихрь, который способен попасть на фюзеляж и
стабилизатор. Потому несущие свойства при потере крыла упадут не так сильно,
как многие того ожидают.

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 20:30:38 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote:
>Так нарисовал :) Дело в том, что угол атаки наплыва
>больше чем у крыла, наплыв работает со срывом потока,
>это срыв и есть первопричина организации вихря.
нет, наплыв - это большая стреловидность, откуда срыв. Там до срыва ой
как далеко. А вот перетекание с образованием индуктивного вихря - тот
самый процесс. Всё нормально для большой стреловидности.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 00:15:18 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2hg742hsffin2hs5uqc9n1l1hqhgod6bq0@4ax.com...
> "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote:
> >Так нарисовал :) Дело в том, что угол атаки наплыва
> >больше чем у крыла, наплыв работает со срывом потока,
> >это срыв и есть первопричина организации вихря.
> нет, наплыв - это большая стреловидность, откуда срыв. Там до срыва ой
> как далеко. А вот перетекание с образованием индуктивного вихря - тот
> самый процесс. Всё нормально для большой стреловидности.

Это перетекание и есть срыв - то есть, нарушение ламинарности и отрыв от
поверхности на самых малых скоростях.
Причем, по мере эволюции этого аэродинамического элемента, совершенситвуется
именно его срывная компонета. Сначала была заострена передняя кромка
наплыва при сохранении формы в плане и относительной толщины, что обеспечило
турбулизацию потока на более низких скоростях и малых углах атаки. В
дальнейшем идея наплыва-вихрегенератора была развита в проекте ЛФИ - на
модели, стоящей в заводском музее по левому борту показан обычный наплыв, а
на правом - новинка, получившая название лямбда-наплыва. Предполагалось
исследовать и сравнить эти варианты по эффективности - потому на макете ЭП и
показали оба. Это говорит, что для конструкторов важна эффективность
вихрегенерации и они не останавливали совершенствование конфигруации.

Л-наплыв - это наплыв, имеющий впереди участок с отрицательной
стреловидностью, в результате чего рабочая часть кромки выдвинута вперед в
поток в виде острого рожка, обеспечивающего точную привязку вихревого жгута
и его существование при любых условиях обтекания.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3